Начало войны (мой ответ Bobo)...

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Bobo

опытный

И это и есть та самая глубокая мысль, к которой вы нас так интригующе вели?
Весь в белом /© Vale/  

AK

опытный

В случае своего наступления я бы долбил передний край километров на 20 пикировщиками и использовал бы обычные бомбардировщики для разгрома подходящих резервов и площадных целей (городов). Это километров 200-300.
В обороне - примерно то-же, но в основном - непосредственно по полю боя пикировщиками и штурмовиками.

Но, это так, взгляд дилетанта из сегодня. А какие мысли витали в мозгах современников - не скажу.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
В обороне сильно нужны истребители для завоевания превосходства в воздухе. В наступлении это тоже важно, но здесь приоритет у ударной авииции.

>Сейчас вас "будут бить, и возможно - ногами"
Ребята наткнетесь на отсекающий огонь из табуреток - уходите в облака.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Присоединяюсь к вопросу Bobo.
 

Polar

втянувшийся

Ок. Значит, все понимают что аргументам "Так они первыми напали..." или "А мы оборяняться не научены..." место в мусорной корзине...
Дабы не утомлять аудиторию скажу вкратце - причины лежат в треугольнике: "тактика-техника-подгтовка".
А) В устаревшей тактике наших ВВС трудно винить высшее руководство, но замечу: развитию военно-технической мысли, как наших ВВС, так и Вооруженных Сил в целом препятствовала атмосфера репрессий, навязанных как раз высшим руководством страны, и Сталиным лично. Людям, готовым выкрикнуть привычную жевачку "А репресировали только кровавых коммунистов-кавллеристов", задам два вопроса:
1. Сколько начальников военных академий пережили 36-40 годы?
2. Сколько командующих ВВС округов имели хотя бы среднее военное образование?
Б) Техничексое перевооружение нашей истребительной авиации значительно запоздало, и проводилось рывками. И-16 запущен в серию 1934, а следующий тип - МиГ-3 только в 40 году. Теперь достаточно посмотреть, сколько поколений истребителей за этот период сменили немцы...
В) Подготовка наших пилотов была совершенно недостаточной, вспомним хотя бы приказ о запрете выполнения фигур высшего пилотажа... Более того: за первые месяцы 1941 года показатели этой подготовки только ухудшались, налет не мог обеспечить даже поддержания полученных летных навыков.

Результат был закономерен...
Отсюда вывод: я вижу, что техническое перевооружения ВВС осуществлялось вне рамок продуманной, разумной политики, летный состав не получал ни летной, ни боевой подготовки в должном объеме.
И когда после этого мне говорят, что все эти годы мы планировали "агрессивно нападать", мне становится смешно.

И вам, если вы привыкли думать своей головой, а не повторять откровенную ложь - коммунистов ли, антикоммунистов ли - становится смешно тоже....
 

Bobo

опытный

Polar>А) В устаревшей тактике [...]
Polar>1. Сколько начальников военных академий пережили 36-40 годы?
Polar>2. Сколько командующих ВВС округов имели хотя бы среднее военное образование.
Polar>Б) Техничексое перевооружение нашей истребительной [...]
Polar>В) Подготовка наших пилотов была совершенно [...]
Polar>Результат был закономерен...
Polar>[...]
Polar>И когда после этого мне говорят, что все эти годы мы планировали "агрессивно нападать", мне становится смешно.

И это то, к чему вы так долго вели? Бог ты мой...
Скажите, а мог СССР вообще существовать? Репресии были ведь не только против военных. А миллионы расстрелянных, сосланных, убежавших из страны? А экономическая система, эта идиотическая плановая экономика, неэффективная и изначально порочная? Скажите, а сколько гос. чиновников имели хотя-бы среднее экономическое образование? А как вам, собственно, сама изначальная идея коммунизма? Вам провести анализ, из которого следует, что СССР изначально существовать не мог? Говорил ведь классик, что в отдельно взятой стране это невозможно. И оказался прав... Итак, порочная и неэффективная экономика, диктаторская гос. система, государственный-же террор, борьба с инакомыслием, репрессий против ученых, инженеров (лучших! цвет общества!)итд (напомнить борьбу с генетиками, кибернетиками, врачами?). Скажите, и такая страна может отправить человека в космос, например? Ха-ха-ха! Страна, которая даже хлебом себя обеспечить не может?
...

Вобщем, не убедили.
Весь в белом /© Vale/  

Polar

втянувшийся

Вово, я уже давно понял, что Вас переубедить невозможно. Кто-то верит в Христа, кто-то в коммунизм, кто-то в рекламные обещания Microsoft, а Вы верите в Резуна. Если факты против веры - что ж, тем хуже для фактов. Каждому свое...
 
RU Vale (aka 00) #07.06.2001 15:59
+
-
edit
 
Bobo, здесь разговор о начале ТОЙ САМОЙ войны...
А о чём ваше предыдущее замечание?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Тов Polar вы это слегка того...
Мы ж на тов Резуна не молимся, нас интересует вопрос : КАК И ПОЧЕМУ НАЧАЛАСЬ ТА САМАЯ ВОЙНА?

кроме теории тов Резуна есть и другая, я ее уже приводил:

На рассвете 22 июня Германия внезапно и вероломно, без объявления войны, нарушив пакт о ненападении от 39г. напала на СССР. Советские воины оказали героическое сопротивление, тем не менее фашисткие войска обладая многократным численным превосходством в живой сили и технике, не считаясь с потерями быстро продвигались вперед. Люфтваффе подвергло варварским бомбардировкам мирные города. В 12 часов тов.Молотов обращаясь к народу сказал "Враг будет разбит, победа будет за нами"...

Думаю, вам придется придумать что-нибудь еще, мы ведь так не успокоимся.

>Теперь достаточно посмотреть, сколько поколений истребителей за этот период сменили немцы...
Что-то я не смог вспомнить многочисленных поколений СЕРИЙНЫХ истребителей, но вам виднее, скажите только сколько из них превосходили по ЛТХ И-16 (кроме bf109)?
 

Bobo

опытный

Polar, я как раз верю в факты, и нисколько не сомневаюсь в приведенных вами, и благодарен вам за них. Но эти факты — лишь часть, и причем, вы будете смеятся, ничем не примечательная. То, что вы описали, было всегда, и конца этому не видно.
Ну хорошо, скажите, а как, например, большевики победили в гражданской? Вот посмотрите, кто им противостоял — кадровые офицеры, генералы, имена какие — Колчак, Врангель ... А интервенты — это ведь тоже кадровые военные, опытные солдаты. Плюс техника. А победили большевики, которыми командовали такие вот как Чапаев, с тремя классами церковно-приходской школы. Как они вообще могли даже подумать о войне с ними?
Весь в белом /© Vale/  

Polar

втянувшийся

2 TEvg
На самом деле не так. Версия Резуна - из многочисленной плеяды мифов, таких "версий" - пруд пруди. Но если ты действительно хочешь знать, КАК и ПОЧЕМУ началась та война, я могу тебе дать только один совет.
Читай, читай как можно больше. Шпеера и Риббентропа, Черчилля и Сталина, Попеля и Мелентина, Бэра и Покрышкина. Читай все, что увидишь.
И тогда из лжи, грязи и идеологических оценок начнет проглядывать правда...Она, эта правда не будет иметь глянцевого блеска дешевых обложек, во многом будет неожидана и непривычна. Но она будет правдой...

Что до И-16 и немецких самолетов. Давай посмотрим (указан год запуска в сенрию):
He.51 (1935 г.)
Ar.68 (1936 г.)
Bf.109 (1937 г.)
He.112 (1937 г.)
- это только серийные новые машины. А в июне 1939 в небо поднимется Fw.190V-1...
Сам видишь, сколько из них превосходили И-16 (3 из 5).

2 Вово
Дорогой Вово, видишь ли в чем дело. Ссылаться на Гражданскую войнк - это очень хорошо, но между нами говоря, истребитель чуть сложнее в эксплуатации, чем шашка или даже винтовка Мосина. Поэтому ссылки на вековой опыт не пройдут - с тремя классами церковно-приходской школы много не налетаешь...Что тов. Сталин знал, да и фины с японцами ему это лишний раз напомнили...
 
RU Vale (aka 00) #08.06.2001 10:48
+
-
edit
 
Насчёт колебаний вместе с линией партии ...
Насколько я знаю, Жукова попросили включить в воспоминания фразу о Брежневе...
Он долго сопротивлялся, но включил... Типа "я (командующий фронта)хотел посовещаться с полк. Брежневым (нач.политотдела кажется армией), но он был на Малой Земле..." ;)
Насчёт чинов и званий - могу наврать. Но умные люди понимали зачем эта фраза.
Так вот, после смерти Врежнева эту фразу ему предложили выкинуть. Он отказался. И в "перестроечном" издании эта фраза есть. :tongue:
 

Polar

втянувшийся

quote:
Ни черта из мемуаров и работ вождей правда видна не будет
 

Естественно. Но читать надо, анализируя и обдумывая. Если человек что-то врет о событии, картину которого вы, в-общем, представляете, то исходя из этого вранья можно многое узнать об отношении и роли этого человека в этом событии.

quote:
Управлять государством гораздо сложнее, чем самолетом, а управляли их домохозяйки, грубо говоря. Пролетарии и герои гражданской, со всеми вытекающими.
 

Разница, дорогой Вово в том, что последствия этого негативного управления в вашем примере наступают гораздо позже...и совсем не для управляющих. В авиации все наооборот.

quote:
Ничерта тов. Сталин не знал; тов. Сталин пошел самым тупым путем, и самым доступным для него — количественным. Как учили раньше — экстенсивный путь развития.
 

Класс! Вас Резун чему учил - тов. Сталин - гений всего человечества.
Но вообще, это несерьезно. Вы спорите, как настоящий марксист. Вам об одном, вы тут же перескакиваете на идеологию. Вам о другом - Вы снова про кухарок, управляющих государством.

quote:
Кстати, вы ведь не будете отрицать достижения в области танкостроения, артиллерии, да и в авиации тоже? Ил-2 только чего стоит... Мож, не такой уж тупой был СССР, как вы пишете?
 

Вы безусловно правы! Мы не потеряли в сорок первом 21000 самолетов, не отступали до Москвы, не бросали девчонок в бой на расчалочных фанерных бипланах. Не было ничего этого, да и сорок первого года тоже не было. На самом деле мы просто на беззащитных немцев в апреле 1945 напали "агрессивно", и подмяли под себя пол-Европы. А про 1941 придумали коммунисты.
Не сомневаюсь, вскоре об этом какой-нибудь резун напишет. И вы ему, безусловно, поверите....
 

Bobo

опытный

Polar>Естественно. Но читать надо, анализируя и обдумывая. Если человек что-то врет о событии, картину которого вы, в-общем, представляете, то исходя из этого вранья можно многое узнать об отношении и роли этого человека в этом событии.

Да, все правильно, согласен :)

Polar>
quote:
Управлять государством гораздо сложнее, чем самолетом, а управляли их домохозяйки, грубо говоря. Пролетарии и герои гражданской, со всеми вытекающими.
 

Polar>Разница, дорогой Вово в том, что последствия этого негативного управления в вашем примере наступают гораздо позже...и совсем не для управляющих. В авиации все наооборот.

Как говорят в Одессе: "если-б я был такой умный, как моя Сара потом"... Это вы сейчас такой умный, а для ответа на наш вопрос важно, как к этому всему относились тогда те, кто определял политику государства.

Polar>Класс! Вас Резун чему учил - тов. Сталин - гений всего человечества.

Меня Резун ничему не учил, мы уже это выясняли.

Polar>Но вообще, это несерьезно. Вы спорите, как настоящий марксист. Вам об одном, вы тут же перескакиваете на идеологию. Вам о другом - Вы снова про кухарок, управляющих государством.

Авиация - это лишь часть гос. системы, точнее часть армии. Вы доказываете неэффективность авиации накануне войны. Я с вами соглашаюсь, но указываю, что таково все государство. Всего-навсего. Что-ж тут маркситского?

>quote:
Кстати, вы ведь не будете отрицать достижения в области танкостроения, артиллерии, да и в авиации тоже? Ил-2 только чего стоит... Мож, не такой уж тупой был СССР, как вы пишете?
 

Polar>Вы безусловно правы! Мы не потеряли в сорок первом 21000 самолетов [...]

А откуда и зачем вообще столько самолетов? Сколько там у немцев было?

Polar>, не отступали до Москвы, не бросали девчонок в бой на расчалочных фанерных бипланах. Не было ничего этого, да и сорок первого года тоже не было. На самом деле мы просто на беззащитных немцев в апреле 1945 напали "агрессивно", и подмяли под себя пол-Европы. А про 1941 придумали коммунисты.

А еще бросали "Катюши", КВ, Т-34, Ил-2, Пе-8 на Берлин, ... или этого не было? А девченок в мирное время отправляли в тайгу лес рубить топорами. И там трупов было больше. Неужто не знаете?

Polar>Не сомневаюсь, вскоре об этом какой-нибудь резун напишет. И вы ему, безусловно, поверите....

Да перестаньте, не нужно обобщений, тем более, что к сути вопроса это отношения не имеет.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Polar>Читай, читай как можно больше. Шпеера и Риббентропа, Черчилля и Сталина, Попеля и Мелентина, Бэра и Покрышкина. Читай все, что увидишь.
Polar>И тогда из лжи, грязи и идеологических оценок начнет проглядывать правда...Она, эта правда не будет иметь глянцевого блеска дешевых обложек, во многом будет неожидана и непривычна. Но она будет правдой...

Ни черта из мемуаров и работ вождей правда видна не будет. Вы бы еще "Малую землю" посоветовали. Мемуары — это очень субъективный и политически-корректный взгляд на вещи. Я знаю людей, которым предлагали в советские времена написать мемуары, и которые отказались со словами — правду вы не напечатаете, а ложь писать не буду. Один из них — командир мех. корпуса в 1941-ом. Так что критически подходить нужно к мемуарам, а то начнете верить, что 22 июля, без объявления войны, вероломно и неожиданно итд. У меня дома все советские издания мемуаров Жукова, и несколько современных. Бог ты мой, от издания к изданию поспоминания колеблются вместе с линией партии. И вы считаете это источником правды?

Polar>Дорогой Вово, видишь ли в чем дело. Ссылаться на Гражданскую войнк - это очень хорошо, но между нами говоря, истребитель чуть сложнее в эксплуатации, чем шашка или даже винтовка Мосина.

Управлять государством гораздо сложнее, чем самолетом, а управляли их домохозяйки, грубо говоря. Пролетарии и герои гражданской, со всеми вытекающими.

Polar>Поэтому ссылки на вековой опыт не пройдут - с тремя классами церковно-приходской школы много не налетаешь...Что тов. Сталин знал, [...]

Ничерта тов. Сталин не знал; тов. Сталин пошел самым тупым путем, и самым доступным для него — количественным. Как учили раньше — экстенсивный путь развития. А если ему кто говорил про качество — то такие люди долго не жили, примеры сами знаете. И это ничуть не свидетельствует о миролюбии.

P.S. Кстати, вы ведь не будете отрицать достижения в области танкостроения, артиллерии, да и в авиации тоже? Ил-2 только чего стоит... Мож, не такой уж тупой был СССР, как вы пишете?
Весь в белом /© Vale/  
RU Marsianin #12.06.2001 20:46
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Читал я и Жукова, и Покрышкина, и Гудериана, и Гота...читал ВСЕ что было по истории (десятки серьезных книг) Войны... И пришел к выводу, что РЕЗУН ПРАВ !!!
Нет другого объяснения, НЕТ !!!
А для не читавших, а лишь игравших в игрушки (стратегии, господа, стратегии...а не кваку!) пример : Попробуйте в любой игре создать и расположить армию, одновременно готовую и к обороне, и к нападению. Она не будет готова ни к чему ! (при условии примерного равенства сил и возможностей ваших и конкурентов...).
Достаточно просто посмотреть на карту, на которой будет указано сосредоточение войск наших и немецких на 22 июня - обе армии заняли позицию для АТАКИ ! И не объяснить наше расположение войск идиотизмом Сталина и генералов (Начиная с Жукова - его идиотом никто не считает ? А ведь он был в тот момент начальником ГЕНШТАБА). Это был четкий и продуманный план.
И все шансы на победу были - начав войну при потере ПОЧТИ ВСЕЙ КАДРОВОЙ АРМИИ Советский Союз все равно выиграл .
Если кто то считает, что не потеряв всю армию СССР проиграл бы войну - это весело... И Красная Армия была бы в Берлине не позднее 42 года...

А с немецкой разведки я вообще улыбаюсь !!!
Читаю воспоминания Гудериана "В начале июля сообщили о появлении неизвестных новейших русских танков" - это о Т-34 и КВ. Т-34 ДЕМОНСТРИРОВАЛСЯ НА ПАРАДЕ 1 МАЯ 1941 ГОДА !!! За ДВА месяца до того момента, когда о нем с удивлением впервые узнал Гудериан...
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  

Polar

втянувшийся

Вы доказываете неэффективность авиации накануне войны. Я с вами соглашаюсь, но указываю, что таково все государство.
Речь идет не об "общей эффективности" и не о кухарках в кабинах истребителей.
Речь идет об отсутствии хоть какой-то подготовки к "агрессивному нападению". После чего возможны два вывода:
1. "Агрессивное нападение" не планировалось.
2. Сталин, Жуков, и проч. – все высшее военное руководство страны – сплошные идиоты. По моему, именно с этой теорией так яростно сражается г-н Резун.

А откуда и зачем вообще столько самолетов? Сколько там у немцев было?
Я же говорю Вово – Вы, извините, марксист. И сейчас предъявляете мне марксистский тезис о переходе количества в качество.
А сколько, позвольте, надо было СССР иметь самолетов (танков), что бы считаться миролюбивым государством? С какой цифры количества ВТ страна превратится в "агрессивного монстра"? 2 000? 9345? 15 000?

А еще бросали "Катюши", КВ, Т-34, Ил-2, Пе-8 на Берлин, ... или этого не было?
А вы помните, у какого древнего русского города впервые были применены эти "Катюши"? В скольких километрах это от границы?


Присоединюсь к varban'у и цитируемому им письму. Люди верят в это, не потому, что это правда – а потому что очень хотят в это верить. И все. А факты…да кого они интересуют?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Караул устал и хочет спать, потому отвечаю не своими словами. Не верхнему постингу, а вообще.

От Пехота
К Alex Lee
Дата 11.06.2001 22:13:45
Рубрики Суворов (В.Резун);

Что было то и будет. И нет ничего нового. :)



Привет!

Что-то такое, помнится мне уже было здесь :) ))

http://www.referent.ru:2005/1020/14865

Рукописи не горят - идеи не умирают. :) Это уже хорошо.

Но кроме всего прочего есть еще одна проблема. Всякая антирезунистская работа будет просоветской. По определению. Лично я не против этого. НО!

Начну издалека. Такой вопрос: когда ты в последний раз читал творения Неупоминаемого? А я - сегодня перечитывал "Последнюю республику". Причем не просто перечитывал, а ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО перечитывал. Обращая особое внимание на построение фраз и логику развития текста. Весьма занимательно. Такое впечатление, что писал или шизофреник или маленький ребенок. Мысль автора скачет подобно мустангу по прерии. Более того В. Б. дошел до того что и источники уже не указывает в конце. Пишет от вольного и все. А что ему? И так читают. И здесь я поймал себя на мысли, что если бы таким образом была написана какая-либо другая книга - про что угодно - автора заклевали бы, заплевали и затюкали. Сходи на любой литературный форум и почитай рецензии. А вот с Резуна как с гуся вода. В чем же дело? Ответ, на мой взгляд, следует искать в старом рыночном принципе: продавай то что покупают. Иными словами Резун пишет то что значительная чать народа ХОЧЕТ читать. Ты вот пытаешся вывести основную идею, такими сложными терминами оперируешь... А идеи то у него просты "как мычание":
а) коммунисты были козлы
б) Сталин был гений всех времен и народов
в) Красная Армия всех сильней
и соединяя первый и третий пункт можно добавить еше один: г) мы, русские, крутые и навороченные и если б не коммунисты всем бы показали кузькину мать.
Как откликается читатель на идеи Владимира Богдановича:
а) Конечно козлы - они во всем виноваты (разгарбили такую страну!) При этом читатель не задумывается что то, что было потом разграблено не без участия коммунистов и создавалось. Покольку обвинить кого-то в своих проблемах самый простой и поэтому самый естественный выход. Кроме всего прочего идея о козлах достаточно активно поддерживается проправительственными и "демократическими" СМИ.
б) Без сомнения! Сталин в стране порядок навел. Возможно единственный наш правитель которому это удалось. "Сталин - это голова!". У нас в стране невероятным образом сочетается любовь к порядку и нелюбовь к дисциплине. Резун, кстати, как-то дистанцирует Сталина от остальных коммунистов.
в) Даже не обсуждается. Особенно среди тех кто сам в армии служил. "Бойцы вспоминают минувшие дни".
И вот эти вещи люди хотят читать и поэтому покупают. Не беда что указанные идеи довольно часто вступают в противоречие друг с другом - умом Россию не понять. Напишите хорошим живым языком яркую антикоммунистическую пророссийскую книгу - тираж обеспечен. Напишете опровердение Резуна с опорой на факты и ссылками на документы - круг читателей ограничится участниками ВИФ. Какой из всего сказанного вывод? Такой: сначала надо в консерватории что-то поменять. Очень часто здесь говорят что последователи Резуна просто верят ему на слово. И все дискуссии упираются именно в эту веру. А никто не задумывался почему НЕ верят противоположной стороне. Почему не приходят толпы неофитов на ВИФ или Богданычевку и не говорят: "Я ВЕРЮ что было не так?"
Предлагаю подумать над этим. Хотя если судить по реакции на мой постинг от 20.02.2000 думать будут примерно полтора года. :) ))

С уважением,
Александр.








Находится письмо пока тут: http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BCEE8D99/43

Слова не мои, но думаю я также.
Обратите внимание на связь между антисоветской, прорусской направленности и популярностью книг Резуна.
 
RU Marsianin #13.06.2001 10:17
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Уважаемые, почему для вас всех свет клином сошелся на Суворове ?
И не надо называть его Резуном - человек взял себе этот ник (псевдоним ...) и хочет , чтоб его так звали. Это просто не культурно. На нашем форуме например, никто не называет друг друга "Михалыч" или "Петрович". Ник есть ник.
А Суворов просто ПЕРВЫМ поднял эту тему. Да, он не историк, да его книги грешат неточностями. Но его услышали и задумались, и все больше историков (профессиональных...) присоединяются к нему. Рекомендую ревнителям официальной истории прочитать книгу М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Автор - профессиональный историк (и тоже не любит Суворова). Но он обстоятельно, с помощью кучи документов и данных потверждает версию о подготовке нашего наступления. Кроме него есть еще Бунич и его "Операция Гроза или ошибка в третьем знаке"...
Прочитайте все это, прочитайте всего Суворова (и простите ему мелкие неточности - попробуйте сами написать книгу, например в поддержку офицальной версии). И приходите. И поговорим.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Marsianin>И не надо называть его Резуном - человек взял себе этот ник (псевдоним ...) и хочет , чтоб его так звали. Это просто не культурно.

Гм. Псевдоним - не есть замена фамилии.
Так что хочу - называю по фамилии.
Меня на работе никто Кроном не зовёт, а либо Романом, либо Каршиевым. И что-то никто не считает, что это некультурно...

Тебя, полагаю, тоже в реальной жизни не Марсианином кличут...
 
RU Владимир Малюх #13.06.2001 11:16
+
-
edit
 
Marsianin>Прочитайте все это, прочитайте всего Суворова (и простите ему мелкие неточности

Устало так - мелкие неточности говоришь? Сходи на ВИФ2, поройся в архивах, там одно время была забава такая - сторонники Резуна должны были назвать страницу, в которой нет ошибок, вифовские ветераны проверяли та кли это. Безошибочными оказались только оглавления...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> попробуйте сами написать книгу, например в поддержку офицальной версии

Ох :( :(
Не хочу я никаких книг в поддержке никаких версии.
Мне фактов надобно, а дальше - сам как-нибудь.
Потому мне и Резун отвратителен - суетится, как замполит на огневом рубеже и порет всякую эресь.
 

Polar

втянувшийся

TEvg
>Тов. Polar объясните мне, что тогда планировалось. Может вообще ничего? Если так то значит, верен вывод №2
См. ответы на вопросы TEvg, ниже в этом постинге.

>Количество танков и самолетов не говорит о боеспособности армии, а о миролюбии государства вполне. Мне кажется, что вы ставите своей целью опровержение, а не установление истины. В этом вы напоминаете мне столь нелюбимого вами Резуна.
Опять же тезис бородатого основоположника о переходе…см. выше.
Ну с какого количества миролюбивое государство превращается в агрессора? С 10 000 танков? С 12 341?
По этой логике выходит, что Германия ровно в 6 раз менее агрессивна, чем СССР?
Контрольный вопрос: во сколько раз Чехословакия превосходила Германию по количеству танков в 1938 году?

>Можно посмотреть на это и с другой стороны: До 1937г. немцы отставали от СССР в области авиации, более поздние машины (35-36гг.) уступали по ЛТХ И-16.
Они об этом узнали только в Испании. Но до этого целенаправленно проводят последовательное перевооружение. Как и после того, как обеспечивают себе превосходство. Почему? Да потому что знают – война на носу, неизбежная война.

>А Fw190 - это что самолет начала войны? Ведь ему пришлось сражаться уже не с ишаками. Его обычные противники – Ла-5ФН, Як-1Б, Як-9.
1. Речь не о том, когда он появился на фронте. А о том, что имея лучший в мире на тот момент истребитель Bf.109, подстраховываются, а не спят 5 лет. Вот это и называется целенаправленная подготовка к войне.
2. Кстати, и с ишаками тоже. Контрольные вопросы: Когда 190 появился на Восточном фронте? До какого времени мы использовали И-16? Какой известный советский ас сбил на И-16 два "вюргера"?

>Все это я к чему рассказываю? К тому, что однобокий взгляд (любой) - не всегда самый верный.
Правильно, абсолютно с Вами согласен.

>Вопросы которые я уже задавал, теперь специально для вас Polar:
>1. Готовился ли СССР к войне?
Да, конечно.
>2. Когда война должна была начаться по советским планам?
Не ранее 1942 года.
>3. По какому сценарию?
Откройте Полевой устав Красной Армии 1939 года и посмотрите. Все просто: враг нападает, части прикрытия его задерживают, обеспечивая мобилизацию и развертывание основных сил. Затем мы, "малой кровью, могучим ударом, на чужой территории"…
>4. Зачем Гитлер напал 22.06.1941?
…Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнет надежда на Россию, Америка тоже отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду, тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: Россия должна быть ликвидирована... Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше…

A. Гитлер (Шикльгрубер), 31 июля 1940 года.


…Англичан поддерживает надежда на возможное вмешательство русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя надежда... Если же они смогут продержаться… сформировать 30-40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя…
A. Гитлер (Шикльгрубер), 9 января 1941 года.

Достаточно?


Marsianin
>И не надо называть его Резуном - человек взял себе этот ник (псевдоним ...) и хочет , чтоб его так звали. Это просто не культурно.
Резун – не мой собеседник в Сети. Он – писатель, точнее "писатель". Посему я волен его называть хоть по псевдониму, хоть по фамилии. Точно так же про Марка Твена говорю Сэмюэль Клеменс (да простит меня Твен за столь сомнительное соседство).

>Прочитайте все это, прочитайте всего Суворова … И приходите. И поговорим.
Читал. И много чего еще. Например, Бешанова "Танковый разгром". Нет, не убеждает. Вам тоже советую что-нибудь еще почитать. А то вот пишите: Достаточно просто посмотреть на карту, на которой будет указано сосредоточение войск наших и немецких на 22 июня - обе армии заняли позицию для АТАКИ ! , так сразу хлчу вас спросить: где располагались мехкорпуса, скажем, Юго-Западного Фронта? В скольких сотнях километров от границы? Вы перечислите, по каждому корпусу, а потом еще раз свою фразу перечитайте.

>и простите ему мелкие неточности - попробуйте сами написать книгу, например в поддержку офицальной версии
Простите, у Резуна мелких неточностей нет. У него есть только ложь, фальсификация и дилетантские, совершенно безумные домыслы. При этом полное неуважение к элементарной логике. Кем он, интересно, считает своих читателей?
 
RU Marsianin #13.06.2001 17:41
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Вопрос : разговор идет о Суворове и его книгах, или о самой идее о подготовке СССР нападении на Германию ?
Еще раз говорю - да, книги Суворова изобилуют неточностями, но он поднял эту больную тему !
И я не осуждаю Сталина и весь СССР за это - ну хотели, ну и что ?
СССР начиная с 30-х годов ПОСТОЯННО был ориентирован на агрессию. Вплоть до конца 80-х. Надеюсь, с этим согласятся ? Если нет, то вспомните грандиозные маневры 30-х и послевоенные. Эти маневры НИКОГДА не отрабатывали оборонительные действия. У них у всех был один сценарий с вариациями - доблесные "красные" громят "синих" и развивают наступление. "Синим" всегда отводилась роль "мальчиков для битья". Назовите мне хоть одни крупные оборонительные маневры !
И в сорок первом было то же самое. Напади Гитлер на месяц раньше, и он не дошел бы до Смоленска и Киева - основная часть армии еше не начала выдвижение к границе, напади на месяц позже - уже было бы поздно. Но нападение произошло в момент выдвижения основной массы войск. Это и объясняет столь быстрый разгром кадровой армии - она не только не готовилась к обороне, но и находилась в состоянии подготовки к атаке. Чинили двигатели на танках и самолетах, часть офицерского состава находилась в отпусках со сроком возвращения до начала июля. Ремонтировали и расширяли приграничные аеродромы (прочтите начало мемуаров Покрышкина ). Но назовите хотя бы одно рборонительное мероприятие в это время !
Насчет расположения войск - почти все мехкорпуса нходились или близко к границе, или выдвигались туда. В ЗаПВО основная масса войск и танков находилась в Белостокском выступе, где и осталась... ВСЕ новые самолеты поступали в приграничные полки, погибшие при первом ударе.
Единственная ошибка в этом идеальном плане - неучтенная возможность нападения Германии. Знаете сколько было Ю-87 на Западном фронте ? Меньше 300 ! Блин, если бы наши истребители поднялись бы по тревоге 22 июня ! Но они все сгорели на земле - и старые И-16, и новые Миги...
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
Polar>Откройте Полевой устав Красной Армии 1939 года и посмотрите. Все просто: враг нападает, части прикрытия его задерживают, обеспечивая мобилизацию и развертывание основных сил. Затем мы, "малой кровью, могучим ударом, на чужой территории"…
Marsianin>СССР начиная с 30-х годов ПОСТОЯННО был ориентирован на агрессию. Вплоть до конца 80-х. Надеюсь, с этим согласятся ? Если нет, то вспомните грандиозные маневры 30-х и послевоенные. Эти маневры НИКОГДА не отрабатывали оборонительные действия. У них у всех был один сценарий с вариациями - доблесные "красные" громят "синих" и развивают наступление. "Синим" всегда отводилась роль "мальчиков для битья". Назовите мне хоть одни крупные оборонительные маневры !
Я скорее с соглашусь с Marsianinом, не могу припомнить подготовку к отражению вражеского удара.
>). Но назовите хотя бы одно рборонительное мероприятие в это время !
>Насчет расположения войск - почти все мехкорпуса нходились или близко к границе, или выдвигались туда. В ЗаПВО основная масса войск и танков находилась в Белостокском выступе, где и осталась.
И с этим я соглашусь.
> Но они все сгорели на земле - и старые И-16, и новые Миги...
А вот за это вас будут бить антирезунисты. Потери авиации 22 июня оцениваются от 800 до 1700 самолетов, при наличии не менее 5000 истребителей, т.е. потери огромны, но о полном истреблении ВВС РККА не может быть и речи.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru