Начало войны (мой ответ Bobo)...

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Polar

втянувшийся

Молодца, Vale. Давайте переведем дискуссию на авиацию. Это сразу скажется на ее (дискуссии) эффективности. Кроме того, присоединяюсь к последнему постингу Vale - мы так же не верим в советскую историю, а точнее мифологию. Я мифами сыт по горло. Поэтому меня тошнит, когда вместо старого советского мифа мне подпихивают новую, так же дурнопахнущую сказку, не выдерживающую никакой критики.
И давайте начнем все еще раз с чистой страницы. Переношу сюда свой последний постинг.

Давайте лучше все вместе передохнем, сядем в кружочек и порассуждаем:

1. ВВС - важнейший инструмент войны. Товарищ Сталин, Жуков и все наши военные теоретики никогда этого не отрицали. Все верно, правда?

2. ВВС - самый мобильный инструмент войны. Положение сухопутных войск, и тип боевых действий, который они ведут слабо влияет на характер действий ВВС. Более того - боевые задачи, выполняемые самолетами ВВС остаются практически неизменными. Все верно, правда?

3. ВВС РККА продемонстрировали полную недееспособность противостоять Люфтваффе в 1941 году, вплоть до Битвы за Москву. Все верно, правда?

Уважаемые оппоненты, вы согласны с этими утверждениями?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Vale> Теперь ближе к авиации. Знаете машину Ту-2? Эту новейшую по тем временам машину, если вы не знаете и я не ошибаюсь, ПЕРЕСТАЛИ делать в 1940 и до ОСЕНИ 41 го таки не делали... Кстати, освободившиеся мощности заняли под истребители. А ведь Ту-2 - это не пешка, это нормальный, и даже чуть не лучший наш бомбер военных лет.

Немножко перепутал ;)
Что означает делать?
Сначала 103 был с моторами М-105 и с тремя членами экипажа, штурман - в середине фюзеляжа. Скорость - 648, если память не отшибло.
По требованиям ВВС увеличили экипаж на 1 человек, штурмана пересадили к пилоту, движки - те же. Это 103 Улучшенный
Потом заменили движки на М-82, получился 103 B. В шарашке его Верой называли.
Из-за модификации машина потяжелела, лоб звёзд больше, и скорость упала километров на 100.
Он-то и пошел в серию, причем уже во время войны. Сделали немного, на 1 полк. Потом сняли с серию и запустили уже в конце 43 или даже в 44.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Уважаемые оппоненты, вы согласны с этими утверждениями?
Ну канечна..
Кстати вопрос почему наши истребители делались из дерева?
Люминивые самолеты при той же прочности весят на 30-40% меньше. Этож огромный ресурс. Только не надо говорить о жуткой нехватке алюминия и потере ДАК. Истребители ЯК-1 и ЛаГГ-3 пошли в серию до войны, когда никаких потерь не было. Если выпускать по 50 самолетов в сутки, то конечно никакого алюминия не хватит, только зачем спрашивается? Много ли такие истребители навоюют, если у нас очень много летчиков, то как правило это означает низкий уровень подготовки, такие пилоты сгорят в первом бою не успев открыть боевой счет.
Кстати основной мессер 109Е не шедевр, его превосходство алюминий+движок(хороший)+рация, которых у нас не было.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А цифирка 30...40% откуда?

Потому как верится с трудом-с ;)

Если говорить о силовых деталей типа лонжерона, то да, разница может и в 2 раза быть.
Но если говорить о (полу)монококовой обшивке двойной кривизны, тут дерево бьет.
Кстати, почему считается, что Ла(ГГ) деревянный? Я бы сказал - композитный. Другое дело, что переутежлен (все таки первый такой массовый самолет), но зато живучесть ЛаГГов - притча во языцех.

А потом, мотор - тоже деревянный? :biggrin:

Я считаю, от силы процентов 10...15 разница в целом.
 
RU Vale (aka 00) #01.06.2001 12:16
+
-
edit
 
Да и нет не говорите, чёрное и белое не называйте...
(это про дефицитность дюраля).

Да, дерево в 40х- , конечно, не самый супер-материал. У нас ведь, бальза, к тому же, не растёт. :)

Насколько я помню , то ли у ЛаГГа, то ли у Яка из за деревянной конструкции были проблемы с низкой ёмкостью баков. Поставили дюралевый лонжерон - баки стали много больше. А вот ПМСМ прочность деревянной конструции может быть достаточно велика, и зависит от того, чем и как это дерево клеить. И правильно ли рассчитана конструкция.
У дерева есть и существенное преимущество - "из дерева детали к самолётам можно было делать на любой мебельной фабрике" (цитата из статьи о "Москито").
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Vale> У дерева есть и существенное преимущество - "из дерева детали к самолётам можно было делать на любой мебельной фабрике" (цитата из статьи о "Москито").

Ну тогда значит надо было делать "Пегасы" =)
 

Polar

втянувшийся

>Кстати вопрос почему наши истребители делались из дерева?
>Люминивые самолеты при той же прочности весят на 30-40% меньше.

В том диапазоне нагрузок как раз дерево по удельным прочностным характеристикам аллюминию не проигрывает. Проигрывает - и очень сильно - по эксплуатационным характеристикам, в том числе ремонтопригодности, ресурсам и т.д.

>Только не надо говорить о жуткой нехватке алюминия и потере ДАК
Только не надо говорить о большом количестве производимого до войны в СССР аллюминия. Его едва хватало на те конструкции, где без него было не обойтись (Ли-2, например).
Кроме того, технологически аллюминиевые конструкции долго не получалось отработать на наших истребителях. Посмотри, например, когда появился цельнометаллический Як-3, и сколько км/ч он проигрывал деревянному Як-3 при том же двигателе.

>Если говорить о силовых деталей типа лонжерона, то да, разница >может и в 2 раза быть

У лонжерона аллюминиевой может быть только стенка. Полка лонжерона только стальная. Это для справки.
Также для справки: наши деревянные истребители имели и стальные полки лонжеронов.

>Кстати основной мессер 109Е не шедевр, его превосходство >алюминий+движок(хороший)+рация, которых у нас не было.
Вот это - полная ерунда. Можем обсудить в отдельном топике, но стоит ли. Этого вопроса, я думаю, мы коснемся дальше.

Ладно, это все мелочи.

Как я понял с вышеприведенными утверждениями согласились все. (ну еще Вово подождем). Тогда будьте добры, ответьте на вопрос:

А ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИЗОШЛО???
 

Bobo

опытный

Polar>Давайте лучше все вместе передохнем, сядем в кружочек и порассуждаем:

Polar>1. ВВС - важнейший инструмент войны. Товарищ Сталин, Жуков и все наши военные теоретики никогда этого не отрицали. Все верно, правда?

Верно. Но СССР не рассматривал авиацию в качестве основного оружия. Дуэизм был в моде больше в штатах, но не в СССР. Поэтому — у них была сильная дальняя авиация, и смешные, по советским меркам танки. А у нас — сильные и передовые танки и авиация, которая рассматривалась как вспомогательный инструмент. Отсюда и фанерные самолеты; сил на все не хватило, а приоритет был не у авиации.

Polar>2. ВВС - самый мобильный инструмент войны. Положение сухопутных войск, и тип боевых действий, который они ведут слабо влияет на характер действий ВВС. Более того - боевые задачи, выполняемые самолетами ВВС остаются практически неизменными. Все верно, правда?

Не совсем. Что значит не влияет? Назначение авиации — ударная, в первую очередь. Все остальное — действия вспомогательные, истребитель — это средство уничтожения чужих ударных самолетов и защиты своих. Поэтому связь армии и авиации — непосредственная.

Polar>3. ВВС РККА продемонстрировали полную недееспособность противостоять Люфтваффе в 1941 году, вплоть до Битвы за Москву. Все верно, правда?

Трудно сказать. Если отбросить пропаганду, и большие загадки, то по-разному. Оценки самые разные и у немцев и у наших историков. Достойно изучения. Но да, преимущество было у немцев.
Весь в белом /© Vale/  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А цифирка 30...40% откуда?
да-с я слегка загнул ;) , хотя попадалась часто. Имеется ввиду голый планер без ВМГ, без оборудования, без всего..
Алюминий конечно с неба не падал, но кое-что было, конечно без Ли-2 нам никуда и из дерева его не сделаешь - амовская машина все-таки ;) . Но мне кажется, что истребители важнее всего - им ведь превосходство в воздухе завоевывать надо, так что можно б другие программы пощипать.
Болячки наших самолетов - качество сборки, движки (славное семейство Климова), отсутствие раций. А мессер самолет как самолет,доведенный, все при нем, хотя на хвосте подкосы (без них он почему-то отваливался ;) )

Представляете себе ЯК-1 весь такой люминиевый, двигатель - супернадежный ВК-107, рация с Hi-Fi качеством. Да еще к нему авакс из Ли-2 заделать с тарелкой :) :) :) ;)

>Сначала 103 был с моторами М-105 и с тремя членами экипажа, штурман - в середине фюзеляжа. Скорость - 648, если память не отшибло.
>По требованиям ВВС увеличили экипаж на 1 человек, штурмана пересадили к пилоту, движки - те же. Это 103 Улучшенный
Потом заменили движки на М-82, получился 103 B. В шарашке его Верой называли.
>Из-за модификации машина потяжелела, лоб звёзд больше, и скорость упала километров на 100.

Историю про ТУ я и раньше слышал, только не понял почему такая большая потеря скорости. М-82 движок вроде нехилый, на Ла показал себя неплохо.

>Тогда будьте добры, ответьте на вопрос:
>А ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИЗОШЛО???
Уровень подготовки пилотов, самолеты сбивать это ж не со штыком бегать, а самое главное - никакое управление, никакая организация, никакое взаимодействие.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Посмотри, например, когда появился цельнометаллический Як-3, и сколько км/ч он проигрывал деревянному Як-3 при том же двигателе.

Хм смотрим...

Як-3 люминиевый ВК-107А

Максимальная скорость на 30-минутном режиме боевой мощ-
ности (n = 3200 об/мин); при наддуве, отрегулированном на
земле на давление 1080 мм рт.ст. (верхний предел); заслонке
водорадиатора, открытой на 265 мм; заслонке маслорадиатора,
открытой на 90 мм, и кране шасси, поставленном в положение
"нейтрально", составляла у земли, 604 км/ч, на 1-й границе
высотности (3200 м) - 673 км/ч, на 2-й границе высотности
(5900 м) - 706 км/ч, на высоте 5000 м - 688 км/ч, т. е. была
меньше, чем у опытного Як-З ВК-107А смешанной конструкции у
земли - на 7 км/ч и на высоте 5000 м-на 18 км/ч.

Почему? смотрим дальше

Уменьшение максимальной скорости объяснялось неосвоен-
ностью производства металлических самолетов (в основном кле-
пальных работ) и меньшей гладкостью поверхности металличес-
кого крыла по сравнению с деревянным.

Вот такие дела... Видимо никто не сможет превзойти наших авиаконструкторов в технологии "Как и встарь - без единного гвоздя" :)
 
RU CaRRibeaN #01.06.2001 17:55
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Что-то вы скатились к Як-3, это что самолет времен начала ВОВ? :)

Кстати что-то приведенный цифры настораживают - это из Степанца, али?
Shadows of Invasion.  

AK

опытный

Вот и по алюминию цыфирки сгодились...

Выплавка в 1941 г

США - н/д (?, может быть и не было алюминия)
Канада - 194 тыс т. (основной поставщик для США)
Япония - 78,7 тыс т.
Англия - 22,7 тыс т.
Германия - 324 тыс т. (с присоединенными территориями)
Италия - нет
Венгрия - 4,8 тыс т.

По СССР - где-то в инете встречал цифру 2000 в месяц, т.е.
24 тыс т в год, но, может, вру.

Цифры выплавки по годам очень не стабильны, не то, что по нефти.

Теперь понятно, что немцам было вольно строить дюралевые самолеты...
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

AK

опытный

Polar

>Как раз нет. Это у Вас - полное отсутствие логики. К вашему >сведению, следствие и причина находятся во взаимосвязи .То, >как показывает армия себя в бою СЕЙЧАС, на 150% характеризует >то, как и к чему ее готовили ДО ТОГО.
Ха-ха.
Я когда писал ответ, тоже чуть не попался и не написал про "причины" и "следствия". А ведь мысль немного не такая. То, как показывает армия себя СЕЙЧАС, может совсем не соответствовать тому, как мы ее оценивали ДО ТОГО. Собственно, вон и Фофанов трактует причины нападения Гитлера на СССР, как то, что ему это казалось легкой прогулкой. Т.е. обе стороны полагали, что сожрут друг друга с потрохами. Это, может, не истинная причина, но психологический момент объясняет верно.

Polar!
У нас НЕ ГОТОВИЛИ толком ни танкистов, ни авиацию. Это обычное нормальное положение дел, это наш стиль ведения войны. Он срабатывает, если мы нападаем первыми, когда есть фактор внезапности, деморализовать противника огромными массами.
Но он губителен, когда на нас нападают раньше или когда нас уже ждут.

Про линию Маннергейма.
>С такими-то потерями? Да какая угодно. Ты посмотри, как немцы >линию Мажино или Эбен-Эмаель взяли.
Да, красиво взяли, с минимальными потерями. Так то ж их способ.
А у нас свой.
Другая армия - не взяла бы. Обломалась бы на потерях.

>Вот это - результат 15 лет подготовки к войне? Танкист, не >умеющий водить танк – будущий агрессор? Разведка ничего о >противнике не знает – а через две недели в бой идти собирались?
Это у Вас подготовка к войне включает подготовку танкистов, а у товарища Сталина она включает накопление 23000 танков против 5500 вражеских. А насчет того, что разведка ничего не знала о немцах, это - смелое утверждение.

>…и слабое знание истории (без обид – Ок?). Почитай, сколько >усилий приложило Имперское министерство иностранных дел и >Риббентроп лично, что бы заставить Сталина вступить в Польшу >хотя бы и с опозданием – 17 сентября.
Еще бы! Договаривались-договаривались, честно урвали свой шмат, стали агрессорами, нам уже объявили войну, а этот подлец Сталин все медлит! Так ведь ему и войны-то никто не объявит! Это что, мы сами должны теперь отдуваться?!

>>Значит не смог. Резуна ведь к вышке приговорили.
Просто СССР после войны все больше сползает в сторону гуманности. Вот уже и перебежчиков шлепать стало неспортивно...


не буду все комментировать, тем более тема ушла на авиацию.


Итак:
1. Да
2. "ВВС - самый мобильный инструмент войны."
Не будем спорить насчет очевидного. Тем более и товарищ Сталин с нами вполне согласен.
"Положение сухопутных войск, и тип боевых действий, который они ведут слабо влияет на характер действий ВВС. Более того - боевые задачи, выполняемые самолетами ВВС остаются практически неизменными".
Это, как это? Вон, бросил Гитлер Ю-88 на несвойственную им работу, в Англию, ну и что из этого вышло? А почему бросил?
Не имел "правильного" инструмента под рукой для данной ситуации.
Или я не правильно уловил Вашу мысль?

3. "ВВС РККА продемонстрировали полную недееспособность противостоять Люфтваффе в 1941 году, вплоть до Битвы за Москву. Все верно, правда?"
Согласен. Двигаемся дальше.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> не буду все комментировать, тем более тема ушла на авиацию.

А в топике про оборонку - новая инфа, там про авипром тоже есть.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Забавно, что Резуна мы обсуждаем в военном форуме, а начало войны в политическом...
 

Bobo

опытный

Кстати, пример из современной истории: любая, вобщем-то, но для конкретности — арабо-израильская война 1967-го года. Арабы: численное преимущество (приблизительно двухкратное), достойное, а во многом лучшее вооружение (те-же танки, артиллерия, ЗК, да и авиация).
Кто агрессор? Арабы.
Результат — превентивный удар и Синай, Голаны и Иордан в руках израильтян.
И вот тут можно спросить (выделив это жирным шрифтом) — а как же это арабы могли быть агрессорами? Они-же необучены, налет маленький, итд. И вот результат мы все видим, и вообще они бедные овечки итд.
Весь в белом /© Vale/  
RU Vale (aka 00) #03.06.2001 16:18
+
-
edit
 
Мда... А вы в курсе, что в той войне агрессорами таки считаются евреи... И Египет вернул себе последний кусочек захваченного в той войне Синая - сектор Таба - относительно недавно...
 

Eagle

втянувшийся

Ну не лезьте вы на Ближний Восток - кто там прав кто виноват - никто никогда не узнает ...
 
RU Vale (aka 00) #03.06.2001 17:50
+
-
edit
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Eagle>Ну не лезьте вы на Ближний Восток - кто там прав кто виноват - никто никогда не узнает ...

Если уж мы никогда не узнаем о том, что было всего 30 лет назад, то как мы узнаем, что было за вдвое большее время до наших дней...
 

Polar

втянувшийся

Так. Написано много. Начинаем разбираться.

TEvg – о Як-3
О чем я говорил. Замечу – цельнометаллический Як-3 делался на опытно-экспериментальном производстве, на серийном заводе эти ЛТХ "упали" бы значительно сильнее. Закончили с алюминием? Опять же –см. постинг АК на циферки выплавки алюминия гляньте (на чью мельницу воду льете, дорогой товарищ АК? :) )

По поводу войны 1967
Дорогой Вово! Я уже на сухом.ру писал Вам – операция 1967 года настолько специфична, что сравнивать ее с Второй мировой войной просто дилетантизм. Дилетантизм танкиста, которому на политинформации об этой войне что-то рассказали, из чего сей танкист сделал смелую проекцию совершенно специфической ситуации на Вторую мировую. Нет времени, но если упретесь, как-нибудь могу Вам объяснить, чем ТА война отличалась от ЭТОЙ.


quote:
Это, как это? Вон, бросил Гитлер Ю-88 на несвойственную им работу, в Англию, ну и что из этого вышло? А почему бросил?
Не имел "правильного" инструмента под рукой для данной ситуации.
Или я не правильно уловил Вашу мысль?
by AK

Не совсем. Что значит не влияет? Назначение авиации — ударная, в первую очередь. Все остальное — действия вспомогательные, истребитель — это средство уничтожения чужих ударных самолетов и защиты своих. Поэтому связь армии и авиации — непосредственная.
by Bobo
 


Вы хорошо подставились, друзья. Сейчас вас "будут бить, и возможно - ногами" ((с)И.Ильф, Е. Петров) за вашу безграмотность в данном вопросе. Вопрошаю: в чем разница в перечне боевых задач авиации при прорыве обороны противника/ при срыве наступления противника?. Можно своими словами.
 
RU Vale (aka 00) #04.06.2001 13:56
+
-
edit
 
Ссылка по теме
И.В.Ерохин. Проблемы и направление оборонного и военного строительства в России
 

Bobo

опытный

=KRoN=>Если уж мы никогда не узнаем о том, что было всего 30 лет назад, то как мы узнаем, что было за вдвое большее время до наших дней...

Угу. Но все-таки арабы и не скрывали цель — уничтожение Израиля как государства вообще, в принципе. Собственно, об этом было заявлено, дай бог памяти, на конференции в Хартуме (а может и не там, не помню :confused: ). Война, похоже, началась бы в 67-ом году, рано или поздно. А вообще информация о войне в основном произраильская, так что действительно черт знает что там еще было.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Polar>Вопрошаю: в чем разница в перечне боевых задач авиации при прорыве обороны противника/ при срыве наступления противника?. Можно своими словами.

Каждая война настолько специфична, что давать общее определение просто дилетантизм :biggrin: Тем более для тех времен.
Или вы хотели услышать определение из учебника про изоляцию ТВД, обеспечение ПВО итд?

Что касается войны 1967, то, конечно, каждая война специфична, просто это пример использования превентивного удара по численно превосходящему агрессору. И все.

Polar>Дилетантизм танкиста [...]
Танкист — это в среде правильных историков оскорбление? :biggrin:
Весь в белом /© Vale/  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Polar

втянувшийся

Ок, ребята, давайте посмотрим,
1. Что думали о задачах ВВС в войне наши военные светила?
Проект Полевого Устава Красной Армии 1941 года:"Главнейшей задачей авиации является содействие успеху наземных войск и обеспечение господства в воздухе".
А зачем нам господство воздухе? (Контрольный вопрос – а что это такое?)
Павел Рычагов, из речи на заседании Главного Военного Совета Красной Армии, декабрь 1940 года:"Не завоевав господства в воздухе, невозможно подготовить наступление фронта;…предохранить от ударов с воздуха подвозимые войска, особенно конные и механизированные;…".
То есть, наше военное руководство еще до войны вполне справедливо полагало, что без завоевания превосходства в воздухе невозможно успешное ведение боевых действий. Подтвердила ли этот вывод война? Думаю, достаточно сказать, что из 3 124 000 боевых вылетов, совершенных нашими ВВС за время войны, 1 400 000 были направлены именно на завоевание превосходства в воздухе!!!
Это во-первых.
2. А чем принципиально различаются действия авиации при обороне или наступлении? Правильный ответ: принципиально – ничем.

В обороне авиация выполняет следующие задачи:
· поражает наступающего противника, атакует вторые (третьи) эшелоны, артиллерию, танки и резервы;
· разрушением дорог, коммуникаций, атаками колонн живой силы и техники задерживает сосредоточение его войск, нарушает планомерность подготовки противника к наступлению;
· совместно с артиллерией проводит контрподготовку по танкам, пехоте и артиллерии в районах их скопления на исходных и выжидательных позициях;
· совместно со вторыми боевыми эшелонами уничтожает прорвавшегося противника, ведет борьбу с прорвавшимся в глубину обороны подвижными войсками и воздушными десантами;
· прикрывает от нападения с воздуха свои войска, особенно артиллерию и вторые эшелоны;
· осуществляет воздушную разведку.
В наступлении авиация выполняет следующие задачи:
· подавляет огневые средства пехоты и артиллерии противника;
· выводит из строя коммуникации противника, тем самым срывая маневр резервами противника, нарушая подвоз боевых и материальных средств;
· активными действиями уничтожает и изнуряет вражеские войска, препятствуя возведению ими оборонительных позиций;
· надежно прикрывает перегруппировку своих ударных сил и важнейшие тыловые объекты от налетов вражеской авиации;
· осуществляет воздушную разведку.

Как видите, коллеги, типовая боевая задача остается неизменной. Таким образом, и подготовка к выполнению и обеспечению этой боевой задачи принципиально не отличимы.

Все, с задачами закончили? Никто не будет повторять глупости о самолетах-"шакалах агрессивной войны" или о ВВС, годных для наступления, но никак не для обороны?

Будем переходить к вопросу о причинах?
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru