[image]

Сегодня умерла Югославия ? ( а может и Сербия)

Теги:политика
 
1 2 3 4

Bobo

опытный

k_gornik>В том то и дело, что не получается у "новых" европейцев так жить, как Гемания. Я вовсе не против, чтоб все жили так, как Германия, и сербы, и чехи, и болгары. Но что-то явно не идет.

Очень даже идет. Причем быстро. Из той-же Югославии бывшей — Словения и Хорватия. Из других — Польша и Венгрия. Как чехи не знаю, честно говоря. Просто есть страны, органически неспособные расти. Румыния, например, или Албания.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Как чехи не знаю, честно говоря.
Дык чехи лучше всего. Прут как танки к светлому будущему.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
сравните skoda "favorit" vs` "oktavia" and "fabia". еще как прут. :biggrin:
   

Moss

втянувшийся

Ведь и албанцы заслуживают всего этого, не меньше чем другие. У них вроде и отношения с США хорошие, а экономика - самая нищая в Европе.
.
У aбании вероятно самы высокий темп развитии икономики в европе - порядка 10% за год( ето не шутка!). По просту у нее исходные позиции слишком слабые.
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Про Словению и Хорватию не знаю, а вот про Чехию и Польшу я много чего могу порассказать. Проценты роста экономики, приток инвестиций - это все хорошо, но почему народ так не доволен? По отчетам правительства все ура-ура, а как выборы близятся, так начинается паника, ах, социалисты, ах, коммунисты, ах, ползучий переворот, угроза слева, ах-ах. Откуда она взялась, эта угроза, если все ура-ура? Почему голосуют кто за коммунистов, кто за националистов? Болгары, вон, за царя проголосовали :-). Рассказали бы, кстати, что за царь :-).

Ну, ладно, выборы. Пенсионеры и в Польше, и в Чехии ругают демократов и рассказывают, как хорошо было при социализме, точно так же как у нас. :-) Ну, предположим это они на выборах массовость создают, им делать нечего, вот и топают на участки. :-) Но есть вещь похуже. Есть три способа заработать на жизнь, вот, программисту, скажем.

Самый лучший - приткнуться к филиалу западной компании.
Похуже - приткнуться к местной компании, которая сотрудничает с западной (импорт или экспорт).
Еще хуже - приткнуться к местной компании, которая работает на другую местную компанию, которая работает на Запад.
А дальше по цепочке денег уже не остается.

Так вот эта болезнь, так распространенная в России, проявляется и в Польше, и в Чехии в полной мере. Проценты прироста такая экономика может показать, а накормить страну - нет. Только тех, кто "приткнулся". Не замыкается цикл по которому деньги ходят, все либо с Запада, либо на Запад. Простите мне мой скептицизм, но не верится как-то, что такая вот система может стабильно держаться.
   

Bobo

опытный

k_gornik>Про Словению и Хорватию не знаю, а вот про Чехию и Польшу я много чего могу порассказать. Проценты роста экономики, приток инвестиций - это все хорошо, но почему народ так не доволен?

Не только проценты, реальное благосостояние растет. Просто интересно посмотреть на количество новых автомобилей в Польше. Именно новых и купленных, или взятых в кредит на пару лет. А всего-то две пятилетки назад :) ездили утюгами спекулировали. Проблем у них хватает, безработица, например, но они точно верной дорогой идут.

k_gornik>По отчетам правительства все ура-ура, а как выборы близятся, так начинается паника, ах, социалисты, ах, коммунисты, ах, ползучий переворот, угроза слева, ах-ах.

И что? В Британии вот победу лейбористов тоже так воспринимали. А коммунисты ни в Польше ни в Чехии не побеждали после 91-го года.

k_gornik>Так вот эта болезнь, так распространенная в России, проявляется и в Польше, и в Чехии в полной мере. Проценты прироста такая экономика может показать, а накормить страну - нет. Только тех, кто "приткнулся". Не замыкается цикл по которому деньги ходят, все либо с Запада, либо на Запад. Простите мне мой скептицизм, но не верится как-то, что такая вот система может стабильно держаться.

Ирландия? Но дело не в этом, в Польше, например, стабильно развивается именно своя экономика. Кредитная политика (уникальная, кстати), налоговая, итд.
   

Moss

втянувшийся

Болгары, вон, за царя проголосовали :-). Рассказали бы, кстати, что за царь :-).
.
Дураки везде есть ;-((. Вообще в Болгарии люди периодически голосуют как малоумь|e. Семь лет назад они проголосовали за комунистам и потом все @#! и т. далее , потом все снова начали и сейчас видимо время для поредной шаг назад( или можать бь|т несколько). А царь такой какой мь| заслужеваем. :-(
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Согласен с Moss'ом!
Русским можно короче объяснить - синдром Жириновского, этим все сказано...
   
+
-
edit
 

ferret

новичок
Югославия насильно сделанная страна.(кусок Австровенгрии)
,-а Великую Сербию-,все равно,ни кто не даст возродить.
Что касается Montenegpo ,то их судьба не завидна, если
отделятся.(Албанцы завоюют).
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Moss>Дураки везде есть ;-((. Вообще в Болгарии люди периодически голосуют как малоумь|e. Семь лет назад они проголосовали за комунистам и потом все @#! и т. далее , потом все снова начали и сейчас видимо время для поредной шаг назад( или можать бь|т несколько). А царь такой какой мь| заслужеваем. :-(

Вот про что я и говорю. Кто голосует за Милошевича, кто за Лукашенко, кто за коммунистов. Многовато что-то, так получается что вся Европа малоумная. Реформы буксуют, результата нет, вот в чем дело, а не в малоумии. Сколько времени в Болгарии были правые у власти, года четыре? Ну и что они умудрились наворотить, что теперь голосуют хоть за черта лысого, только не за них?
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Bobo> всего-то две пятилетки назад :) ездили утюгами спекулировали.

Они и сейчас ими спекулируют. В Бресте все как всегда было, спекуляция и контрабанда как были народным промыслом, так и остались. Впрочем, не все. Теперь визы ввели. Польские челноки по этому поводу долго бушевали, даже трассу перкрывали :-) Тоже характерно, кстати, дружно идем в процветающую Европу, но ради такого дела, кусок хлеба у кой-кого придется отобрать. Небольшой кусок, но другого нет. Жульнически заработанный, а другого пути прокормиться нет.

Bobo> Проблем у них хватает, безработица, например, но они точно верной дорогой идут.

Я не про то, верная это дорога или не верная. Я про то, что они сильно этой дорогой не довольны. Почему они так своего национального героя Валенсу пробросили, который им всю эту благодать принес, а на его место коммуниста посадили?

Bobo>И что? В Британии вот победу лейбористов тоже так воспринимали.

Британия - благополучная страна, в которой этот самый рынок работает прекрасно, а лейбористы там регулярно приходят к власти с 1920-х годов. Внутренние политические дрязги везде есть. То, что в Восточной Европе происходит последние десять лет, на Британию мало похоже.

Bobo> А коммунисты ни в Польше ни в Чехии не побеждали после 91-го года.

Ага. Почти. ;)

Bobo>Ирландия? Но дело не в этом, в Польше, например, стабильно развивается именно своя экономика.

Нет в Польше своей экономики. Это тоже самое, что и в России. Может, там инвестиций больше, и цепочка от них тянется чуть дальше. Вот и вся разница.

Bobo> Просто есть страны, органически неспособные расти. Румыния, например, или Албания.

Да, но ты вспомни, какой энтузиазм раньше был! В Албании пал сталинистский режим! Румыны свергли диктатуру Чаушеску! Вперед, к светлому будущему! А теперь здрасте, оказывается, они неспособны расти. А Украина как, способна расти? ;) А Белоруссия? ;) А в чем принципиальная разница между Украиной, Белоруссией и Румынией? :eek:
   

MiG
Реконструктор

опытный

k_gornik здесь абсолютно прав: болгары голосовали не "за" а "против". Напоминаю, что у них нет возможности голосовать "против всех", как у нас.
   

Bobo

опытный

k_gornik>Я не про то, верная это дорога или не верная. Я про то, что они сильно этой дорогой не довольны.
Кто доволен, кто нет ... Что они, роботы, что-б одинаково думать и действовать?

k_gornik>Почему они так своего национального героя Валенсу пробросили, который им всю эту благодать принес, а на его место коммуниста посадили?
Квасневский? Чиновник в последнем коммунистическом правительстве. А сейчас он лидер какого-то "лево-центристского" блока и глава социал-демократов или что-то вроде этого. Но не коммунист. А что советские товарищи думали про польских коммунистов мы все знаем :)

k_gornik>Британия - благополучная страна, в которой этот самый рынок работает прекрасно, а лейбористы там регулярно приходят к власти с 1920-х годов.
Они там регулярно менялись с консерваторами. А сейчас прочно засели.

k_gornik>Нет в Польше своей экономики. Это тоже самое, что и в России. Может, там инвестиций больше, и цепочка от них тянется чуть дальше. Вот и вся разница.
У меня несколько другие наблюдения.

k_gornik>Да, но ты вспомни, какой энтузиазм раньше был! В Албании пал сталинистский режим! Румыны свергли диктатуру Чаушеску! Вперед, к светлому будущему! А теперь здрасте, оказывается, они неспособны расти.
Никакой связи. Чем больше криков тем меньше дела, как обычно, впрочем. Дело, как всегда в людях, а демократия, открытая экономика итд — это лишь объективные обстоятельства, способствующие росту.

k_gornik>А Украина как, способна расти? ;)
Очень надеюсь. Собственно, в том, чем я занимаюсь прогресс налицо.

k_gornik>А Белоруссия? ;)
Вам лучше знать.

k_gornik>А в чем принципиальная разница между Украиной, Белоруссией и Румынией? :eek:

Украина — это Украина. Белоруссия — это Белоруссия. А в Румынии вино хорошее :biggrin:
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Bobo>Кто доволен, кто нет ... Что они, роботы, что-б одинаково думать и действовать?

Большинство недовольно. Ты знаешь, что такое большинство? Вот, например, среди моих многочисленных белорусских знакомых вряд ли найдется хоть один, кто всерьез бы поддерживал Лукашенко. А вот на выборах он победит. И 50 процентов голосов он получит даже без особого мошенничества. Потому что 50 процентов белорусов он вполне удовлетворяет. Или не удовлетворяет, но думают, что с другим будет еще хуже. Они в большинстве, а я (и эти мои знакомые) в меньшинстве. И я сомневаюсь, что 40% знакомых Mossa голосовало за этого царя. А 40% болгар проголосовало. Это просто значит, что мир состоит не из таких как мы. Хорошо это или плохо. Я верю, что твои польские знакомые обзавелись новыми машинами и используют все преимущества уникальной налоговой политики. Я сомневаюсь, что большинство поляков знают толком, что это там за особенности. Просто твои знакомые землю не пашут, улицы не метут и тюки с памперсами в Беловежской пуще через ручей не швыряют ;) . Если в Польше все пока относительно тихо, то это не потому, что все довольны новой жизнью, а потому что все надеются на вступление в ЕС. Когда-то верили в капитализм, вот избавимся от коммунистов, и будет процветание. Но это когда-то. А сейчас все буквально держится на единой Европе. Поэтому они и в НАТО вступили. Поэтому они так горячо поддержали это ПРО американское. Это ж вообще анекдот - думаешь пан Збышек из Хайнувки лучше спать будет, если Америка будет защищена противоракетным щитом от Саддама? Да нафиг ему нужен этот щит. Нужно просто продемонстрировать, что мы - это Запад, мы это тоже самое, что вы. Встрять в область процветания хоть каким-то боком. Поэтому такая болезненная реакция на референдум в Ирландии - мы так стараемся, на такие жертвы идем в экономике, такие паиньки в политике, а нас оказывается там не хотят! Мы им не нужны! А на этом все висит, вся политика, все надежды.

Bobo>Квасневский? Чиновник в последнем коммунистическом правительстве. А сейчас он лидер какого-то "лево-центристского" блока и глава социал-демократов или что-то вроде этого. Но не коммунист.

Дело не в том, как он себя называет. Хоть аятоллой. Дело в том, что правые, которые считались когда-то единственно разумной силой в стране, теряют авторитет. А если они теряют авторитет, значит они ошиблись в чем-то. В чем? Почему они об этом не желают думать, а прут вперед с тупым фанатизмом? Шарахания - то за социалистов, то за коммунистов, то за царей каких - это только следствие. Дело не в том выгодно ли компартии сохранить trade mark или переименоваться. Дело в правых и в Западе. В их идеологии и политике явно есть серьезные просчеты. Не "отдельные недостатки", не "некоторые перекрасившиеся политиканы", а именно принципиальные пороки. Если бы эти провалы были только в России, можно было бы списать их на российские национальные особенности. Так нет, эти "типично российские проблемы" распространены по буквально по всему миру. Больше стран в которых они есть, чем в которых их нет. Они имеют место даже в действительно культурных и действительно цивилизованных Чехии и Польше.

k_gornik>>Нет в Польше своей экономики. Это тоже самое, что и в России. Может, там инвестиций больше, и цепочка от них тянется чуть дальше. Вот и вся разница.
Bobo>У меня несколько другие наблюдения.

Где ты наблюдал? В Варшаве? В Кракове? Так и России, можно сказать, есть своя, работающая экономика. В Москве. Чего, все бурно развивается. Образцовый капитализм, Прага позавидует. А потом вдруг бах - забастовки шахтеров, бах - кризис, бах - Приморье замерзает.

k_gornik>>Да, но ты вспомни, какой энтузиазм раньше был! В Албании пал сталинистский режим! Румыны свергли диктатуру Чаушеску! Вперед, к светлому будущему! А теперь здрасте, оказывается, они неспособны расти.
Bobo>Никакой связи. Чем больше криков тем меньше дела, как обычно, впрочем. Дело, как всегда в людях, а демократия, открытая экономика итд — это лишь объективные обстоятельства, способствующие росту.

Так, открытая экономика - она что, в Румынии росту не способствует? И что же с ними делать? Отгородиться от них? Оккупировать? Разрешить жить при социализме? А демократия - как она может способствовать росту, если росту способствует открытая экономика, а эти паразиты, т.н. народ, норовят проголосовать как раз против открытой экономики? ;)

k_gornik>>А Украина как, способна расти? ;)
Bobo>Очень надеюсь. Собственно, в том, чем я занимаюсь прогресс налицо.

А ты уверен, что это самое большинство (необходимое для выборов президента и т.д.) тоже, чувствует, что прогресс налицо?

k_gornik>>А Белоруссия? ;)
Bobo>Вам лучше знать.

Интересно, вот об Албании и Румынии ты судишь, а о Белоруссии не берешься. :confused:
   

Bobo

опытный

k_gornik>_Большинство_ недовольно.
Большинство недовольно всегда. И недовольное большинство выбрало другого президента. Что тут такого?

k_gornik>Ты знаешь, что такое большинство?
Больше 50% :)

k_gornik>Дело не в том, как он себя называет. Хоть аятоллой. Дело в том, что правые, которые считались когда-то единственно разумной силой в стране, теряют авторитет.
Колебания правые-левые происходят всегда и везьде. Хотя в данный момент это глупо.

Bobo>>У меня несколько другие наблюдения.
k_gornik>_Где_ ты наблюдал? В Варшаве? В Кракове? Так и России, можно сказать, есть своя, работающая экономика. В Москве. Чего, все бурно развивается. Образцовый капитализм, Прага позавидует. А потом вдруг бах - забастовки шахтеров, бах - кризис, бах - Приморье замерзает.

Ну и какой бах в Чехии или Венгрии или Польше или Словении или Хорватии? Смена республинанцы/демократы (те-же правые/левые) в штатах, например, не воспринимается как катастрофа, а как недовольство предыдущей администрацией - да. В этом и суть выборов вообще.

k_gornik>>>Да, но ты вспомни, какой энтузиазм раньше был! В Албании пал сталинистский режим! Румыны свергли диктатуру Чаушеску! Вперед, к светлому будущему! А теперь здрасте, оказывается, они неспособны расти.
Не путайте эйфорию от уничтожения диктатуры и экономику. Румыния не вчера появилась, так что судить о стране можно просто изучив ее историю. Румыния никогда экономическим монстром не была, в отличие от Германии, например. Или Чехии.

Bobo>>Никакой связи. Чем больше криков тем меньше дела, как обычно, впрочем. Дело, как всегда в людях, а демократия, открытая экономика итд — это лишь объективные обстоятельства, способствующие росту.
k_gornik>Так, открытая экономика - она что, в Румынии росту не способствует?
Открытая экономика условие необходимое, но не достаточное.

k_gornik>>>А Украина как, способна расти? ;)
Bobo>>Очень надеюсь. Собственно, в том, чем я занимаюсь прогресс налицо.
k_gornik>А ты уверен, что это самое большинство (необходимое для выборов президента и т.д.) тоже, чувствует, что прогресс налицо?
Нет, конечно.
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Bobo>Большинство недовольно всегда.

Ну, вот в той же Англии переизбрали лейбористов. Довольны, значит. Может, и недовольны, но думают, что консерваторы будут хуже.

Bobo> И недовольное большинство выбрало другого президента. Что тут такого?

Интересно, а если цены на нефть взлетят и на следующих выборах украинцы проголосуют за коммуниста, или за "лукашиста" какого-нибудь, ты тоже скажешь "что тут такого"? ;) Или, наоборот, цены упадут, тогда коммуниста изберут в России? ;)

А "такого" тут то, что как только правые получают шанс, они тут же встают в наполеоновскую позу и отважно проводят курс реформ. При этом ломая дров немеряно. В результате они теряют авторитет и демократически проигрывают выборы, страшно при этом удивляясь - мы такие хорошие, а нас забаллотировали. :eek:

Bobo>Колебания правые-левые происходят всегда и везьде.

То, что происходит, это скорее дрейф влево, чем колебания. Колебания кое-где происходят, в Болгарии или в Литве, но тоже как-то все больше влево. В России настоящие правые теперь малопопулярная, второстепенная политическая сила, и они сами в этом виноваты. У руля и в России, и на Украине какая-то расплывчатая "партия власти", вроде хотят быть правыми, но не могут. ;) В Польше тоже, кстати, правительство сейчас правое, но бьют его со всех сторон нещадно.

Bobo> Хотя в данный момент это глупо.

Вот в том то и дело. Ты считаешь, что это глупо. Большинство упрямо лезет в эту "глупость".

Bobo>Ну и какой бах в Чехии или Венгрии или Польше или Словении или Хорватии?

К счастью, никакого, но обстановка довольно напряженная. (Особенно в Хорватии, где у них недавно вождь дуба дал.)

Bobo> Смена республинанцы/демократы (те-же правые/левые) в штатах, например, не воспринимается как катастрофа, а как недовольство предыдущей администрацией - да. В этом и суть выборов вообще.

Если бы ты был американец, ты был бы республиканцем и считал, что за демократов голосуют только бездельники, гомосеки, нацменьшинства и всякая прочая шваль. ;)

Bobo>Не путайте эйфорию от уничтожения диктатуры и экономику. Румыния не вчера появилась, так что судить о стране можно просто изучив ее историю. Румыния никогда экономическим монстром не была, в отличие от Германии, например. Или Чехии.

Хорошо, давайте изучим историю. Германия как государство возникла в конце XIX века, и до этого экономическим монстром быть, ясно, не могла. С другой стороны, Португалия когда-то была таким монстром, что никакой Чехии и не снилось. А сейчас - та же Чехия и то лучше выглядит. Арабские государства - еще более выразительный пример. Так что аргумент "у них народ не такой" убедительным не выглядит. А если тебе он кажется убедительным, тогда давай историю Украины посмотрим, когда она была экономическим монстром, и если никогда, то что из этого следует ;)

Bobo>Открытая экономика условие необходимое, но не достаточное.

Во-первых, "на заре реформ" утверждалось что да. Не может быть, что бы во всем мире смстема работала, а у нас не заработает. Во-вторых, хотелось бы узнать "достаточное условие", потому что вопрос "Что делать с Румынией, Албанией и другими неспособными расти странами" весьма актуален. Особенно с учетом, что и Украина недалека от того, чтобы загреметь в эту категорию. Кстати, хотелось бы так же узнать, что такое открытая экономика. Рыночная?
   

Eagle

втянувшийся

k_gornik>Если бы ты был американец, ты был бы республиканцем и считал, что за демократов голосуют только бездельники, гомосеки, нацменьшинства и всякая прочая шваль. ;)


Если-бы ... Обоснуйте своё утверждение ! А то мне жутко интересно ! :-)
   

Bobo

опытный

k_gornik>Интересно, а если цены на нефть взлетят и на следующих выборах украинцы проголосуют за коммуниста, или за "лукашиста" какого-нибудь, ты тоже скажешь "что тут такого"? ;) Или, наоборот, цены упадут, тогда коммуниста изберут в России? ;)
Есть большая разница между левыми в Польше или Чехии, да и вообще левыми как таковыми, и коммунистами у нас.

k_gornik>А "такого" тут то, что как только правые получают шанс, они тут же встают в наполеоновскую позу и отважно проводят курс реформ. При этом ломая дров немеряно. В результате они теряют авторитет и демократически проигрывают выборы, страшно при этом удивляясь - мы такие хорошие, а нас забаллотировали. :eek:
И что? Что, вы думаете поляки начнут опят коммунизм строить?

k_gornik>То, что происходит, это скорее дрейф влево, чем колебания. Колебания кое-где происходят, в Болгарии или в Литве, но тоже как-то все больше влево. В России настоящие правые теперь малопопулярная, второстепенная политическая сила, и они сами в этом виноваты. У руля и в России, и на Украине какая-то расплывчатая "партия власти", вроде хотят быть правыми, но не могут. ;) В Польше тоже, кстати, правительство сейчас правое, но бьют его со всех сторон нещадно.
А должны ползать на коленях и хвалить спасителей отечества, рукоплескать очередному законопроекту и впадать в восторженную прострацию при виде любимого президента? :) Конечно бьют, а где не бьют? В Северной Корее? В Украине вообще перестройки как таковой не было, в отличие от России, кстати, все те, кто сейчас составляют эту самую "партию власти" вполне могли-бы занимать те-же посты и при СССР, если так внимательно поразмыслить. Они то, что посчитали нужным реформировали, что нет — нет. Так что сравнивать с Польшей не нужно, там ситуация совсем другая.

Bobo>>Ну и какой бах в Чехии или Венгрии или Польше или Словении или Хорватии?
k_gornik>К счастью, никакого, но обстановка довольно напряженная. (Особенно в Хорватии, где у них недавно вождь дуба дал.)
У них вождь дуба дал, а внп за пять лет выросло чуть-ли не в два раза. Нам бы их проблемы...

k_gornik>Если бы ты был американец, ты был бы республиканцем и считал, что за демократов голосуют только бездельники, гомосеки, нацменьшинства и всякая прочая шваль. ;)
Да. И это так, несомненно. За исключением тех, кто голосует за левых из принципиальных соображений, основная масса — это пенсионеры и бездельники, которые помнят, что при социализме можно было вполне нормально существовать иногда кое-как работая. Так что колхозники, вспоминая, как они могли спокойно пьянствовать, наблюдая, как студенты за них убирают урожай и пролетарии, точившие кривые железки между попойками решают на выборах все, это я понимаю. Правым нужно быть очень умными и целеустремленными, что-бы оставаться у власти. А откуда этот ум возьмется? :) А опыт показывает, что левые в принципе не могут поднять экономику.

k_gornik>Хорошо, давайте изучим историю. Германия как государство возникла в конце XIX века, и до этого экономическим монстром быть, ясно, не могла.
А до того, там что, пустыня была? И если уж на то пошло, посмотрите, как росла Германия после объединения? Это-же монстр.

k_gornik>С другой стороны, Португалия когда-то была таким монстром, что никакой Чехии и не снилось.
Очень и очень давно была.

k_gornik>А сейчас - та же Чехия и то лучше выглядит. Арабские государства - еще более выразительный пример. Так что аргумент "у них народ не такой" убедительным не выглядит.
Так вот как-раз выглядит, если подумать. Что из себя представляют арабы со своей кучей нефти, по большому-то счету? Орда более или менее богатых бездельников, живущих, просто говоря, нашару. Нефть закончится, и они опустятся до своего естественного уровня — кочевых дикарей. А рядом с ними живут евреи, страна в три плевка, которые регулярно этим арабам обьясняют где их место. Вот они свою страну умом своим и трудом построили, в отличие от. А пустыня там одинаковая :) Так что люди, уважаемый, люди все решают.

k_gornik>А если тебе он кажется убедительным, тогда давай историю Украины посмотрим, когда она была экономическим монстром, и если никогда, то что из этого следует ;)
Никогда. Она вообще государством была 300 лет назад, и то недолго.

k_gornik> Кстати, хотелось бы так же узнать, что такое открытая экономика. Рыночная?
http://www.cenunst.unibel.by/journal/1998.4/petrovskaya.shtml
:)
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

k_gornik>>Интересно, а если цены на нефть взлетят и на следующих выборах украинцы проголосуют за коммуниста, или за "лукашиста" какого-нибудь, ты тоже скажешь "что тут такого"? ;) Или, наоборот, цены упадут, тогда коммуниста изберут в России? ;)
Bobo>Есть большая разница между левыми в Польше или Чехии, да и вообще левыми как таковыми, и коммунистами у нас.

Что касается разницы, да есть разница. Частью она связана с более низкой политической культурой у нас. Частью с тем, что люди у нас потеряли гораздо больше за время реформ, чем в Восточной Европе, поэтому народ радикальнее настроен. А самое главное - перспективы, я же говорю, главная надежда в Восточной Европе - ЕС. Вон, болгары даже алфавит затеяли менять, а то тоталитарные какие-то буквы :) . И у нас, и у них народ голосует против правых по одной причине - недовольство реформами. Но у них, пусть даже у левых, есть надежда, что заграница нам поможет, а нам придется самим выгребать в любом случае. Левым приходиться быть другими.

Bobo>И что? Что, вы думаете поляки начнут опят коммунизм строить?

Я не думаю, что поляки будут строить коммунизм. Я просто пытаюсь анализировать ситуацию возможно более логично. Про голосование за левых и шараханья я вспоминал как пример сильного недовольства населения, а не как пример изменения политики. Я, наоборот, не вижу, что кардинально могут изменить даже коммунисты, если они придут к власти в Польше. Народ недоволен, голосует за оппозицию, оппозиция пытается провести какие-то изменения по смягчению положения, увеличивает социальные расходы, ЕС тут же восстает, требует оздоровления экономики, уменьшения инфляции, а не то не видать вам евро, правительство подчиняется, что ему еще остается. Противоречие в том, что смягчение социальных условий объективно необходимо - но оно не дает возможности вступления в ЕС.

Bobo>А должны ползать на коленях и хвалить спасителей отечества, рукоплескать очередному законопроекту и впадать в восторженную прострацию при виде любимого президента? :) Конечно бьют, а где не бьют? В Северной Корее?

Я не об этом. Я об объективно существующих противоречиях, а не о склоках и сварах. Свары могут быть не такими сильными, те же надежды на Европу их смягчают, например, но проблемы накапливаются и я не представляю, как они могут решиться. Но что не рассосутся сами собой, это точно.

Bobo> В Украине вообще перестройки как таковой не было, в отличие от России, кстати, все те, кто сейчас составляют эту самую "партию власти" вполне могли-бы занимать те-же посты и при СССР, если так внимательно поразмыслить. Они то, что посчитали нужным реформировали, что нет — нет. Так что сравнивать с Польшей не нужно, там ситуация совсем другая.

Ты знаешь, я думаю, что везде у власти один и тот же тип людей. Те, кто чувствует себя в политике, как рыба в воде. Если бы они родились в Америке, они бы и там были при руле. В свое время, при объединении Германии, западные немцы боялись - как же мы будем жить с восточно-немецкими политиками, пусть даже демократами? Ведь они всю жизнь варились в своем примитивном тоталитаризме, как они будут чувствовать себя в нашем таком сложном, демократическом, правовом государстве! Ага. Как рыба в воде они себя в нем почувствовали ;)

По-поводу того, почему на Украине реформы не проводились. Не потому, что политики там у вас такие закоснелые, а потому, что не смели. Подчинялись давлению со стороны общественного мнения. Того, что ты упрямо не хочешь замечать. Того, что привело к власти Лукашенко в Белоруссии. Того, что чуть не привело российскую систему власти к крушению в 98-м, и привело бы, но счастливо отделались за счет кстати выросших цен на нефть. Входить в историю как Ельцин, "со знаком плюс" - нема дурных.

Bobo>У них вождь дуба дал, а внп за пять лет выросло чуть-ли не в два раза. Нам бы их проблемы...

Я не знаю, какие там цифры, в два или не в два раза, но это то же явление, что и в Албании, про которое Moss говорил. Послевоенный скачок роста, не было ничего, вдруг что-то появилось. Плюс инвестиции и помощь, подогреваемые симпатией к бедной, несчастной стране, пострадавшей от коммунистической диктатуры и прочих преступлений злых сербов. Посмотрим, что дальше будет.

Bobo>Да. И это так, несомненно. За исключением тех, кто голосует за левых из принципиальных соображений, основная масса — это пенсионеры и бездельники, которые помнят, что при социализме можно было вполне нормально существовать иногда кое-как работая. Так что колхозники, вспоминая, как они могли спокойно пьянствовать, наблюдая, как студенты за них убирают урожай и пролетарии, точившие кривые железки между попойками решают на выборах все, это я понимаю. Правым нужно быть очень умными и целеустремленными, что-бы оставаться у власти. А откуда этот ум возьмется? :)

А вот, например, в какую из этих категорий вхожу я, как научный сотрудник? За прошлый месяц мне заплатили 576 рублей :) ? Ну, понятно, что это не единственный мой источник дохода, но я предпочел бы ничем на стороне не заниматься, я наивно полагаю что подрабатывать - это ненормально. Ну и, за кого посоветуешь мне голосовать? Правые, конечно, вызывающие уважение интеллектуалы, и т.д. но науку вот не жалуют :) . Не сдуру же Алферов пошел в коммунисты.

Bobo> А опыт показывает, что левые в принципе не могут поднять экономику.

А это не их задача. Их задача - сделать так, чтоб этот подъем экономики вылился во что-то осязаемое для общества. Я про "умных" левых говорю, разумеется. В этом их роль в обществе.

Bobo>А до того, там что, пустыня была? И если уж на то пошло, посмотрите, как росла Германия после объединения? Это-же монстр.

Было много чего, крепостное право, например, которое у нас многие чуть ли не корнем зла считают. А после объединения она, действительно, росла быстро. Загнивала-загнивала тысячелетие Священная Римская Империя, а потом за сто лет вдруг стала "монстром". Это, на мой взгляд, как раз подтверждение того, что никаких "неспособных расти" стран нет. Надо найти то, чего им не хватает для роста. Это может быть рыночная экономика, а может и что-то другое.

k_gornik>>С другой стороны, Португалия когда-то была таким монстром, что никакой Чехии и не снилось.
Bobo>Очень и очень давно была.

Ну, что значит "очень и очень давно"? Сверхдержавы возникают и исчезают, хотя народы те же. Это первое, что надо понять, ознакомившись с историей человечества.

k_gornik>>А сейчас - та же Чехия и то лучше выглядит. Арабские государства - еще более выразительный пример. Так что аргумент "у них народ не такой" убедительным не выглядит.
Bobo>Так вот как-раз выглядит, если подумать. Что из себя представляют арабы со своей кучей нефти, по большому-то счету? Орда более или менее богатых бездельников, живущих, просто говоря, нашару. Нефть закончится, и они опустятся до своего естественного уровня — кочевых дикарей.

Ага, а если там у них рыночную экономику ввести? ;)

Знаешь, если я ругаю здесь демократов, то это не потому, что я коммунист, или даже левый, или что-то в этом духе. Меня вот именно эта двуличность раздражает. Снаружи "мы за демократию", "мы за открытость", "мы за свободу" - а поговори с кем-нибудь, особенно не с самими прожженными политиками, которые язык на привязи держат, а вот с теми, кто за них голосует, и что? Дикий, примитивный национализм. Или расизм. Или просто эгоизм. Мне в моем банке хорошо, а кому плохо - сам виноват. Человеку плохо - бездельник и тунеядец. Плохо целой социальной категории - нафиг вы нужны, чем-нибудь другим, стоящим займитесь. Целому народу плохо - кочевые дикари вы, и того, что имеете, не заслуживаете. Если демократия - то только для таких как мы, остальные - деградировавшие тунеядцы. Если их больше, чем нас, они выигрывают выборы - народ малоумный. Если открытость, то обязательно на Запад, на Восток - ни боже мой, обмотаться колючей проволокой по-плотнее от эмигрантов. Плохо только вот, что украинцы - это тоже "кочевые дикари". Если смотреть с Запада. От вас ведь отгораживаются. Ухватили там что-то при распаде СССР, а кончится - и опустятся до своего уровня. (Я не для того поминаю Украину все время, чтобы тебя куснуть по-больнее, я хочу чтобы ты понял, что я сказать хочу. )

Bobo> А рядом с ними живут евреи, страна в три плевка, которые регулярно этим арабам обьясняют где их место. Вот они свою страну умом своим и трудом построили, в отличие от. А пустыня там одинаковая :) Так что люди, уважаемый, люди все решают.

И многие из этих евреев (особенно в те времена, когда они "объясняли арабам их место") - это выходцы из арабских стран, мало чем от арабов отличавшиеся, религией разве что. Во всяком случае, не генами.

Сохраняя объективность, надо заметить, что при таких инвестициях, мало того, субсидиях, на душу населения, как Израиль, та же Украина тоже неплохую экономику бы создала. Может, и лучшую, воевать то не надо. Если ты хочешь привести пример страны, которая своим трудом чего-то добилась, надо поискать в другом месте. Или времени. Например, те же арабы, которые создали в свое время "в той же пустыне" средневековую сверхдержаву, сделали свой Багдад торговой столицей мира и обогатили мировую науку и культуру не меньше, чем евреи (европейские) столетия спустя.

k_gornik>> Кстати, хотелось бы так же узнать, что такое открытая экономика. Рыночная?

То есть с минимумом ограничений на торговлю и инвестиции в другие страны? В таком случае, я не согласен, что открытая экономика - это необходимое условие прогресса. Открытость - иногда хорошо, иногда плохо, и использовать ее надо с умом. IMHO, именно открытость - основная причина теперешнего положения в экономике бывшего СССР. Коррупция, воровство, неопытность предпринимателей - это все преодолимо. А вот когда приток инвестиций меньше вывоза капитала на три порядка - тут никакая экономика долго не протянет. Это не в смысле, что надо отгораживаться, а в том, что открытость - это палка о двух концах.
   
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

k_gornik>>Если бы ты был американец, ты был бы республиканцем и считал, что за демократов голосуют только бездельники, гомосеки, нацменьшинства и всякая прочая шваль. ;)

Eagle>--- Если-бы ... Обоснуйте своё утверждение ! А то мне жутко интересно ! :-)

Ну а что тут обосновывать, радикально настроенные республиканцы так и говорят. Налоги снизить, социальные затраты уменьшить, мировое сообщество послать нахрен, отстаивать национальные интересы. Кого не устраивает, то сам виноват.
   

Moss

втянувшийся

....Вон, болгары даже алфавит затеяли менять, а то тоталитарные какие-то буквы.
.
Не болгары, а дикий австрийский болгарист придумал это. Кажется хотел впечатлением сделать и это ему удалось. Сами буквы появились несколько ранше чем того что сейчас мы называем тоталитаризм(в действительности и тогда демократия не была :-)).
   

Bobo

опытный

k_gornik>По-поводу того, почему на Украине реформы не проводились. Не потому, что политики там у вас такие закоснелые, а потому, что не смели. Подчинялись давлению со стороны общественного мнения. Того, что ты упрямо не хочешь замечать. Того, что привело к власти Лукашенко в Белоруссии. Того, что чуть не привело российскую систему власти к крушению в 98-м, и привело бы, но счастливо отделались за счет кстати выросших цен на нефть. Входить в историю как Ельцин, "со знаком плюс" - нема дурных.

Да какое общественное мнение? У нас большинство — биомасса. Те немногие, кто представляет из себя гражданское общество, или точнее, пытается, в основном с западной Украины — так они оболганы и забиты. Ну, знаете, наверное — типа фашисты, националисты, русские погромы итд. Остальные проявляют свое мнение тем, что матюкают на кухне "всех этих бандитов" и голосуют на выборах по принципу — "а вот что-б знали". Любой митинг оценивается как "опять эти хулиганы". На этом проявление общественного мнения заканчивается.

Кстати, очень показательно сравнение с поляками — как все, буквально, вся страна поддерживала бастующих, уж не помню кого пару лет назад. Не морщились недовольно, мол, улицу перегородили, ходить мешают — а поддержали, даже те, кому эти проблемы были до фени. Вот это и есть общественное мнение. Собственно, примеров полно. Или когда пытались сократить соц. программы для шахтеров, если не ошибаюсь. Вся страна буянила, и никто не кричал, что это экстремисты, панимаш, обстановку нагнетают, разнузданные молодчики фашиствующие, как у нас любят представлять. Или общественное телевидение чешское — тоже вся Чехия на ушах стояла. Примеров предостаточно. Вот пообщалcя с человеком, поляком — рассказывал, как восстанавливали Гданьск после войны — это-же старый немецкий город, разрушенный очень сильно. Так там драки были за каждый дом, как реставрировать, бесконечные референдумы, конфликты с властями и рабочими — люди отвоевывали свое мнение о будущем города. А не так, что местные Церетели своими творениями превращают город в паноптикум ... вот в Киеве сейчас тоже грандиозное строительcтво — очень по-богатому и по-уродливому... И все молчат, ничего.

Bobo>> А опыт показывает, что левые в принципе не могут поднять экономику.
k_gornik>А это не их задача. Их задача - сделать так, чтоб этот подъем экономики вылился во что-то осязаемое для общества. Я про "умных" левых говорю, разумеется. В этом их роль в обществе.

Bobo>>А до того, там что, пустыня была? И если уж на то пошло, посмотрите, как росла Германия после объединения? Это-же монстр.
k_gornik>Было много чего, крепостное право, например, которое у нас многие чуть ли не корнем зла считают. А после объединения она, действительно, росла быстро. Загнивала-загнивала тысячелетие Священная Римская Империя, а потом за сто лет вдруг стала "монстром". Это, на мой взгляд, как раз подтверждение того, что никаких "неспособных расти" стран нет. Надо найти то, чего им не хватает для роста. Это может быть рыночная экономика, а может и что-то другое.
Другие люди :)

Bobo>> А рядом с ними живут евреи, страна в три плевка, которые регулярно этим арабам обьясняют где их место. Вот они свою страну умом своим и трудом построили, в отличие от. А пустыня там одинаковая :) Так что люди, уважаемый, люди все решают.
k_gornik>[...] Сохраняя объективность, надо заметить, что при таких инвестициях, мало того, субсидиях, на душу населения, [...]
Это сейчас субсидии, а лет тридцать Израиль был почти изгоем. Британия поддерживала традиционно арабов, Франции было не до того, штаты постоянно грозились. Так что трудом и умом они добились всего, а не чужими деньгами.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
k_gornik> ....Вон, болгары даже алфавит затеяли менять, а то тоталитарные какие-то буквы.

Moss> Не болгары, а дикий австрийский болгарист придумал это. Кажется хотел впечатлением сделать и это ему удалось.

А также ламерьё, которое не может пару настроек винды правильно установить. И которое письма wot tak пишет.

Мля :( Начинаю думать, что локализованная винда - это хорошо...
   

Ch

втянувшийся

k_gornik>Самый лучший - приткнуться к филиалу западной компании.
k_gornik>Похуже - приткнуться к местной компании, которая сотрудничает с западной (импорт или экспорт).
k_gornik>Еще хуже - приткнуться к местной компании, которая работает на другую местную компанию, которая работает на Запад.
k_gornik>А дальше по цепочке денег уже не остается.

В России ещё вариант: приткнуться к компании, которая качает сырьё на Запад (далее то же). :biggrin:
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
господин к-горник, вы никогда не сравнивали бесплатную помощь СССР арабам и американскую Израилю? а нефть? двойка вам светит по економике. я, конечно, понимаю, что евреи ничего создать не могут - на амовские бабки живут... но, между прочим, Израиль на 2 или 3 месте ПО ВАЛУ hi-tech (если на душу - на 1) и на 1 месте в мире по надоям молока с коровы. а среди арабов большинство щитает, что земля плоская. я это серьезно, часто с ними общался.
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru