Система Образования

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Владимир Малюх #21.05.2001 06:11
+
-
edit
 
fast>Все нормально Игл, тут политический форум. :)


fast>--------------------------------------

fast>В догонку


fast>Конкурентные преимущества российских софтверных компаний на мировом рынке

Вот тут сейчас бить начнем. Эти "преимущества" при реальной промышленной работе чаще стновятся недостатками. Могу объяснить вкратце в чем дело. Те самые "крутые" спецы, кторые могут что угодно "хакнуть" - КАК ПРАВИЛО (увы печальный опыт и не только мой собственный) не в состоянии работать в коллективе в более 2-3-х человек и особенно с людьми менее квалифицированными, а тем более другими людьми руководить. Они как правило - кустари-одинчки. Степень организованности, понимания сути задач ПРЕДПРИЯТИЯ как правило тоже недостаточны по требованиям промышленности. А уровень систематической подготовки спецов среднего звена - увы ничем особо не отличается от уровня в других странах. Плюс (очень часто) - незнание английского языка, неумение планировать и отчитываться. Итд итп.
Так что я бы сказал, что радужные перспективы - сильно преувеличены.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #21.05.2001 08:28
+
-
edit
 
fast>>В догонку


fast>>Конкурентные преимущества российских софтверных компаний на мировом рынке

Владимир Малюх>Вот тут сейчас бить начнем. Эти "преимущества" при реальной промышленной работе чаще стновятся недостатками. Могу объяснить вкратце в чем дело. Те самые "крутые" спецы, кторые могут что угодно "хакнуть" - КАК ПРАВИЛО (увы печальный опыт и не только мой собственный, но и многих моих коллег - руководителей коллективов разработчиков) не в состоянии работать в коллективе в более 2-3-х человек и особенно с людьми менее квалифицированными, а тем более другими людьми руководить. Они как правило - кустари-одинчки. Степень организованности, понимания сути задач ПРЕДПРИЯТИЯ как правило тоже недостаточны по требованиям промышленности. А уровень систематической подготовки спецов среднего звена - увы ничем особо не отличается от уровня в других странах. Плюс (очень часто) - незнание английского языка, неумение планировать и отчитываться. Итд итп.

Владимир Малюх>Так что я бы сказал, что радужные перспективы - сильно преувеличены. Нормальные промышленные кадры у нас в стране только появляются. Те десяток-два тысячи спецов "из совесткого времени" погоды не определяют.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AU animus ulterius #21.05.2001 12:28
+
-
edit
 

animus ulterius

втянувшийся
>>animus ulterius Не знаю про 3х-4х, но вот где 2х сказать могу - те, о которых тут идёт речь, включая в.п.с., или уже уехали, или ищут возможность уехать, т.к. переквалифицироваться в админов и кодеров далеко не все хотят, особенно те, которым нравится своё дело и кто не просто так универ посещал./
Alecsandro>По этому поводу разговаривал с одним твердотельщиком чуть постарше меня. Говорит, почти весь его выпуск уже там, за бугром. Осуждать, ей-богу, трудно. Правда, концепция у некоторых такова: поздаработать там и жить всё же здесь.

Нда, поразительно знакомая концепция... :) И на обе её части есть достаточно причин.

(оффтопик для коллеги) :)
А про припаивание проводков к контроллерам - не ради этого учил[и|ся], чтобы на таком уровне остановиться.. этим делом мы заместо разного бумаготворчества, общего облегчения студенческой жизни (типа прохождения нормоконтроля и т.п. радостей), и главное по собственному желанию (и сговору с профессурой, и в её интересах) серьёзно занимались ещё курсе так на 3-4.
 

Eagle

втянувшийся

:-)
Из вчерашнего разговора с человеком, уже многого добившегося в этой жизни. Я ему сказал, что бросаю учёбу - он ответил, что не стоит этого делать !
И мотивировал это тем, что учиться НАДО ! :-) Просто потому-что это позволяет заводить новые хорошие знакомства ! :-)
Вот это мотивировка ! :-)
Я ему верю, но вы МОТИВИРОВКУ почувствуйте !
ОН мне сказал, что подумывает о втором высшем !
:-))))))))
ОЦЕНИТЕ !
 

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>Эти "преимущества" при реальной промышленной работе чаще стновятся недостатками...

Прямо в точку. 100%

Eagle>Из вчерашнего разговора с человеком, уже многого добившегося в этой жизни. Я ему сказал, что бросаю учёбу - он ответил, что не стоит этого делать !
Eagle>И мотивировал это тем, что учиться НАДО ! :-) Просто потому-что это позволяет заводить новые хорошие знакомства ! :-)
Eagle>Вот это мотивировка ! :-)

А может, он просто не нашел другого аргумента для вас? ;)

Вообше же хорошие знакомства - крайне полезная вещь, и даже не в том смысле, который в них зачастую привыкли вкладывать еще с советских времен. На днях вот как раз был на международной научной конференции. Поначалу меня удивляло, что даже для меня, можно сказать, студента, рассказывалось мало нового и тем более полезного. Но после первого же перерыва я понял, что все эти конференции нужны не столько для того, чтобы рассказать с трибуны о своих достижениях, сколько для поддержания старых знакомств и заведения новых, для обмена опытом в основном в личных беседах...
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #28.05.2001 05:34
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>Эти "преимущества" при реальной промышленной работе чаще стновятся недостатками...

Zeus>Прямо в точку. 100%

дык, шишки то свои :(


Zeus>Но после первого же перерыва я понял, что все эти конференции нужны не столько для того, чтобы рассказать с трибуны о своих достижениях, сколько для поддержания старых знакомств и заведения новых, для обмена опытом в основном в личных беседах...

Абсолютно верно. Такие "знакомства" по работе - вещь просто необходимая для инжереного труда. Иначе во-первых, начинаешь вариться в собственном соку, а во-вторых никогда не знаешь, какая задача появится завтра и к кому можно обратиться за советом, а чем шире круг таких вот знакомств - тем это легче.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
Я про то и говорю собственно. Получается или-или - либо работать по профессии (скажем авиационной) и жить в Комсомольске, Иркутске или Новосибирске либо жить в Москве и почти наверняка не работать по этой профессии. Другого не дано, протестовать против этого - все равно, что жаловаться на зиму или дождь. Хчется исследовать тюленей - в Москве тоже жить не получится.
 



Гм... А я хочу заниматься микроэлектроникой... Точнее измерением размеров в субмикронном диапазоне... Мне для этого в Буденновск ехать? (по месту моей прописки?) Это я к чему. Просто специалистов моего класса все еще выпускают, а кому они нужны по специальности? На Зеленоградский Ангстрем? На Ленинградскую Светлану? На Минский Интеграл? Дык там проектные нормы 1 микрон... нафиг им не сдалось работать с 500нм и ниже... вернее они хотели, но денег нет, и не будет. Мы видите ли не хотим своих микросхем даже в военной продукции...

И результат:из 83 человек, окончивших вместе со мной - по специальности работают 3-е. (я вообще на америкосов, а остальные заканчивают аспирантуру, и куда дальше - один в голландию, а другой не знает вообще)
Так зачем? Если микроэлектроника в России умерла?
 
RU Alecsandro #28.05.2001 19:36
+
-
edit
 

Alecsandro
Серокой

координатор
★★★
☤☤
Микроэлектроника умерла...Странно, не знал. А то у нас конференция по микроэлектронике скоро, в июне :)
Да, "Ангстрем" работает по микронной технологии, и для нас он микрушку склепал по ней, а что помельче, отправляем во Францию, Германию... Кстати, завод собираются в Москве открывать, по 0,3 мкм, оборудование закупили (ну, оно у нас всегда чужое было), а вот запускают уже год...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Владимир Малюх #29.05.2001 06:03
+
-
edit
 
CTAPOCTA>Гм... А я хочу заниматься микроэлектроникой... Точнее измерением размеров в субмикронном диапазоне... Мне для этого в Буденновск ехать? (по месту моей прописки?)

Наверное в Калифорнию... без шуток, скорее даже печально :(

CTAPOCTA>Мы видите ли не хотим своих микросхем даже в военной продукции...

Увы, похоже уже не просто не хотим а не можем.

CTAPOCTA>Так зачем? Если микроэлектроника в России умерла?

Либо новую рожать, что в принципе возможно, но не в такой форме как в совке и увы, не в таком объеме и размахе как в США, либо ехать туда, где она живая. Дальнейших вариантов много. Пример П.Л. Капицы вам ни о чем не говорит?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #29.05.2001 06:19
+
-
edit
 
GrayCat>Не секрет, что в любом ВУЗе 80% студентов - "балласт", вроде Eagle-а. И весь огород городится только ради тех 20%, из которых получится кто-то стоящий. Так пусть учиться будут будущие ученые и инженеры, а "балласт" пойдет сетки администрировать.

Не имея лично никого ввиду - нынешний декан ФЛА НГТУ называет этот балласт "навозом", приговаривая, что остальных этим навозом прикармливать приходится :) :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Владимир Малюх>Либо новую рожать, что в принципе возможно, но не в такой форме как в совке и увы, не в таком объеме и размахе как в США, либо ехать туда, где она живая. Дальнейших вариантов много. Пример П.Л. Капицы вам ни о чем не говорит?

А Вам пример физика Вавилова? Иоффе? Жуковского?
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
Alecsandro>Микроэлектроника умерла...Странно, не знал. А то у нас конференция по микроэлектронике скоро, в июне :)

Это в Черноголовке что-ли? ну ладно, ежели признаком жизни являются конфреренции, то уговорил, живая у нас микроэлектроника...


Alecsandro>Да, "Ангстрем" работает по микронной технологии, и для нас он микрушку склепал по ней, а что помельче, отправляем во Францию, Германию... Кстати, завод собираются в Москве открывать, по 0,3 мкм, оборудование закупили (ну, оно у нас всегда чужое было), а вот запускают уже год...

Про завод - могу рассказать: Закупалось устаревшее оборудование с проектными нормами 0.5 микрон. (Кстати ни одного измерительного растрового микроскопа не купили - то бишь контроль это излишества) А так как оборудование материально устаревшее - то начали сыпаться блоки. Но оно же еще и морально устаревшее. То есть запасные части уже не производятся. Поэтому, например сгорает лампа в установке совмещения/экспонирования. Ерунда, ставим нашу. Наша мощнее. Соответственно другой блок питания. Ладно, тоже можно встроить. Но так как лампа более мощная, то изменяется температурный режим, следовательно шаблон начинает греться. Подключаем систему охлаждения... и т.д. И это все в установке, которая "state of the art"....

Но я собственно не о том... Это считается нормальным, когда умная девушка из моей группы, защитившая диплом по аморфному пористому кремнию, работает сейчас менеджером по продажам канализационных труб? Она из Узбекистана, и на Ангстрем ее не взяли именно по соображениям прописки...
А в Калифорнию попасть - это тоже можно, но нафига это нужно? У нее например муж в Москве, и что он в той Калифорнии без высшего образования делать будет?
....
грустно на самом деле....
 

Eagle

втянувшийся

CTAPOCTA>Но я собственно не о том... Это считается нормальным, когда умная девушка из моей группы, защитившая диплом по аморфному пористому кремнию, работает сейчас менеджером по продажам канализационных труб? Она из Узбекистана, и на Ангстрем ее не взяли именно по соображениям прописки...
CTAPOCTA>А в Калифорнию попасть - это тоже можно, но нафига это нужно? У нее например муж в Москве, и что он в той Калифорнии без высшего образования делать будет?
CTAPOCTA>грустно на самом деле....


ИМЕННО ЭТО УРОДСТВО И ИМЕЛОСЬ В ВИДУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А Вы тут мне фигню лечите ! Поглядите на это ! И скажите - а стоит это всё усилий ? СТОИТ ?????
 
AU animus ulterius #01.06.2001 11:51
+
-
edit
 

animus ulterius

втянувшийся
Eagle>А Вы тут мне фигню лечите ! Поглядите на это ! И скажите - а стоит это всё усилий ? СТОИТ ?????

Скажу по себе - ст0ит. Если всё правильно делать - стоит, а иначе и дёргаться не надо, а идти в "коммерческие структуры", например.
 

fast

опытный

Я Садовничим родился
14 мая старейший и престижнейший вуз страны МГУ избирал своего ректора, которым в третий раз стал Виктор Садовничий.

.................
Мехмат МГУ, на который поступил Садовничий, в прямом смысле стал его судьбой. Это один из самых сложных факультетов: если даже попасть туда "по знакомству", учиться "по блату" просто невозможно.
— Нобелевский лауреат Янг говорил мне, что в Америке все преподаватели математики из МГУ,-- не без гордости сообщает Виктор Антонович.
.............................
Я Садовничим родился
14 мая старейший и престижнейший вуз страны МГУ избирал своего ректора, которым в третий раз стал Виктор Садовничий. Человек, прошедший в этом университете всю "лестницу" должностей (собственная формулировка Садовничего), побывав и студентом, и аспирантом, и деканом, и проректором.







Его университеты

— Вообще-то я из деревни,-- говорит о себе Виктор Антонович. Он появился на свет 3 апреля 1939 года в маленькой деревне Краснопаловке Харьковской области и впервые об МГУ услышал в 14 лет: в Краснопаловку каким-то чудом попала листовка, рассказывающая об окончании строительства нового высотного здания Московского университета, о том, какие факультеты там открылись и каким специальностям можно обучиться.-- В мечтах мне представлялся сказочный дворец,-- вспоминал Виктор Антонович в одном из интервью "Профилю".
Но выезд из села был тогда запрещен, все паспорта за семью печатями хранились у председателя колхоза, и единственной возможностью покинуть Краснопаловку было трудоустройство в городе. Окончив школу, Садовничий уехал с друзьями в Донбасс — на шахту.
— Приятелей моих взяли коногонами, а меня — забойщиком,-- продолжает Виктор Антонович. Два года я рубил уголь. МГУ казался мне несбыточной мечтой, и я послал документы в белорусскую сельхозакадемию. А мой начальник участка собрался поступать на юридический факультете МГУ и уговаривал ехать вместе. В успех этой авантюры я не верил, и мы поспорили: если он за ночь вернет мои документы с почты, то поеду с ним. Утром он действительно переправил их в Москву: у него жена на почте была начальником.
Мехмат МГУ, на который поступил Садовничий, в прямом смысле стал его судьбой. Это один из самых сложных факультетов: если даже попасть туда "по знакомству", учиться "по блату" просто невозможно.
— Нобелевский лауреат Янг говорил мне, что в Америке все преподаватели математики из МГУ,-- не без гордости сообщает Виктор Антонович.
Именно здесь он познакомился со своей женой — "как первый раз друг друга увидели, так и остались вместе навсегда". Расписались они в день выпуска и переехали в университетское общежитие. Жена устроилась на работу, а Садовничий поступил в аспирантуру. Дети Виктора Антоновича пошли по стопам родителей — на мехмат.

Космический старт


Закончив аспирантуру, он остался преподавать в университете, в 1973 году получил Ломоносовскую премию за работу "Обратные задачи спектрального анализа", затем возглавил кафедру матанализа, в 1982 году был избран проректором университета, а на должности ректора находится с 1992 года.
Виктор Антонович любит напоминать, что является автором нескольких научных работ, доктором физико-математических наук — иными словами, не просто так возглавляет флагман отечественного образования. Именно по его разработкам в области теории гравитации был создан и поныне не превзойденный тренажер для космонавтов. Садовничий предложил также использовать математические методы для расшифровки снимков из космоса, заложив основы новой научной дисциплины — "космическое землеведение".

...........................................

Виктор Антонович, будучи учеником академиков Александрова и Колмогорова, считает, что научная школа создается только при живом общении студента с преподавателем. Поэтому он до сих пор продолжает читать курс математического анализа, лично готовит не только аспирантов, но и дипломников: часто пьет вместе с ними чай, будучи большим любителем повозиться в земле, приглашает своих учеников на дачу.
...........................................

И все-таки традиционной для всех международных университетов коммерческой деятельностью МГУ никогда не увлекался. Здесь нет ни курсов повышения квалификации, ни бизнес-школ — университет занимается исключительно первообразованием. И по этим показателям действительно занимает лидирующие позиции в зарубежных рейтингах. В одном из самых авторитетных — рейтинге Гоурмана — МГУ по уровню подготовки уже не первый год делит первое--второе место с Сорбонной. Интересно, что прославленный Оксфорд в этой номинации занимает только шестую позицию.
..............................................

Журнал Профиль
 

Eagle

втянувшийся

И к чему это ?
Фаст - свои слова кончились ? Возразить нечего ? Да ?
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
CTAPOCTA>>Но я собственно не о том... Это считается нормальным, когда умная девушка из моей группы, защитившая диплом по аморфному пористому кремнию, работает сейчас менеджером по продажам канализационных труб? Она из Узбекистана, и на Ангстрем ее не взяли именно по соображениям прописки...
CTAPOCTA>>А в Калифорнию попасть - это тоже можно, но нафига это нужно? У нее например муж в Москве, и что он в той Калифорнии без высшего образования делать будет?
CTAPOCTA>>грустно на самом деле....

Eagle>--- ИМЕННО ЭТО УРОДСТВО И ИМЕЛОСЬ В ВИДУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eagle>А Вы тут мне фигню лечите ! Поглядите на это ! И скажите - а стоит это всё усилий ? СТОИТ ?????


Вообще-то она не считает время потраченное на высшее образование - потерянным временем. Жалко только, что перспективные специалистны должны выбирать между безденежным занятием наукой (что такое 450 аспирантских + ~500 грант + ~900 работа по контракту - в Москве) и довольно приличными деньгами, и хоть каким-то обеспечением ребенка...
 
AU animus ulterius #04.06.2001 11:02
+
-
edit
 

animus ulterius

втянувшийся
CTAPOCTA>Вообще-то она не считает время потраченное на высшее образование - потерянным временем. Жалко только, что перспективные специалистны должны выбирать между безденежным занятием наукой (что такое 450 аспирантских + ~500 грант + ~900 работа по контракту - в Москве)

Очень вовремя вот чего свалилось по поводу оплаты труда:
PHYSICISTS IN INDUSTRY CONTINUED TO ENJOY RISING
SALARIES in 2000, according to numbers from the American
Institute of Physics (AIP) Statistical Research Center. Surveying
individuals belonging to AIP's 10 Member Societies, the report
finds the median industry salary for society-member Ph.D.
respondents to be $90,200, 7% higher than the one reported in the
last survey just two years ago and part of a 17% salary increase
recorded from 1996-2000. Among Ph.D. respondents in industry,
the highest median salary was in the Pacific States ($98,000).
Industry respondents with master's degrees had a median salary of
$79,500 and the number for those with bachelor's degrees was
$71,000.

Для слабовидящих ;) перевожу основную мысль:
человек с PhD и членством в каком-нить beta-ksi или как там у физиков называется IEEE, получает в среднем более 90 килобаксов в год. Если он ещё и работает в промышленности, а не в универе - то 98 килобаксов. Магистры получают порядка 80к, а бакалавры-недоучки - более 70к.
Сравнивать в вышеприведённой калькуляцией просто не хочется :( Поэтому столько русских имён в самых разных западных публикациях появляется, типа "Ivan Kolbaskin, Major Western University"..
 

fast

опытный

Eagle>И к чему это ?
Eagle>Фаст - свои слова кончились ? Возразить нечего ? Да ?

Если читать до конца лень, то повторяю последние строчки.
Это коррелирует к топику и вашим словам, что образование в стране отвратное.

В одном из самых авторитетных — рейтинге Гоурмана — МГУ по уровню подготовки уже не первый год делит первое--второе место с Сорбонной. Интересно, что прославленный Оксфорд в этой номинации занимает только шестую позицию.
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
CTAPOCTA>>Вообще-то она не считает время потраченное на высшее образование - потерянным временем. Жалко только, что перспективные специалистны должны выбирать между безденежным занятием наукой (что такое 450 аспирантских + ~500 грант + ~900 работа по контракту - в Москве)

animus ulterius>Очень вовремя вот чего свалилось по поводу оплаты труда:
animus ulterius>PHYSICISTS IN INDUSTRY CONTINUED TO ENJOY RISING
animus ulterius>SALARIES in 2000, according to numbers from the American
animus ulterius>Institute of Physics (AIP) Statistical Research Center. Surveying
animus ulterius>individuals belonging to AIP's 10 Member Societies, the report
animus ulterius>finds the median industry salary for society-member Ph.D.
animus ulterius>respondents to be $90,200, 7% higher than the one reported in the
animus ulterius>last survey just two years ago and part of a 17% salary increase
animus ulterius>recorded from 1996-2000. Among Ph.D. respondents in industry,
animus ulterius>the highest median salary was in the Pacific States ($98,000).
animus ulterius>Industry respondents with master's degrees had a median salary of
animus ulterius>$79,500 and the number for those with bachelor's degrees was
animus ulterius>$71,000.

animus ulterius>Для слабовидящих ;) перевожу основную мысль:
animus ulterius>человек с PhD и членством в каком-нить beta-ksi или как там у физиков называется IEEE, получает в среднем более 90 килобаксов в год. Если он ещё и работает в промышленности, а не в универе - то 98 килобаксов. Магистры получают порядка 80к, а бакалавры-недоучки - более 70к.
animus ulterius>Сравнивать в вышеприведённой калькуляцией просто не хочется :( Поэтому столько русских имён в самых разных западных публикациях появляется, типа "Ivan Kolbaskin, Major Western University"..


Это конечно да... только вот не все могут уехать из России...
И мне например тяжело осознавать, что своей работой на DARPA я никак России не помогаю, а даже совсем наоборот...
 

Eagle

втянувшийся

fast>В одном из самых авторитетных — рейтинге Гоурмана — МГУ по уровню подготовки уже не первый год делит первое--второе место с Сорбонной. Интересно, что прославленный Оксфорд в этой номинации занимает только шестую позицию.


Когда ВСЯ страна будет в МГУ учиться я заберу свои слова обратно. А пока - сорри ... Вот уродство - в двух километрах от меня !
 

fast

опытный

Знаешь томский политех четвертое по подготовке держит.
И я не удивлялся, потому что довольно приличные заказы от военки в Москве регулярно имели.

В стране много ВУЗов с хорошей и много с отвратной.
Но даже беглый пробег по американских ВУЗам показывает, что там плохо с системой образования везде. Просто в универе типа Оксфорда получаешь хорошие связи - а это прямой путь в верхушку крупной компании. У уровень подготовки студентов несильно отличается от мисиписивского высшего колледжа.
 
AU animus ulterius #06.06.2001 19:21
+
-
edit
 

animus ulterius

втянувшийся
fast>Но даже беглый пробег по американских ВУЗам показывает, что там плохо с системой образования везде. Просто в универе типа Оксфорда получаешь хорошие связи - а это прямой путь в верхушку крупной компании. У уровень подготовки студентов несильно отличается от мисиписивского высшего колледжа.

Не согласен. Коммюнити коледж - это одно, а крутой универ держит стандарты, и если не удовлетворяешь им - найдётся на твоё место замена. Деньги тут не играют роли, замена заплатит столько же.
MIT и подобные ему очень круты по уровню, не равняйте его с средним "универом". Но это элита, а вообще с высшим образованием у них "небольшие" проблемы ;) Но с такими средними школами это нисколько не удивляет.
 

Eagle

втянувшийся

fast>В стране много ВУЗов с хорошей и много с отвратной.


Наконец-то ! Признали факт ! Это радует !
Моя маленькая, но победа !
 

fast

опытный

fast>>В стране много ВУЗов с хорошей и много с отвратной.

Eagle>--- Наконец-то ! Признали факт ! Это радует !
Eagle>Моя маленькая, но победа !

Чего я признал ? Что есть слабые ВУзы ?
Я и не отрицал, вы на своем примере это подтвердили.
Но я то говорил о системе, которая зарубежом зачастую отсутствует.

Чувствуете разницу - слабый ВУЗ и хорошая система.
Логике вам надо поучится
 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru