Начало войны (мой ответ Bobo)...

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Bobo

опытный

Vale, я уже устал.
Вы говорите, что обороняться без больших запасов вв можно, и тут-же пишете, что когда эта оборонительная война началась, то танков на один выстрел хватит. Вам не показалось странным несоответствие между производством танков, самолетов итд и вв?
И потом, читаем внимательно постинг Varban-а:
-- cut --
Почему заводы порохов и ВВ СССР не были приведены к военновременному положению? Почему только к середине августа пошли первые партии пороха ускоренной фабрикации?
-- cut --
Это не свидетельствует о том, что вв мало, это свидетельствует о том, что "заводы порохов и ВВ СССР не были приведены к военновременному положению" и "пороха ускоренной фабрикации" начали выпускаться в "середине августа". Что само по себе странно, очевидно, но требует изучения.

Что-бы остановить нашу с вами перепалку — да, я признаю, что это серьезный аргумент.

P.S. Один :)
Весь в белом /© Vale/  
RU Vale (aka 00) #30.05.2001 14:29
+
-
edit
 
Ну, ну, будьте крепче, товарищ Bobo...
Вы уже действительно так устали, что не понимаете, о чём речь, и просимый мной простейший логический вывод сделать не в состоянии...

Вот мои слова:
Vale>Жуков знал, что боеприпасов и горючки у танков всего на пару дней,
А вот как вы их поняли:
>что когда эта оборонительная война началась, то танков на один выстрел хватит

Действительно, явные признаки переутомления... отдохните пару дней, может, будет вам полегче - и мы продолжим ;) .
 

Polar

втянувшийся

Спокойней, джентльмены, спокойнее...

Вово,
Итак, надеюсь я Вас убедил снять вопрос о нездоровых пристрастиях коммунистов к немецким мемуарам.

Давайте, я Вас поспрашиваю тоже, а то как то в одни ворота играем.
Вопрос будет всего один, но серьезный.

Что нам говорит Суворов? Мы черт-те-сколько лет готовились к агрессии. Танков, артиллерии, самолетов наклепали. Солдат в армию заранее (!!!) напризывали – на три стратегических эшелона хватило. В общем, Красная Армия – самая могучая армия мира. И тут, рядом, немцы – армия у них опереточная, танки – только для парадов годятся. Ерунда, а не вермахт. Я прав? Я не исказил Основоположника и Учителя (не он, правда, автор самой теории – ну да не о том речь)?
Так вот, вопрос:

1. Почему Самая Агрессивная и Могучая РККА летом 1941 года оказалась неспособна противостоять "игрушечной" армии немцев? В чем причина поражений РККА 41-го года?
 

Bobo

опытный

Polar>Спокойней, джентльмены, спокойнее...

Я спокоен, я спокоен, я спокоен ... :)

Polar>*Вово,*
Polar>Итак, надеюсь я Вас убедил снять вопрос о нездоровых пристрастиях коммунистов к немецким мемуарам.

Нет. Вопрос был не столько о мемуарах, а почему вообще немецкая военная верхушка в живых осталась.

Polar>Давайте, я Вас поспрашиваю тоже, а то как то в одни ворота играем.
Polar>Вопрос будет всего один, но серьезный.
Polar>Что нам говорит Суворов? Мы черт-те-сколько лет готовились к агрессии. Танков, артиллерии, самолетов наклепали. Солдат в армию заранее (!!!) напризывали – на три стратегических эшелона хватило. В общем, Красная Армия – самая могучая армия мира.

Нет. Не так. Точнее не во всем.

Polar>И тут, рядом, немцы – армия у них опереточная, танки – только для парадов годятся. Ерунда, а не вермахт. Я прав? Я не исказил Основоположника и Учителя (не он, правда, автор самой теории – ну да не о том речь)?
Polar>Так вот, вопрос:
Polar>*1. Почему Самая Агрессивная и Могучая РККА летом 1941 года оказалась неспособна противостоять "игрушечной" армии немцев? В чем причина поражений РККА 41-го года?*

Никто не говорит про игрушечность во-первых.
Причина поражений РККА в том, что и командный и личный состав не способны были вести оборонителую войну. После агрессивно-наступательной предвоенной истерики, когда "отступать", "оборона" итп были почти ругательными, армия просто оказалась неспособна отреагировать на изменившиеся условия. Вся известная история этого периода — это бросания вперед в самых невыгоднейших ситуациях. А вот те немногие, кто сумел организовать грамотную оборону держали на себе значительные немецкие силы. Плюс то обстоятельство, какие ресурсы были уничтожены или попали к немцам, плюс почти миллион пленных за два месяца войны. Да, и конечно то, на что вы намекаете — плохая подготовка личного состава. Но, видите-ли, так было всегда, всю, практически, историю. И речь, собственно, не о том. Дискуссия ведь не о качества красной армии, а о ее целях в довоенный период.
До ВОВ СССР вел откровенно агрессивные войны, и уровень подготовки личного состава ему не мешал.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Уважаемый Vale (aka 00), участвуя в этой дискуссии, я имею цель услышать какую-нибудь ценную мысль или идею, а не переспорить кого-то очень упертого. Так что пережевывать одно и то-же с вами мне совсем не улыбается, уж простите.
Весь в белом /© Vale/  
RU Vale (aka 00) #30.05.2001 17:26
+
-
edit
 
То есть сделать логическое заключение, противоречащее вашему мировоззрению вы просто физически не можете... Ну, это мы проходили. Бывает, особенно в детско-юношеском возрасте. Только не надейтесь, что я перестану задавать вам глупые и простые вопросы, и ловить вас на слове.

Итак, можете ли вы завершить приведённый мной выше силлогизм?
 
RU Vale (aka 00) #30.05.2001 17:38
+
-
edit
 
:biggrin: [flame on] :mad:
И как насчёт явного перевирания моих слов, а?
Может, вы сочтёте необходимым исправиться и, наверное, извиниться?
:mad: [flame off] :biggrin:
 

fast

опытный

bobo>состав не способны были вести оборонителую войну. После агрессивно-наступательной предвоенной истерики,

Можно примеры этих войн. Кроме занятия территории Польшы (где военных действий не велось) и бросания тысячами солдат на проволоку в белофинской я ничего вспомнить не могу. Откуда у Красной Армии опыт наступательных операций ? Или желание их вести ?
 

Polar

втянувшийся

Вот дискуссия и вышла на новый уровень. Здесь я думаю, мы быстренько со всем разберемся. :) :) :)


quote:
Вопрос был не столько о мемуарах, а почему вообще немецкая военная верхушка в живых осталась.
 

Так. Формулировка уже лучше! Это хорошо!
И действительно, почему? Да еще частенько пишут в мемуарах, редиски, как СССР на них чуть не напал, да они его опередили. Вово, жажду услышать твое мнение.

quote:
Никто не говорит про игрушечность во-первых.
 

Плохо читаем Основоположника! Тот же четко сказал – немецкие танки – "игрушечные, годны только для парадов". Опять же баранов не тронули :) - это ж разве армия?

quote:
Причина поражений РККА в том, что и командный и личный состав не способны были вести оборонителую войну. После агрессивно-наступательной предвоенной истерики, когда "отступать", "оборона" итп были почти ругательными, армия просто оказалась неспособна отреагировать на изменившиеся условия. Вся известная история этого периода — это бросания вперед в самых невыгоднейших ситуациях.
 

Ну хорошо, обороняться не умеют. Так давайте наступайте, чего же? Так и во всех трех Директивах от 22 июня приказано – "мощными ударами освободить занятые территории, довоенную границу до особого распоряжения не переходить", правильно?
Вот давай посмотрим, как мы "агрессивно-наступаем".
24-29 июня 1941 года. Луцк - Ровно - Броды. Мехкорпуса КОВО получают приказ освободить города Ровно и Броды, выйти к довоенной границе, деблокировать окруженные на границе две стрелковые дивизии. То есть мы наступаем. "Агрессивно." Если сможем.
Противник эту территорию только-что занял – то есть не то что оборону не организовал – он еще и основные силы не подтянул, коммуникации не освоил.
Вперед, агрессоры! Вас к этому 15 лет готовили!
Сил маловато? Мечта Суворова – более 2 500 советских танков, из которых 800 (!!!) новейшие КВ-1 и Т-34(!!!!) против 799 немецких танков (легких – по Суворову) и САУ! Ситуация для нас - наивыгоднейшая.
Что, по Суворову, должно произойти? Правильно, немцев должны размазать.
Проблема в том, что немцы Суворова не читали, и результат получился строго противоположный…
Вот это – готовность РККА к наступлению?!?

А результат ведь закономерен - в КОВО танковые экипажи в январе-июне 41 в среднем "наездили" …4(!!!) часа! И выпустили по мишеням 0 (ноль) снарядов из танковых пушек. Командиры полков с неполным средним образованием, шагнувшие на этот пост из командира роты (а то и взвода). И проч., и проч., и проч…

Но, чу! Вово и сам это признает.

quote:
Да, и конечно то, на что вы намекаете — плохая подготовка личного состава. Но, видите-ли, так было всегда, всю, практически, историю. И речь, собственно, не о том. Дискуссия ведь не о качества красной армии, а о ее целях в довоенный период.
 

Ну так давай, Вово, скажем прямо: у нас есть армия, которая к боевым действиям – любым – попросту не готова, так?
И тогда у нас два варианта:
1. Сталин не собирался в 1941 году вести боевые действия. Цели вести военные действия – нет.
2. Сталин 15 лет готовился к войне, но он – идиот, потому что не знает военную азбуку, с которой были знакомы еще неандертальцы: неподготовленный солдат – не солдат. Великий вождь, пуская слюни любуется цифрами выпущенных танков и самолетов, не понимая, что без личного состава, обученного эту военную технику эксплуатировать она не более чем груда дорогостоящего железа.
И что ты мне на это возразишь?

quote:
До ВОВ СССР вел откровенно агрессивные войны, и уровень подготовки личного состава ему не мешал.
 

Да ну, правда? Это какие же?
Практически мирный вход в разгромленную Польшу?
Занятие без единого выстрела Прибалтики?
Финская? Проигранная для СССР война? После которой Сталин был вынужден армию реформировать – настолько "хорошо" она себя показала? Война, про которую Гитлер в 42 скажет – "это инсценировка с целью продемонстрировать слабость Красной Армии"? Не смешите меня.
Проигранная испанская?
Халхин-Гол? Война с Японией - ты помнишь, что там были у японцев за танки и артиллерия ПТО? Авиация? И мы там легко выиграли? Ты Жукова хотя бы почитай, с какими проблемами мы там столкнулись. В итоге, конечно, выиграли, но Японию с Германией ведь на одну доску не поставишь? Или нет? Могучая советская разведка не доложила что Вермахт слегка отличается от частей Императорской Армии ?
 
+
-
edit
 

Mortius

втянувшийся
Так, без карты здесь не обойтись, может кто то знает где в сети найти расположение немецких и наших войск перед началом войны ? У меня атлас есть, но тут было бы наглядней видно. И действительно, почему если мы были такие крутые и подготовленые, мы не смели немцев ? Бобо, что вы вообще понимаете под оборонительными действиями ? Почему если наши танки были на порядок лучше, а пехотинцы были обучены наступательным действиям, мы просто не вступали с немцами в лобовые атаки и не разбивали их, или почему не наносили встечные удары в глубь Германии ? Какая блин разница, они наступают, а мы на них прем, один клин на другой, а у нас еще куча войск на подходе в глубине страны.
 

Bobo

опытный

Polar>Так. Формулировка уже лучше! Это хорошо!
Polar>И действительно, почему? Да еще частенько пишут в мемуарах, редиски, как СССР на них чуть не напал, да они его опередили. Вово, жажду услышать твое мнение.

Вот интересно, неужели вас не заинтересовало, почему СССР, отправлявший людей на тот свет за куда меньшие прегрешения, тем более по сравнению с вооруженной агрессией, оставил организаторов и руководителей этой агрессии в живых и занялся распостранением их мемуаров?
Мда. Итак, мое мнение таково, что, СССР руками немецких генералов поддерживал свою версию о внезапности, неготовности итд. Ведь официальная история документами в основном не подтверждается.

Polar>Ну хорошо, обороняться не умеют. Так давайте наступайте, чего же? Так и во всех трех Директивах от 22 июня приказано – "мощными ударами освободить занятые территории, довоенную границу до особого распоряжения не переходить", правильно?
Polar>Вот давай посмотрим, как мы "агрессивно-наступаем".
Polar>24-29 июня 1941 года. Луцк - Ровно - Броды. Мехкорпуса КОВО получают приказ освободить города Ровно и Броды, выйти к довоенной границе, деблокировать окруженные на границе две стрелковые дивизии. То есть мы наступаем. "Агрессивно." Если сможем.

Вы читать умеете?
-- cut --
Вся известная история этого периода — это бросания вперед в самых невыгоднейших ситуациях.
-- cut --

Polar>Проблема в том, что немцы Суворова не читали, и результат получился строго противоположный…
Polar>Вот это – готовность РККА к наступлению?!?

Хорошо. Что делали советские войска у границы? Почему не копали окопы? Почему не минировали мосты? ... старые вопросы. И это готовность РККА к обороне? Они ведь отбиваться собирались? А как пришлось отбиваться — так облом. А?

Polar>А результат ведь закономерен - в КОВО танковые экипажи в январе-июне 41 в среднем "наездили" …4(!!!) часа! И выпустили по мишеням 0 (ноль) снарядов из танковых пушек. Командиры полков с неполным средним образованием, шагнувшие на этот пост из командира роты (а то и взвода). И проч., и проч., и проч…

Не нужно выдавать отдельные сведения за общую картину. Во-первых документов очень мало, во-вторых про конкретно КОВО ваше это утверждение не подтверждают свидетельства участников. Им я верю.

Polar>Ну так давай, Вово, скажем прямо: у нас есть армия, которая к боевым действиям – любым – попросту не готова, так?
Polar>И тогда у нас два варианта:
Polar>1. Сталин не собирался в 1941 году вести боевые действия. Цели вести военные действия – нет.

Монголия, Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, Польша. А в 41-м — ничего? И отчего-бы это? Войска у границы, промышленность на подъеме, военная истерика в стране. Но на самом деле мы мирные, конечно.

Polar>2. Сталин 15 лет готовился к войне, но он – идиот, потому что не знает военную азбуку, с которой были знакомы еще неандертальцы: неподготовленный солдат – не солдат. Великий вождь, пуская слюни любуется цифрами выпущенных танков и самолетов, не понимая, что без личного состава, обученного эту военную технику эксплуатировать она не более чем груда дорогостоящего железа.

Да. И так было всегда, к сожалению. Но это ваше утверждение не опровергает самого факта подготовки к агрессивной войне. Пусть. Пусть Сталин идиот, пусть. Но он, пусть по-идиотски, но к войне готовился, вы-же сами говорите, в чем, собственно, и суть разговора. Суть не в том, что красная армия всех сильней, а в том, что она была в первую очередь инструментом агрессии.
Вы, Polar, не поняли сути прочитанного.

Polar>Да ну, правда? Это какие же?
Polar>Практически мирный вход в разгромленную Польшу?
Polar>Занятие без единого выстрела Прибалтики?
Polar>Финская? Проигранная для СССР война?
Взятие лини Маннергейма — это свидетельство слабости? Какая армия смогла бы это повторить?

Polar>Проигранная испанская?
Это вообще не война.

Polar>Халхин-Гол? Война с Японией - ты помнишь, что там были у японцев за танки и артиллерия ПТО? Авиация? И мы там легко выиграли?
Но выиграли?
А что Германия? Опереточные войны в Европе — это что, войны?
И вообще, см. выше :)

P.S. Вопрос вдогонку — почему крупнейшее в мире танковое сражение летом 41-го описывается в советской историографии так скудно? В 10-мнике "История Второй Мировой" описание занимает ~4 страиницы, причем добрая половина — это наборо стандартных советских штампов? Почему нет схем расположения советских войск 22 июня 41-го? Нет четкого указания количестенного состава армии. Нет планов обороны. Нет практически нечего. Почему? Где честные историки, не предатели родины, как Резун?
Весь в белом /© Vale/  

Polar

втянувшийся

quote:
Вот интересно, неужели вас не заинтересовало, почему СССР, отправлявший людей на тот свет за куда меньшие прегрешения, тем более по сравнению с вооруженной агрессией, оставил организаторов и руководителей этой агрессии в живых и занялся распостранением их мемуаров?
Мда. Итак, мое мнение таково, что, СССР руками немецких генералов поддерживал свою версию о внезапности, неготовности итд. Ведь официальная история документами в основном не подтверждается.

 

1. Так СССР и мог кого угодно на тот свет отправить? Резуна, например. До кого смог дотянуться – отправил, не беспокойтесь на сей счет, Вово.
2. В СССР, в тех же 50-х была издана, например книга "Воздушная мощь – решающая сила в Корее". СССР руками Стюарта занимался пропагандой мощи USAF и разоблачал КНДР – агрессора?
3. Ваше мнение – Вы меня извините, Вово – но это же смешно: трус Гудериан дает подписку палачам из НКВД "обязуюсь рассказывать, что это не вы – это мы агрессоры"…Несгибаемый Йодль во имя правды умирает с именем фюрера на устах. Вы хотя бы имеете представление о том, что это были за люди?
4. Утверждение о документах оставляю на Вашей совести. Документами как раз не подтверждается обратное.
quote:

Вы читать умеете?
-- cut --
Вся известная история этого периода — это бросания вперед в самых невыгоднейших ситуациях.
-- cut –

 

А Вы читать умеете? Специально для Вас (да-да!) выделил:
-- cut --
…Противник эту территорию только-что занял – то есть не то что оборону не организовал – он еще и основные силы не подтянул, коммуникации не освоил...
… Мечта Суворова – более 2 500 советских танков, из которых 800 (!!!) новейшие КВ-1 и Т-34(!!!!) против 799 немецких танков (легких – по Суворову) и САУ! Ситуация для нас - наивыгоднейшая.
-- cut –

quote:
Хорошо. Что делали советские войска у границы? Почему не копали окопы? Почему не минировали мосты? ... старые вопросы. И это готовность РККА к обороне? Они ведь отбиваться собирались? А как пришлось отбиваться — так облом. А?
 

Оборонялись лучше, чем наступали. Брестская крепость, например. Какая неготовность к обороне. А?

quote:
Не нужно выдавать отдельные сведения за общую картину. .
 

И действительно – какая у нас общая картина в июне 41? Немцев гонят по всему фронту, к пригородам Берлина подходим, один КОВО облажался.
quote:
Во-первых документов очень мало, во-вторых про конкретно КОВО ваше это утверждение не подтверждают свидетельства участников. Им я верю.
 

Конечно? Разве мы поверим Поппелю, бравшему Ровно во главе 8-го механизированного корпуса? Какой он, к черту, участник? Мы лучше поверим Резуну – вот он все точно знает!
Как Вы, дорогой Вово, объясните мне это поражение, а? По Резуну его не могло быть никогда. Может, теория все-таки не очень-то верна – если с практикой на 180 расходится?
quote:
Монголия, Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, Польша. А в 41-м — ничего?
 

А что ему еще оставалось? Вся советская зона влияния, с Гитлером оговоренная выбрана. Надо переваривать.
quote:
Пусть Сталин идиот, пусть. Но он, пусть по-идиотски, но к войне готовился, вы-же сами говорите, в чем, собственно, и суть разговора.
 

Вот это – ключевой момент дискуссии, характеризующий на все 100% и самого Резуна, и его сторонников. Поскольку теория Резуна фактам противоречит, то к фактам, вы, ребята, относитесь как к дышлу. Когда вам надо – Сталин великий военный гений. Когда надо – идиот. Когда надо – Кейтель трус и приспособленец. Когда надо – Кейтель несгибаемый борец за идею. В начале главы "а" – это черное. Через 10 страниц – белое. Зачем Резуну обременять себя логикой? "Пипл же хавает", верит, на форумах за него спорит…
quote:
Суть не в том, что красная армия всех сильней, а в том, что она была в первую очередь инструментом агрессии.
Вы, Polar, не поняли сути прочитанного.
 

Нет, это вы Вово, не понимаете сути. Не может быть инструментом агрессии армия, теряющая тысячи самолетов и танков в день. По определению не может. Не готова и не готовилась. Не готовили ее, -понимаешь, что это значит для Резуновских баек?

quote:
Взятие лини Маннергейма — это свидетельство слабости? Какая армия смогла бы это повторить?
 

С такими-то потерями? Да какая угодно. Ты посмотри, как немцы линию Мажино или Эбен-Эмаель взяли.
quote:
А что Германия? Опереточные войны в Европе — это что, войны?
 

И действительно? Разве Барбаросса – это война? Так, оперетка, по 60 км в сутки…

quote:
P.S. Вопрос вдогонку — почему крупнейшее в мире танковое сражение летом 41-го описывается в советской историографии так скудно? В 10-мнике "История Второй Мировой" описание занимает ~4 страиницы, причем добрая половина — это наборо стандартных советских штампов? Почему нет схем расположения советских войск 22 июня 41-го? Нет четкого указания количестенного состава армии. Нет планов обороны. Нет практически нечего. Почему? Где честные историки, не предатели родины, как Резун?
 

Боже, как это странно – ведь советские историки всегда так тщательно расписывали наши провалы и поражения. И таким живым, образным языком! Ума не пнриложу - и чего это они так?
Вово, возьми того же К. Поппеля "В тяжелую пору"; Москва; Аст – 20001 год. Там и карты будут, и схемы, и много чего еще.
Боюсь только не понравится – там же скучная история, факты разные, цифры – кого они вообще интересуют, а?
 
RU Vale (aka 00) #31.05.2001 16:04
+
-
edit
 
Polar, молодец, спасибо за помощь, держись! У меня работы много...
Только на логику у Bobo не рассчитывай...
Который день из двух простых посылок вывод сделать не может...

:) Или я не прав, Bobo, можете? ;)

Хотя- вряд ли... Ведь ваша любимая метода - приписать нам вместо тезиса "Красная армия готовилась к войне" - тезис, что она готовилась только к обороне ... И потом этот тезис опровергать. И, всё же, где извинения за показанное выше даже не передёргивание, я явное перевирание моих слов,а? :biggrin:
 

AK

опытный

Vale и Polar

В топике про Суворова побеждает хамство (не про Вас).
Поэтому скажу пару слов здесь.

Сошлюсь при этом на Мухина, которого уже приводил ранее.

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 



>Вот, скажем, атакует наш передний край немецкая танковая рота. >Все 10-15 танков ее связаны рациями. Танки приближаются к нашему переднему краю и тут по ним открывает огонь не разведанный немцами ранее наш противотанковый артиллерийский дивизион. Командир роты по рации немедленно дает команду роте отойти, одновременно по рации сообщает об этом в штаб. Штаб посылает приказом по радио к месту боя артиллерийских наблюдателей и те по радио вызывают и корректируют огонь гаубичных батарей по позициям дивизиона. Одновременно штаб связывается по рации со станциями наведения люфтваффе. Те по рации вызывают на позиции дивизиона пикирующие бомбардировщики. Дивизион подавлен, танковая рота вновь атакует и прорывает оборону без потерь.
А наша танковая рота? Командир на исходной позиции вылезает из башенного люка и машет флажками: "Делай как я". Рация только у него. Он идет в атаку впереди всех, его танки натыкаются на противотанковую оборону, как и в вышеописанном примере. Остановить танки роты без радиосвязи нет возможности, они вынуждены, исполняя приказ, идти на расстрел. Чтобы остановить роту командир, если он еще не убит, вынужден снова вылезти из >танка и махать флажками и это на виду пехоты противника, ее >снайперов и пулеметчиков.

Это из Мухина.

А теперь - посмотрим на Ваши мысли.
>… Мечта Суворова – более 2 500 советских танков, из которых >800 (!!!) новейшие КВ-1 и Т-34(!!!!) против 799 немецких >танков (легких – по Суворову) и САУ! Ситуация для нас - >наивыгоднейшая.

Нет от этого никакой выгоды.
Противник наступает организованно. Мы - нет. Наша связь основывалась на полевых телефонных линиях и посыльных. Она частично уничтожена противником, который делал это целенаправленно, а большей частью просто отсутствует, т.к. войска находятся в движении, под ударами авиации и беспорядочно перемешаны. ОНИ НЕ УСПЕЛИ принять правильный порядок.
Дальше - хуже. Мы и не пытаемся использовать свои пространства, для того, чтобы загодя выбрать рубеж, стянуть туда подходящие части и встретить противника организованно.
Нет. Все, что движется навстречу немцам, бросается в бой как есть, без всякого взаимодействия. Если сказать еще точнее, части движутся вперед наугад, пока противник не встречает их подготовившись (у него есть авиаразведка и надежная связь, а мы не знаем о нем почти ничего).

>Оборонялись лучше, чем наступали. Брестская крепость, >например. Какая неготовность к обороне. А?
В районе Брестской крепости мы бросили в контратаку порядка 60 танков без всякой поддержки. О судьбе этих танков больше ничего не упоминалось.
Кстати, Вы знаете, что немцы оценивают численность наших войск в Брестской крепости совсем не так как наши доблестные историки?
Советую поискать и сравнить данные.

Теперь еще об обороне. Наши официальные источники сквозь зубы признают, что одной из основных причин поражения летом 1941 г. является то, что войска НЕ СТРОИЛИ ОБОРОНУ, а когда и строили, то только в одну линию.
В соседнем топике кто-то красиво рассказывал, что у всякого государства есть планы оборонительные, а есть наступательные.
Так вот, у этих войск, ни планов не было оборонительных, ни умения обороняться, ни желания, ни приказов.
А между тем, их действия вопиюще расходились с их возможностями, по причинам, описанным выше.

>Нет, это вы Вово, не понимаете сути. Не может быть >инструментом агрессии армия, теряющая тысячи самолетов и >танков в день.
Легкое передергивание фактов на оси времени. То, что армия СЕЙЧАС стала терять самолеты и танки тысячами, вовсе не опровергает мысль о том, что ДО ТОГО ее готовили как инструмент агрессии.

>А что ему еще оставалось? Вся советская зона влияния, с >Гитлером оговоренная выбрана. Надо переваривать.
Бедный Сталин... Так и вижу как Гитлер вламывается к нему в Кремль и буквально заставляет поделить сферы влияния. А потом еще и следит, подлец, чтобы тот, не дай бог, не увильнул от раздела награбленного.
Ну, это я так, демонстрирую свое совершенное чувство юмора
:biggrin:

Vale, тут так старательно кроют Резуна, говорят, что его теория шита белыми нитками и т.д. Но посмотрите на официальную историю. Здесь уже не только белые нитки, здесь еще и огромные черные пятна. Любой факт, противоречащий официозу, безжалостно замалчивался, искажался или прикрывался идеологическими воплями.
То же количество танков и самолетов на 1941 г. было точно указано только в середине 90-х.
О влиянии нефтяного фактора на принятие тех или иных решений обоими сторонами старательно помалкивали.
Гитлера изображали параноиком и идиотом, никакой логики у него, дескать, быть не может. Черчилль - ярый антикоммунист, больше у него в голове ничего нет, логику не ищите. Сталин - то-ли трус, то-ли растяпа, то-ли еще кто, но и у него логики быть не должно.

Довоенное производство вооружений в СССР просто не исследовалось, всегда говорят о 1941 г. или позже.

Я все жду, когда кто-нибудь, здесь на форуме выставит данные по производству тех же танков в СССР, Германии, Франции, Англии, но по годам, начиная с 1933, скажем.
А ведь, красноречивая будет картинка, не хуже чем по нефти.
Я все жду, когда кто-нибудь здесь, на форуме, выставит
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Polar

втянувшийся

AK я Вас поздравляю! Вы начали двигаться в правильном направлении!
Да, все правильно! И телефонные линии, и отсутствие радиосвязи, и уровень подготовки командиров, и авиаразведка – все эти факторы, безусловно сыграли свою роль!
А что, если бы мы напали первыми, наши танки чудесным образом, сами по себе радиофицировались бы? Командир полка, имеющий 5 классов вечерней школы, ускоренные трехмесячные курсы подготовки и опыт командования взводом в течение 6 месяцев начал бы мыслить на уровне "академика"? Или, может быть в "агрессивном наступлении" связь не нужна? Может, связисты с катушками умели только по автобанам за "колесными" БТ бегать?
Вот это - результат 15 лет подготовки к войне? Танкист, не умеющий водить танк – будущий агрессор? Разведка ничего о противнике не знает – а через две недели в бой идти собирались?
Ты видишь, АК, какие выводы следуют из фактов? Из фактов, а не из перевранных сказок?

quote:
В районе Брестской крепости мы бросили в контратаку порядка 60 танков без всякой поддержки. О судьбе этих танков больше ничего не упоминалось.
Кстати, Вы знаете, что немцы оценивают численность наших войск в Брестской крепости совсем не так как наши доблестные историки?
Советую поискать и сравнить данные.
Теперь еще об обороне. Наши официальные источники сквозь зубы признают, что одной из основных причин поражения летом 1941 г. является то, что войска НЕ СТРОИЛИ ОБОРОНУ, а когда и строили, то только в одну линию.
В соседнем топике кто-то красиво рассказывал, что у всякого государства есть планы оборонительные, а есть наступательные.
Так вот, у этих войск, ни планов не было оборонительных, ни умения обороняться, ни желания, ни приказов.
А между тем, их действия вопиюще расходились с их возможностями, по причинам, описанным выше.
 

Ну да конечно, а "умения наступать" было. См. выше, хотя бы себя…
Хорошо, хорошо, не было обороны Бреста, не сковывались там немецкие дивизии на недели, и численность войск там другая была.
А вы "поискать и сравнить" данные о Смоленском оборонительном сражении не хотите? Вы знаете, почему многие историки (как немецкие, так и наши) называют оборону Смоленска главной битвой на Востоке? Вы знаете хотя бы, сколько оно длилось? Знаете, ЧТО результаты сражения означали для "Барбароссы" вообще и группы армий "Центр" в частности?

quote:
Легкое передергивание фактов на оси времени. То, что армия СЕЙЧАС стала терять самолеты и танки тысячами, вовсе не опровергает мысль о том, что ДО ТОГО ее готовили как инструмент агрессии.
 

Как раз нет. Это у Вас - полное отсутствие логики. К вашему сведению, следствие и причина находятся во взаимосвязи :) .То, как показывает армия себя в бою СЕЙЧАС, на 150% характеризует то, как и к чему ее готовили ДО ТОГО. Объяснить подробнее?

quote:
Бедный Сталин... Так и вижу как Гитлер вламывается к нему в Кремль и буквально заставляет поделить сферы влияния. А потом еще и следит, подлец, чтобы тот, не дай бог, не увильнул от раздела награбленного.
Ну, это я так, демонстрирую свое совершенное чувство юмора
 

…и слабое знание истории (без обид – Ок?). Почитай, сколько усилий приложило Имперское министерство иностранных дел и Риббентроп лично, что бы заставить Сталина вступить в Польшу хотя бы и с опозданием – 17 сентября.
А так "удовольствие" от пакта получили обе стороны – что уж тут скрывать? Как раньше получили "удовольствие" от Мюнхена Польша и Венгрия, Англия и Франция…

quote:
Vale, тут так старательно кроют Резуна, говорят, что его теория шита белыми нитками и т.д. Но посмотрите на официальную историю. Здесь уже не только белые нитки, здесь еще и огромные черные пятна. Любой факт, противоречащий официозу, безжалостно замалчивался, искажался или прикрывался идеологическими воплями.
То же количество танков и самолетов на 1941 г. было точно указано только в середине 90-х.
 

Абсолютно верно. В истории той войны еще очень много черных пятен. И их то нам – если мы считаем это для себя важным и интересным - и нужно узнавать и изучать, анализировать и обсуждать. Понимаешь, АК, самим анализировать, а не довольствоваться ложью Резуна, пришедшей на смену лжи советских историков.
 

Polar

втянувшийся

Vale, и ты появляйся. У меня тоже работа встала :) :) :)
 

Bobo

опытный

Polar>1. Так СССР и мог кого угодно на тот свет отправить? Резуна, например. До кого смог дотянуться – отправил, не беспокойтесь на сей счет, Вово.

Значит не смог. Резуна ведь к вышке приговорили.

Polar>2. В СССР, в тех же 50-х была издана, например книга "Воздушная мощь – решающая сила в Корее". СССР руками Стюарта занимался пропагандой мощи USAF и разоблачал КНДР – агрессора?

А что, КНДР — не агрессор? :) И КНДР — совсем другая история, и по масштабам и по идеологии.

Polar>3. Ваше мнение – Вы меня извините, Вово – но это же смешно: трус Гудериан дает подписку палачам из НКВД "обязуюсь рассказывать, что это не вы – это мы агрессоры"…Несгибаемый Йодль во имя правды умирает с именем фюрера на устах. Вы хотя бы имеете представление о том, что это были за люди?

А вы, конечно, имеете :)

Polar>4. Утверждение о документах оставляю на Вашей совести. Документами как раз не подтверждается обратное.

:)


Polar>…Противник эту территорию только-что занял – то есть не то что оборону не организовал – он еще и основные силы не подтянул, коммуникации не освоил...

Polar>Оборонялись лучше, чем наступали. Брестская крепость, например. Какая неготовность к обороне. А?

Никакая. Это не оборона, это героизм отдельных частей. Это не оборона в масштабах армии, а отдельный эпизод. Кстати, перевранный ком. пропагандой.

Polar>Конечно? Разве мы поверим Поппелю, бравшему Ровно во главе 8-го механизированного корпуса? Какой он, к черту, участник? Мы лучше поверим Резуну – вот он все точно знает!

Ну подумайте, что мог говорить Поппель, командир в армии, которая так унизительно была разбита в 41-ом? Что танки плохие, что подготовка слабая, что бензина мало, что раций нету... Поппель не объясняет мой стандартный набор вопросов :)

Polar>Как Вы, дорогой Вово, объясните мне это поражение, а? По Резуну его не могло быть никогда. Может, теория все-таки не очень-то верна – если с практикой на 180 расходится?

Polar, не валите на Резуна — у меня тут в начале топика списочек вопросов (стандартно :biggrin: ). Объясните — и все станет ok.

Polar>А что ему еще оставалось? Вся советская зона влияния, с Гитлером оговоренная выбрана. Надо переваривать.

:biggrin: и никакой агрессивности.

Polar>*Вот это – ключевой момент дискуссии, характеризующий на все 100% и самого Резуна, и его сторонников*. Поскольку теория Резуна фактам противоречит, то к фактам, вы, ребята, относитесь как к дышлу.

Polar, не нужно наездов. Я ведь тоже могу.

Polar>Нет, это вы Вово, не понимаете сути. Не может быть инструментом агрессии армия, теряющая тысячи самолетов и танков в день. По определению не может.

Ну почему не может. Людей, что-ли жалко? Ха! Или оружия мало?
А как по-вашему могла армия, напавшая на Финляндию, быть инструментом агресии? А ведь была... Как могла иракская армия, разгромленная союзниками за неделю быть агрессором? Но была.
Не путайте "не готова" и "не готовилась".

P.S. Пожалуйста, Polar, спокойнее.
Весь в белом /© Vale/  

AK

опытный

Vale.
Отвечу вечером, а то с работы выгонят. :)

Блин, не удержался, и туда ответил. Тема продолжает расползаться.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Polar

втянувшийся

quote:
Значит не смог. Резуна ведь к вышке приговорили.
 

О чем я вам и говорю. Это уже прогресс.

quote:
А что, КНДР — не агрессор?
 

И советская пропаганда об этом с 50 года так и твердила, да?

quote:
А вы, конечно, имеете
 

Боюсь, что несколько более полное, чем вы

quote:
Никакая. Это не оборона, это героизм отдельных частей. Это не оборона в масштабах армии, а отдельный эпизод. Кстати, перевранный ком. пропагандой.
 

А Смоленское оборонительное сражение – это, конечно, тоже эпизод, героизм отедльных частей, перевранный коммунистической пропогандой…

quote:
Ну подумайте, что мог говорить Поппель, командир в армии, которая так унизительно была разбита в 41-ом? Что танки плохие, что подготовка слабая, что бензина мало, что раций нету... Поппель не объясняет мой стандартный набор вопросов
 

И действительно, что это объясняет? Вот Резун же написал, что все у нас было Ок, а у немцев очень плохо. Понять, с кем тогда мы воевали в 41 тогда решительно не представляется возможным. С марсианами, да Вово?
А если серьезно – я действительно очень хочу услышать причины нашего поражения в 41. Объясни, пожалуйста, только желательно поближе к авиации, я танки не очень люблю.

quote:
Polar, не валите на Резуна — у меня тут в начале топика списочек вопросов (стандартно ). Объясните — и все станет ok.
 

Вово, я вам уже объяснял на сухом.ру неоднократно. Боюсь, что при вашей убежденности в том, что на стапелях авиационных заводов можно мотать колючую проволоку, а то и вообще остановить производство на годик-другой это непосильная задача.
Наверное, дело не в том, что вы не знаете – вы не верите. У вас есть вера, понимаете, вера со своими догматами. Факты, противоречащие догматам, вы либо игнорируете, либо подвергаете сомнению возможность их существования. Противоречия между догматами толкуются мистически.

quote:
и никакой агрессивности.
 

А что, я где-нибудь писал, что СССР – самое мирное государство на земле?

quote:
Ну почему не может. Людей, что-ли жалко? Ха! Или оружия мало?
А как по-вашему могла армия, напавшая на Финляндию, быть инструментом агресии? А ведь была... Как могла иракская армия, разгромленная союзниками за неделю быть агрессором? Но была.
Не путайте "не готова" и "не готовилась".
 

Именно что не готовилась – и как следствие оказалась не готова.
Примеры же явно неудачны. Финская –проигранная война, если ты отбросишь трескучую коммунистическую пропаганду и вспомнишь о ее целях – правительство Финской ССР Куусинена, например. А Хуссейн же, вторгаясь в Кувейт и в страшном сне себе не мог представить, что воевать в конченом итоге ему придется не с армией Кувейта или Саудовской Аравии, а с армиями МНС, в первую очередь США. А Сталин то, "готовя агрессию в 41", должен был прекрасно понимать, что нападая на Германию, воевать он будет с Вермахтом образца 41 года, а не с итальянцами.
Людей, конечно, у нас никогда никому не жалко, и оружия – на бумаге – навалом. Только вот в том состоянии, в каком оно находилось, выполнить сколь-либо серьезную боевую задачу эта масса не могла. Физически не могла, понимаете?
И после Финской Сталин понимал это лучше, чем кто-либо, отсюда и лихорадочные меры по модернизации армии, перевооружению и т.д.

quote:
Polar, не нужно наездов. Я ведь тоже могу.

P.S. Пожалуйста, Polar, спокойнее.
 

Согласен, не нужно. Прощу прощения, если где-либо мой тон выглядел оскорбительно.
Давай спокойно и непредвзято обсудим все еще раз – поближе к самолетам желательно. Можно и в новом топике.
 

Bobo

опытный

Polar>О чем я вам и говорю. Это уже прогресс.
И что?

Polar>И советская пропаганда об этом с 50 года так и твердила, да?

Война в Корее — это не война на территории СССР с десятками миллионов жертв. И вообще, СССР всегда утверждал, что никакого отношения к этой войне не имел. Корейская вообще широким массам известна не была, а возможности убрать амовских стратегов у СССР не было, хотя желание — я уверен — было большое :biggrin:

Polar>Боюсь, что несколько более полное, чем вы
Возможно. В том, что касается экономических вопросов, судя по всему — нет.

Polar>А Смоленское оборонительное сражение – это, конечно, тоже эпизод, героизм отедльных частей, перевранный коммунистической пропогандой…

Это было потом. Это вынужденно и заранее подготовленно.

Polar>А если серьезно – я действительно очень хочу услышать причины нашего поражения в 41. Объясни, пожалуйста, только
желательно поближе к авиации, я танки не очень люблю.

Я тоже хочу. Но, пардон, официоз меня не устраивает. Я тоже хочу видеть цельную и логичную картину произошедшего. Идеально — документальную картину. Почему, черт побери, все так засекречено? Мы можем спорить до хрипоты, и все наши выводы будут чисто умозрительными. И при этом, простите, версия про бедных овечек с 20000 танков выглядит бледно. Мне тоже Резун неприятен, просто как человек из органов, но его выводы логичны. Кто, скажите, кто из честных, спросил — зачем столько вооружений, и зачем они у границы? Почему никто не заступился за эти самые вооружения? За эти, "устаревшие" и в "маленьких количествах"?

Теперь причины:
1. Как сказал бы тов. Сталин — головокружение от успехов.
2. Отсутствие каких-бы то ни было оборонительных мероприятий на границе.
3. Концентрация у границ значительного количества войск и мат. ресурсов.
4. Подготовка личного состава, ориентированная на небольшой набор стандартных действий. Оборонительные мероприятия вообще не отрабатывались.
5. Да, плохая, в целом, подготовка.

Но посмотрим на результат — Германия разгромлена, восточная Европа — за железным занавесом. Мог ли СССР вообще проиграть? Были ли у Гитлера шансы? Успехи в 41-ом это, по большому счету — эпизод.
Много вопросов...

Polar>Вово, я вам уже объяснял на сухом.ру неоднократно. Боюсь, что при вашей убежденности в том, что на стапелях авиационных заводов можно мотать колючую проволоку, а то и вообще остановить производство на годик-другой это непосильная задача.

А я вам там-же отвечал :) , что производство ненужных вооружений с точки зрения экономики — это вообще убийство. Особенно, что при необходимости проведения огромных размеров работ по инженерному оборудованию приграничных районов (а это первоочередная задача) трата средств, причем значительных выглядит просто глупо. Авиазаводы, как я писал, должны были быть заняты в таком случае переоборудованием для выпуска новых видов.

Можем свои вопросы/ответы пронумеровать, и, знаете, как в анекдоте: вопрос №15 / ответ № 21 — вот и поговорили :biggrin:

Polar>Наверное, дело не в том, что вы не знаете – вы не верите. У вас есть вера, понимаете, вера со своими догматами. Факты, противоречащие догматам, вы либо игнорируете, либо подвергаете сомнению возможность их существования. Противоречия между догматами толкуются мистически.

Polar, не надо. Мемуары, особенно советские — это не факты.

Polar>А что, я где-нибудь писал, что СССР – самое мирное государство на земле?

Вы — нет :)

Polar>Людей, конечно, у нас никогда никому не жалко, и оружия – на бумаге – навалом.

А не на бумаге?

Polar>Только вот в том состоянии, в каком оно находилось, выполнить сколь-либо серьезную боевую задачу эта масса не могла. Физически не могла, понимаете?

Может. Но сути вопроса это не отрицает.

Polar>И после Финской Сталин понимал это лучше, чем кто-либо, отсюда и лихорадочные меры по модернизации армии, перевооружению и т.д.

Правильно. СССР получил опыт ведения современной войны. Для чего?

Polar>Согласен, не нужно. Прощу прощения, если где-либо мой тон выглядел оскорбительно.

Сорри взаимно.

Polar>Давай спокойно и непредвзято обсудим все еще раз – поближе к самолетам желательно. Можно и в новом топике.

Ok.
Весь в белом /© Vale/  

TEvg

аксакал

админ. бан
Итак как там война началась?

На рассвете 22 июня Германия внезапно и вероломно, без объявления войны, нарушив пакт о ненападении от 39г. напала на СССР. Советские воины оказали героическое сопротивление, тем не менее фашисткие войска обладая многократным численным превосходством в живой сили и технике, не считаясь с потерями быстро продвигались вперед. Люфтваффе подвергло варварским бомбардировкам мирные города. В 12 часов тов.Молотов обращаясь к народу сказал "Враг будет разбит, победа будет за нами"...

Товарищи к вам обращаюсь я, вы хотите навеки обречь нас на эту теорию?
 
RU Vale (aka 00) #01.06.2001 11:12
+
-
edit
 
Так, начинаю нумеровать ответы для Bobo.
>Кто, скажите, кто из честных, спросил — зачем столько
>вооружений, и зачем они у границы? Почему никто не заступился
Bobo, а вы были в Сибири??? А вас били на Лубянке?
Я вам напомню, за ответ "колебался вместе с генеральной линией" - уж не помню, кого, но, кажется, таки расстреляли.
Таким образом, ответ за №1 -
В те времена за сомнения расстреливали. И поэтому никто не осмеливался возразить...

Теперь ближе к авиации. Знаете машину Ту-2? Эту новейшую по тем временам машину, если вы не знаете и я не ошибаюсь, ПЕРЕСТАЛИ делать в 1940 и до ОСЕНИ 41 го таки не делали... Кстати, освободившиеся мощности заняли под истребители. А ведь Ту-2 - это не пешка, это нормальный, и даже чуть не лучший наш бомбер военных лет.

Интересно, что вы придумаете по этому поводу? Ах, да, у нас бомбить учили истребителей, да-да, помню...

А вот теперь цитатка про Ар-2, из которой можно много узнать и про СБ- наш основной бомбер. Хохмы ради, сравните СБ и Ju-88...
Хоть это и не совсем правильно, но хотя бы по табличке ТТХ.



А.Степанов
К началу второй мировой войны бомбардировщик СБ, составлявший основу советской фронтовой бомбардировочной авиации (будучи единственным (курсив мой-Vale) серийным самолетом в СССР подобного назначения), морально устарел и нуждался в замене.

... в качестве пикировщика тип СБ-РК показал хорошие результаты. ВВС РККА тогда не располагали подобными машинами, а опыт боев начала второй мировой войны в Польше и в Финляндии показал как необходимость поражения малоразмерных целей, так и преимущества Германии, обладавшим специально созданным одномоторным пикировщиком Ju-87.

(Хотя)... скорость полета Ар-2 благодаря более мощным двигателям, ... возросла, ...Ар-2 уступал ему (Мессершмитт Bf109E) в скорости более чем на 60 км/ч.

Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г." № 2466-1096сс от 7 декабря 1940 г. устанавливала Наркомавиапрому программу выпуска 1000 Ар-2 2М-105 в 1941 г, в том числе - 300 в первом квартале, 300 во втором, 250 в третьем и 150 в четвертом...

11 соединений должны были завершить учебу к 1 мая 1941 года.
Сменивший Ар-2 бомбардировщик нового поколения Пе-2 был создан в большой спешке, путем переделки высотного дальнего истребителя в пикирующий бомбардировщик. Он сохранил большую скорость своего прототипа, но по сравнению с более старыми СБ и Ар-2 имел небольшую бомбовую нагрузку и относительно небольшую дальность.
 

Polar

втянувшийся

Накоментировать к новому постингу Вово можно очень много чего. Но я не буду ввиду явной контрпродуктивности этой затеи. Давайте лучше все вместе передохнем, сядем в кружочек и порассуждаем:

1. ВВС - важнейший инструмент войны. Товарищ Сталин, Жуков и все наши военные теоретики никогда этого не отрицали. Все верно, правда?

2. ВВС - самый мобильный инструмент войны. Положение сухопутных войск, и тип боевых действий, который они ведут слабо влияет на характер действий ВВС. Более того - боевые задачи, выполняемые самолетами ВВС остаются практически неизменными. Все верно, правда?

3. ВВС РККА продемонстрировали полную недееспособность противостоять Люфтваффе в 1941 году, вплоть до Битвы за Москву. Все верно, правда?

Уважаемые оппоненты, вы согласны с этими утверждениями?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vale (aka 00) #01.06.2001 11:23
+
-
edit
 
TEvg... знаете, в чём ваша проблема?
Вы на 100% уверены, что если в школе вам врали, то врали на 100%, и правда -обязательно с другой стороны.
Мне вас немного жаль. У вас почему-то не получается понять, что мы тоже говорим, что нам врали. Ну попробуйте же не исходить из принципа - если не по-резунски, значит по-сталински!!!

Посмотрите, ваш соратник Bobo уже дошёл до открытого перевирания наших слов -только чтобы его "хрустальный замок" не рухнул...

Не было в то время никого(*) "в белых перчатках". И СССР, как и его соседи, тоже по уши в дерьме. ПМСМ.
// Добавлено 14:30------------------------------
(*) Не толкуйте, пожалуйста, буквально... Из "главных игроков", разумеется...
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru