ОБСУЖДЕНИЕ ТЕРАКТА В США II

 
1 14 15 16 17 18 19 20
israel>к вопросу о Дрезденах: решение о бомбардировках немецких городов было закреплено на международных конференциях союзников и подпись Сталина стоит под этим так же как и подпись Рузвельта.
Израиль! Не надо только красивых слов! Бомбардировки городов Германии начались с первых дней войны, и причина тому - Англия считала именно бомбардировки ключом к победе. Доктрину Дуэ помните?
Даже когда БЭС бежали из Бельгии и в Англии была лишь одна боеспособная дивизия, производство тяжелых бомбардировщиков возрастало. Главная цель, которую называет Черчилль - подавление морального духа. Иначе говоря, воздушный терроризм.

israel>господам американцам: раньше у нас разрушали дома террористов а их родственники лишались права на работу в Израиле. это хорошо работало, жаль что из-за "мирного процесса" и воплей "правозащитников" прекратили. так что не обязательно выбамбливать их всех, есть более гуманне и бескровне методы.
У нас в интернате был такой обычай: новичков "крестили". 10-классники залезали в комнаты 9-классников и устраивали пакости. То кроссовки свяжут, то одежду сошьют, то бутылку с водой в постель положат, то носок рядом с подушкой... Дедовщина, но очень мягкая и добрая.
Решили мы от этого защищаться. Дверь чуть приоткрыли, а сверху - ведро с водой. Один вдруг предложил: "а давайте мы вместо воды кирпичи присобачим!" Второй подумал, долго так, потом: "нет, кирпичи - это жестоко". А глаза такие добрые...
 

Ch

втянувшийся
Зверь>Помнится на одной из передач, корреспондента спросили а чего от Америки УБЛ хочет. Та впала в ступор. Я тоже задумался, так чего же данными ТА кто-то мог добиться? Пока самая разумная мысль была у Г. Павловского - войны. Первая мировая тоже началась после терракта.

Ситуация в мире и впрямь чем-то здорово смахивает на that of in 1914. Но вот что интересно. На уроках истории (в советской школе) нас учили, что тогда убийство эрцгерцога и последующий ультиматум Сербии были лишь поводом для войны. А причиной же - накопившиеся и неразрешимые иными путями, кроме военного, как тогда говорили, "межимпериалистические противоречия". Т.е., еще раз обратившись к классикам марксизма-ленинизма, в мире "назрели объективные и субъективные предпосылки" (перечень см. в В.И. Ленин, "Государство и революция").

Так вот вопрос, для меня неочевидный: сейчас, к сентябрю 2001 г. назрели ли в миру объективные и субъективные предпосылки для крупномасштабного конфликта между США и их союзниками и той (для простоты назовем: Экстремистско-фундаменталистской) частью исламского мира, который конфликт мог бы легко вспыхнуть от одного (пусть даже оч. кровавого теракта). В смысле: если Г. Павловский прав и организаторы ТА намеревались вызвать войну, правильно ли эти организаторы оценили глобальную ситуацию? Готов ли мир к ВОЙНЕ?
 
RU Владимир Малюх #21.09.2001 21:08
+
-
edit
 
a_valery>...Готов ли мир к ВОЙНЕ?
Мир, конечно, не готов. Готовы США. Им это надо. "Или Вы с нами, или Вы с террористами" - из последней речи Буша. (Вот бы и вправду "последней").
Я не хочу быть ни с ними, ни с "террористами". Однако, подозреваю, что уже приписан к последним...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
>>а именно рыночным мехнаизмом, стимулирующим производителй делать качественную продукцию. Хотя, к сожалению, не всех и не так быстро..

TEvg>Не качественную, а приносящую прибыль! Подобные вещи любому манагеру знать надо. Вот к примеру Microsoft (чтоб она сдохла) делает 9х - некачественный софт, но тем не менее приносящий прибыль.

??? Вы снова с воем духе. Прибыль, точнее доход приносит тот продукт, кторый устравивает покупателя и он его покупает. Этот софт достаточного качества для бытового потребления (лазания из дому в интернет, игрушек итп), на этом производитель и делает прибыль, т.е. он продает то, что устраивает покупателя по возможностям и цене. Не вина производителя, что находятся всякая халява, кторая пытается использовать бытовой софт в задачах, для решения кторых он не предназначен. К тому же делает это не покпая? Вы пословицу пр дареного (правда в данном случае краденого) знаете? Более того потребитель имеет реальную возможность выбрать другой товар, использовать с полдюжины других ОС, в том числе и более надежных и более дешевых.

Более того, есть продукция, напрямую ни прибыли ни даже дохода не приносящая, но рыночный конкурентный механизм мотивирует и ее делать более качественной. Пример тому - интернент-браузеры.
 
>но рыночный конкурентный механизм мотивирует и ее делать более качественной.
Совершенно необязательно!
Качество лишь один из показателей и в отрыве от других ничего не значит. Тенденции к постоянному улучшению качества тоже нет. Сколько существует чедовечество - столько оно и делает халтуру(напр. Microsoft чтоб она сдохла).
 
RU Гарпунер #21.09.2001 22:34
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MD>>>>Единственный способ победить этих "новых мусульман" - истребить их.
= IQ =>>>Так их и надо уничтожать, но только по системе коллективной ответственности. Да, жестоко! Но надо чтобы террористы знали, что своим террактом они подписывают своим близким смертный приговор.
Гарпунер>>Коллеги! Честно говоря, ожидал чего-то подобного, но не от вас.

2 Гарпунер
Как сказано в Библии: "око за око".
Есть только два способа борьбы с террористами:
1. Физическое их уничтожение (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).
2. Заставить их бояться даже думать об этом.
Все остальные способы (откупы, уговоры, выполнение их требований,...) - от лукавого.

Может быть, кто-нибудь знает другие меры? Давайте обсудим.

Правда, до сих пор на этом форуме никто ничего координально нового не предложил.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

= IQ =
IQ

втянувшийся
Пишу предложения вот уже почти два часа. На работе ночую. :)
Скоро будет.
 
RU Гарпунер #21.09.2001 23:40
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>Пишу предложения вот уже почти два часа. На работе ночую. :)
Гарпунер>Скоро будет.

Жду ;) .
Поздравляю с круглой датой!
500 сообщений - это стаж! :eek:
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.09.2001 23:54
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Я Вас прошу, перечитайте мой постинг целиком, а не эту отдельную, режущую слух фразу. А если не лень, еще и большой на стр 12, от 20 сентября. Что Вы об этом думаете?
Я должен извиниться. Напряги на работе (сволочи, не дают спокойно в рабочее время пообщаться с хорошими людьми!) :) и командировка привели к моему отставанию от топика. Читать и то не успевал. А Ваш большой постинг еще и требовал времени на размышление. Наконец дошел. Получайте. :)
28 августа по ходу спора о "крахе экономики США" мы с Мадтермом закончили дискуссию:
quote:

madterm>Ну чтоже время покажет!

 

Никак не могу избавиться от ощущения, что показало. Но не так, как мы думали. Страшнее. Война, действительно, началась. Похоже, большая война.
С кем, за что и как долго она продлится?

MD> Мы имеем дело с большой группой умных, решительных, убежденных в своей правоте и (!)трезво мыслящих людей. Эти парни имеют очень мало общего с палестинскими "борцами за свободу".
Наверное, в этом и заключается 70-90% проблемы. Вы не понимаете, против чего воюет Израиль и с чем столкнулись Штаты. Вам хочется верить, что Америка имеет дело с группой "международных террористов".
На самом деле все гораздо сложнее. Вы столкнулись даже не с исламским миром - со ВСЕМ миром. И хотя большинство в этом мире осуждают гибель тысяч людей, но большинство радо, что могуществу Штатов нанесен удар.
Почему Вы считаете палестинских террористов тупыми ублюдками, с бараньей прямотой идущими к смерти? Большинство этих людей - молодые люди, многие с образованием, и всех их объединяет идея. Не борьбы за место для мечети, и не за клочок пахотной земли.
Палестинцев согнали с их земли и они живут плохо. То, что к этому приложили руку Иордания и Ливан - не важно, между собой разберутся потом. Но вот первопричина, корень зла - те, без кого проблема бы и не возникла.
MD> Большинству из них Америка не сделала ничего плохого.
Сделала. И не большинству, а всем до одного. Америка лишила их главного - уверенности в будущем своего народа.
Америка навязывает арабам свои ценности, неправомерно именуя их общечеловеческими. И не только арабам. Традиции, ценности, даже вера - все объявляется устаревшим, подлежащим забвению. Фактически вы предлагаете арабам простой выбор - или отбросить веру отцов и признать себя людьми второго сорта, или пытаться отстоять свой мир, свою Родину. Арабы чувствуют, что на них напали. И очень давно напали.
MD>Трудно убедить кого-либо, что американский образ жизни- это плохо, а афганский или саудовский- хорошо.
Свой мир всегда самый лучший. Если сосед живет богаче тебя и при этом поучает, как тебе жить, ты вряд ли будешь слушать его, разинув рот. Скорее уж возненавидишь его, и сочтешь его вором. Элементарное самосохранение.
MD> А ведь все они были между 27 и 35 лет - возраст, когда люди обычно уже знают себе цену, еще многого хотят и уже многое могут, и когда желание нормально жить у нормальных людей перевешивает души прекрасные порывы.
Именно в этом возрасте возникает чувство ответственности за свой народ, за свою страну. Эти люди не хотели убивать. Они хотели доказать, что их мир не сдается, он может постоять за себя. Они отдали жизнь за честь, за достоинство своего народа.
Страшно звучит, верно? Убить тысячи невинных людей, чтобы отстоять достоинство своего народа! Но я поставил себя на место этих парней - и не увидел другого выхода.
MD> Ну и последний вариант: просто за счастье дать ненавистной Америке по носу, унизить ее, или испугать. Ну так это же тоже ерунда! ТЫ не даешь без предупрения по носу громиле вдвое больше тебя, с единственным в городе пистолетом, с немалой тренировкой и значительным успешным опытом его применения по людям.
Думаю, я ответил выше. Обязательно дам, если альтернативой будет уничтожение всего, что мне дорого. И даже если расплатой будет гибель моей семьи - все равно дам. Хотя бы показать пример остальным.
MD>испугать Америку нельзя, можно только разозлить. Американцы - нация бойцов и победителей, потому они и первые в мире. Кстати, поэтому их европейцы и недолюбливают, поскольку за тысячелетия европейской истории там сформировалась другая культура- культура компромисса.
Вот здесь Вы заблуждаетесь. И крепко. Американцы ни разу не воевали по-настоящему со времен войны за независимость. Даже Гражданская война - не совсем то, накал страстей намного ниже чем при 30-летней войне или гражданской войне у нас. Потому что сражались очень близкие культуры, и война шла за экономические интересы, а не за выживание культуры.
В 20 веке США участвовали в крупных войнах лишь 4 раза, причем выиграли только однажды. ПМВ - американские дивизии начали прибывать в Европу уже после провала наступления Людендорфа, и успели к шапочному разбору. Корея - полгода активных действий и 2 года "странной войны", после чего возврат к статус-кво. Вьетнам - чистый проигрыш. И только во 2МВ США имели явную и заслуженную победу. Но победу не за счет воинского мастерства или массового героизма, а за счет подавляющего превосходства в ресурсах. Большой побил малого - особо здесь нечем гордиться, пусть даже малый напал первым.
Какие же такие подвиги дают основание считать США страной победителей? Геноцид индейцев? Украденные у ослабевших Франции и Испании территории? Ковровые бомбардировки?
Нет, друг, победителями американцев считают только сами американцы. Все остальные полагают, что Америке просто крупно повезло.
Компромисс же - не европейское изобретение, а единственно возможный способ найти общий язык с другими культурами. И Вы правы: именно тысячелетняя история дала Европе знание, которому Вам придется теперь учиться.
MD>позором Америки случившееся считает только абсолютное меньшинство. А для большинства мира это лишнее подтверждение, что мусульмане-зверье, и все, что сейчас Америка сделает, заранее оправдано. Да и практический результат не велик, по сравнению с неизбежным ответом Запада.
Чемпион мира по боксу получил удар в нос. Неважно, внезапный удар или нет. Важно одно - он пропустил этот удар. Его можно бить. Помните Битву за Москву?
MD> УБЛ не может не понимать, что ему конец. Его обязательно достанут, живым или мёртвым, и скорее мертвым.
Это никого не беспокоит. Напротив, стать героем - мечта каждого фанатика.
MD>впредь защищать мусульман буде так же "политически некорректно", как сейчас- ругать евреев.
Я думаю, Вы уже пересмотрели эту точку зрения.
MD> эти арабы... ничего не боятся, не покупаются, нени перед чем не останавливаются... они видят, что этот, чужой им мир побеждает то, что для них - суть жизни. И побеждает без всякого оружия, с помощью колы, Голливуда, мини-юбок... И они не надеются победить, они делают Moral stand
Почти да. Почти - потому что победить для них - не уничтожить Штаты, а остановить экспансию.
MD> Внутри исламского мира созрела (или осознала себя)новая субкультура. Её базовые ценности и установки абсолютно несовместимы с европейской цивилизацией.
Не субкультура, а органическая часть самой культуры. Поверьте, вам противостоит даже не ислам - практически весь мир.
MD> Что возможно, так это истребить их оптом. Однако этим западная цивилизация совершит первый шаг с своей гибели.
Блестяще!
MD> Дело в том, что, как учит нас история, свобода = эффективность. Более свободные общества всегда выигрывают у менее свободных. Общества с большей свободой обмена и конкуренции идей приходят к более совершенной общественной модели. А какая же может быть свобода идей, если некоторые - радикально-исламские - идеи будут объявлены преступными только потому, что они ассоциированы с людьми вроде УБЛ.
MD> Я не знаю, как с этим бороться.

Честно говоря, анализ просто великолепный. Кроме шуток. Я был удивлен прежде всего тем, что Вы, будучи в другой роли (я - сторонний наблюдатель, Вы - сторона в конфликте) нашли движущую силу конфликта. (Все оценки - мои личные, на объективность не претендую).
Жаль, что Вы не сделали вывод, хотя все предпосылки изложили.
Итак:
а) Террористы не есть дикари и бандиты. Они защищают свой мир от экспансии чуждой им культуры.
б) Специфика их действий в том, что нет ясно выраженного врага (государства), с которым можно было бы воевать. Фактически, речь идет о гверилье планетарного масштаба.
в) Легкое решение проблемы - уничтожение всех мусульман - недопустимо не столько по моральным соображениям, сколько из-за необходимости сохранения собственной культуры.
г) Кредо американской культуры - свобода. В том числе свобода выбора, свобода идей. В этом - сила Вашего общества.

Каков же вывод?
Идет борьба моральное лидерство в мире. ВСЕ страны мира решают для себя, что для них лучше - участвовать в глобализации, в той или иной степени приняв те ценности, что проповедует Америка, или остаться в рамках своей культуры, с большим креном в сторону автарктии. Фактически Америка сдает экзамен на жизнеспособность своей культуры.
Америка обязана действовать строго в соответствии со своими моральными установками. То есть - минимизировать потери мирного населения. Но при этом обязана дать мощный и запоминающийся ответ. Потому что страна, мстящая по законам джунглей, не вправе быть моральным лидером. Так же и страна, не способная ответить на вызов, дискредитирует собственную идеологию.

В любом случае США придется пересмотреть свою линию. Политики двойных стандартов быть не должно, равно как и выкручивания рук. Адски трудная задача. И расчет УБЛ был именно на то, чтоб заставить Буша ошибаться.
США должны искать союзников. Они есть: Северный альянс в Афганистане плюс недовольные правлением талибов пуштунские племена. Найти их, пообещать экономическую и военную помощь, согласовывать с ними свои действия. Громогласно кричать на каждом шагу об уважении к исламу, строить мечети, вкладывать деньги в образование и здравоохранение в бедных исламских (и не только) странах. Уменьшить объем и назойливость рекламы.
Понятно, не сразу. Если сразу - сочтут, что это результат теракта. Капитуляция. Постепенно, но неуклонно.
И параллельно - охота на террористов. По всему миру, но полицейскими методами.

Это противоречит желанию большинства американцев "дать им так, чтоб мало не показалось". Но это - единственно возможный способ сохранить лидерство.

В конце концов, Америка - или империя, или лидер глобализации. Момент истины настал, если угодно.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

= IQ =
IQ

втянувшийся
= IQ =>2 Гарпунер
= IQ =>Как сказано в Библии: "око за око".
Да, и это отражает двухтысячелетней давности восприятие мира. Сегодня задача другая - Америка сама поставила перед собой такую задачу - сделать так, чтоб твои действия одобрялись.

= IQ =>Есть только два способа борьбы с террористами:
= IQ =>*1. Физическое их уничтожение* (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).
Это обязательно. Иначе страна потеряет лицо.

= IQ =>*2. Заставить их бояться даже думать об этом.*
А это физически невозможно. В смертники идут только фанатики. Они уже себя отпели - своеобразные схимники - и собственная жизнь их не беспокоит.

= IQ => Все остальные способы (откупы, уговоры, выполнение их требований,...) - от лукавого.
= IQ => Может быть, кто-нибудь знает другие меры? Давайте обсудим.
Необходимо бороться за сердца. Ваша страна много потеряла, когда свернула программу зеленых беретов на западе Вьетнама. Там работали действительно мудрые люди.
 
RU Гарпунер #22.09.2001 01:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

= IQ =>>Есть только два способа борьбы с террористами:
= IQ =>>1. Физическое их уничтожение (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).
Гарпунер>Это обязательно. Иначе страна потеряет лицо.

Да не страна. Я говорил о борьбе на международном уровне.

= IQ =>>2. Заставить их бояться даже думать об этом.
Гарпунер>А это физически невозможно. В смертники идут только фанатики. Они уже себя отпели - своеобразные схимники - и собственная жизнь их не беспокоит.

Кроме истинных фанатиков есть категория, идущая на терракт, зная, что их родственники будут получать какую-то пенсию или единовременную сумму.
Теперь о том, что "собственная жизнь их не беспокоит".
Собственная - да, но родственные связи - это совсем другое и на Востоке котируется очень высоко.
Быть, а не казаться!  
RU Наталья #22.09.2001 02:13
+
-
edit
 

Наталья

новичок
= IQ =>>>Есть только два способа борьбы с террористами:
= IQ =>>>1. Физическое их уничтожение (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).
Гарпунер>>Это обязательно. Иначе страна потеряет лицо.
= IQ =>Да не страна. Я говорил о борьбе на международном уровне.
Ни в коем случае! США должны сами найти и наказать, иначе потеряют лицо.

= IQ =>>>2. Заставить их бояться даже думать об этом.
Гарпунер>>А это физически невозможно. В смертники идут только фанатики. Они уже себя отпели - своеобразные схимники - и собственная жизнь их не беспокоит.
= IQ =>Кроме истинных фанатиков есть категория, идущая на терракт, зная, что их родственники будут получать какую-то пенсию или единовременную сумму.
= IQ =>Теперь о том, что "собственная жизнь их не беспокоит".
= IQ =>*Собственная* - да, но родственные связи - это совсем другое и на Востоке котируется очень высоко.
Не факт. Далеко не факт. Но главное не в этом. Попытка возложить ответственность на родственников автоматически означает глобальный проигрыш США.
 
to Гарпунер

Браво! И, пожалуй, - Бис!


Просто отдыхаешь после многочисленных "Бей мусульман - спасай Америку!".
 
RU Victor Blinov #22.09.2001 04:21
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

2 Наталья:

Не упрощайте, пожалуйста. Скорее вопрос стоит так: "Бей экстремистов - нацистов, религиозных фанатиков - спасай человечество"

Ведь самое страшное в экстремизме даже не непосредственные жертвы его действий. Самое страшное - отравление душ злом и ненавистью ко всем "непохожим на нас".
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
RU Гарпунер #22.09.2001 04:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MD>>>>>Единственный способ победить этих "новых мусульман" - истребить их.
= IQ =>>>>Так их и надо уничтожать, но только по системе коллективной ответственности. Да, жестоко! Но надо чтобы террористы знали, что своим террактом они подписывают своим близким смертный приговор.

= IQ =>Как сказано в Библии: "око за око".
= IQ =>Есть только два способа борьбы с террористами:
= IQ =>*1. Физическое их уничтожение* (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).
= IQ =>*2. Заставить их бояться даже думать об этом.*
= IQ => Все остальные способы (откупы, уговоры, выполнение их требований,...) - от лукавого.

= IQ => Может быть, кто-нибудь знает другие меры? Давайте обсудим.

Если мне не изменяет память, господа англичане во время войны во всё том же Афганистане применяли против террористов страшное (с точки зрения террористов) оружие - всё, что осталось от совершившего теракт, хоронили, завернув в свиную шкуру.

Утверждается, (источник уже не помню, давно читал) что помогло - волна терактов спала. Что, правдо, не помогло выиграть компании в целом.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #22.09.2001 04:45
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Хотелось бы кое-что уточнить:
На протяжении всей истории нации стремились к расширению, покорению других народов. Александр Македонский и Цезарь, Аттила и Чингис-Хан, Наполеон и Гитлер. Но всякая такая затея была изначально обречена на провал, потому что никакая империя не может справиться со стремлением покоренных народов к свободе.
А что такое - эта свобода? Возможность иметь национальное государство? Или возможность жить по своему усмотрению?
от ответа на этот вопрос зависит Ваше отношение к этой войне. Если Вы, лично Вы, считаете, что дикие племена Азии, Африки и Латинской Америки должны принять современную культуру as is, не задавая глупых вопросов и не мешая движению вперед, то Вы должны признать: надо строить всемирную империю, создавать колонии (не важно, будет там генерал-губернатор или номинальный президент) и вести колониальные войны.
Если Вы полагаете, что люди рождены равными и имеют право на жизнь по-своему - Вам придется смириться с тем, что во многих странах будут режимы и обычаи, которые не нравятся Вам или не соответствуют Вашим представлениям о правильности.
До сих пор Америка - безусловно, свободная и достойная страна - вела себя высокомерно, собственными руками засевала поле зубами дракона. Потому и (пусть простят меня американские коллеги) не любят Штаты во всем остальном мире. Никто не любит. Уважают, считаются - да, конечно. Но - не любят.
Как будут вести себя США дальше? В этом и вопрос.
Быть, а не казаться!  
RU Victor Blinov #22.09.2001 05:44
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

Наталья>to Гарпунер
Наталья>Браво! И, пожалуй, - Бис!
:( :confused: ;) :biggrin:
Гусары денег не берут-с! :tongue:
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
+
-
edit
 

= IQ =
IQ

втянувшийся
Гарпунер>До сих пор Америка - безусловно, свободная и достойная страна - вела себя высокомерно, собственными руками засевала поле зубами дракона. Потому и (пусть простят меня американские коллеги) не любят Штаты во всем остальном мире. Никто не любит. Уважают, считаются - да, конечно. Но - не любят.
Полностью согласен.

Гарпунер>Как будут вести себя США дальше? В этом и вопрос.
Да, сейчас весь мир (не скажу, что затаив дыхание) смотрит на Америку и ждёт её ответа. Пока (до начала боевых действий где бы то ни было) американцы ведут себя (в основном) вполне достойно.

Мне страшно представить, какие ушаты помоев выплёскивались бы на наше правительство/военных и т.д., случись подобный ТА в любом крупном городе России (в Москве - в особенности). Первым делом устроили бы драку между собой - выясняя, кто БОЛЬШЕ виноват в случившемся.
 
+
-
edit
 

= IQ =
IQ

втянувшийся
= IQ =>>>>Есть только два способа борьбы с террористами:
= IQ =>>>>1. Физическое их уничтожение (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).
Гарпунер>>>Это обязательно. Иначе страна потеряет лицо.
= IQ =>>Да не страна. Я говорил о борьбе на международном уровне.
Гарпунер>Ни в коем случае! США должны сами найти и наказать, иначе потеряют лицо.

= IQ =>>>>2. Заставить их бояться даже думать об этом.
Гарпунер>>>А это физически невозможно. В смертники идут только фанатики. Они уже себя отпели - своеобразные схимники - и собственная жизнь их не беспокоит.
= IQ =>>Кроме истинных фанатиков есть категория, идущая на терракт, зная, что их родственники будут получать какую-то пенсию или единовременную сумму.
= IQ =>>Теперь о том, что "собственная жизнь их не беспокоит".
= IQ =>>*Собственная* - да, но родственные связи - это совсем другое и на Востоке котируется очень высоко.
Гарпунер>Не факт. Далеко не факт. Но главное не в этом. Попытка возложить ответственность на родственников автоматически означает глобальный проигрыш США.

2 Гарпунер

Вы меня не так поняли. Я не говорю о WTC.
Моя мысль - о глобальной, международной системе борьбы с террориэмом.
Объявить по всему миру о соэдании международной антитеррористической конторы, действующей под прикрытием ООН, Интерпола... и представляющую собой домоклов меч над любой террористичкской организацией.


P.S. Ну, сейчас посыпется. :)
 
CA <MD from Vancouver> #22.09.2001 06:21
+
-
edit
 
Victor Blinov>Если мне не изменяет память, господа англичане во время войны во всё том же Афганистане применяли против террористов страшное (с точки зрения террористов) оружие - всё, что осталось от совершившего теракт, хоронили, завернув в свиную шкуру.

Victor Blinov>Утверждается, (источник уже не помню, давно читал) что помогло - волна терактов спала. Что, правдо, не помогло выиграть компании в целом.

Это действенно, но только против мусульман. В каждом конкретном случае должны быть конкретные методы.
 
RU asoneofus #22.09.2001 06:26
+
-
edit
 

asoneofus

старожил


Уважаемый Гарпунер, наш спор как то уходит в сторону, или скорее в глубину. Вроде оффтопик, но вижу необходимость высказаться по теме.
Прежде всего, Вы и многие другие приличные люди тут, на Базе, исходят из того, что в нашем совремрнном мире Америка кому-то что-то навязывает. С этим я и собираюсь спорить. Я считаю, что это заблуждение. Попробуем рассмотреть это на простых бытовых примерах.
Я, проживая в Ванкувере и в целом с большой теплотой и уважением, на основании собсвенных наблюдений за жизнью, отношусь и к США и к "среднему американцу". Американское правительство мне нравится больше, чем, скажем, родное канадское. Американцы, хотя и отличаются несколько от канадцев, в большинстве своем мне глубоко симпатичны. Американскую Конституцию я считаю важнейшим политическим документом в истории человечества(во первых, я потрудился ее прочитать).
Идеи, на которых были созданы США, в моей личной системе ценностей являются лучшими идеями общественного устройства. Можно продолжать...
А вот junk food я не люблю. Т.е. на дух не переношу. А его потребление, по моему, является интегральным элементом американской массовой культуры. Ну и слава богу: я его не ем. Все же просто! У меня в доме не бывает Колы, Спрайта и прочей дряни. Не звучит рэп, и куча прочей "дебильной " музыки. И никто насильственно не внедряет в мой мозг чуждые мне ценности. Не нравится тебе Чингачгук - не ешь его!
Так и с мусульманами: никто им ничего не навязывает! Не хочешь мини-юбку - носи паранжу. Никто тебе не будет обрезать ее, даже в Америке. Это их собственные девочки выбирают мини, их собственные тинейджеры выбирают пепси и компъютерные игры, их собственные правоверные прихожане мечетей трахают шлюх.
Если им не нравится, что Кока-кола рекламирует свою дрянь, ну рекламируйте свой кумыс!
Мне кажется - это важно!- что все объясняется следующим:
Мы уже неоднократно касались этого в других топиках; западная культура - культура потребительская. Я лично не считаю, что это хорошо и проавильно, но это так. А вот почему так получилось...
Мне кажется, что началось в все со свободы. Свобода означает конкуренцию культурных идей, как и всего остального. И в этой конкуренции нынешняя структура общества победила! Кстати, не только в Америке. Просто, чем больше индивидуальной свободы появляется в любом обществе, тем больше оно само становится похоже на американское. (Впрочем, почему-то пороки американского общества копируются гораздо быстрее, чем его добродетели.
То же сейчас происходит и в мусульманских странах. Кола выигрывает у кумыса не потому, что кола лучше, вкуснее или полезнее(как раз наоборот), а потому, что кола - продукт двух столетий жесточайшей конкуренции производителей напитков. И конкуренции по одному критерию - продаваемость. А это включает в себя все - вкус, удобство упаковки, технологичность, качество рекламы... Это как крыса, которая производит гораздо более гадкое впечатление, чем снежный барс, но далеко превосходит его по выживаемости в реальном мире. И не проталкивает американское правительство колу на рынки третьих стран. Продают (и производят)ее там местные бизнесы, которые приобретают право это делать за большие деньги, а иногда и мочат друг друга ради обладания этим правом.
То же проиисходит и в целом с американской культурой в странах третьего мира. И я считаю, что именно это вызывает такую сильную реакцию отторжения у этих людей. Их мир не захватывается извне (кстати, именно этому они могли бы успешно противостоять), а разваливается сам, изнутри. Через поколение Пепси, короткие юбки, девчонок, курящих на улице, рок... А далее - через эмансипацию, желание молодых парней катать своих девок на классных тачках, желание(и возможность) правящего класса давать своим детям образование на Западе...
На Западе это развитие шло естественно, в течении многих столетий. Это не значит, что здесь общество имеет иммунитет от всех этих болезней. Но здесь оно к ним адаптироно, и они для него не смертельны. Н на Востоке - не знаю. Взять хоть пример России: одна коррупция чего стоит. За это тоже американцев обвинять?
Есть еще одно важное различие. На Западе мысль о праве человека решать за себя естественна, она неотрывна от западной культуры. Мусульманские страны же никогда не были свободными, в западном понимании этого слова. Как и прочие страны "третьего мира"(может, потому они и в третьем мире до сих пор?). И если некие люди в некой мусульманской стране видят, что что-то происходит, по их мнению, очень неправильно, естественный ход мысли для них- обвинить кого-то, по чьей злой воле это происходит. А тут как раз Америка...
Тут я подхожу к тому, из-за чего вообще начал писать этот нудный опус. Конфликт между Западом и "не Западом" это по сути конфликт между правом человека решать за себя и правом одних людей, которые "знают, как надо", решать за себа и других. И вовсе не за свое право жить по Корану бьются исламские радикалы, а за своет право заставить своих соотечественников и своих детей так жить.
На самом деле это гораздо более общий конфликт. В Западной цивилизации это разница между правыми и левыми идеями. И не случайно именно среди гуманитарной интеллигенции так много левых. Эти люди по роду своей деятельности больше читают и больше думают о наиболее общих проблемах общества. Трудно тут не решить вдруг, что именно ты понимаешь, как надо все сделать так, чтобы всем стало лучше. А что не все согласны, чтобы за них решали... ну что же, на то мы и правительство, делаем же для общей пользы. Ну да это уже я так, о своем...
Опять: интересно услышать, кто что думает по этому поводу.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

= IQ =
IQ

втянувшийся
= IQ =>Вы меня не так поняли. Я не говорю о WTC.
= IQ =>Моя мысль - о глобальной, международной системе борьбы с террориэмом.
= IQ =>Объявить по всему миру о соэдании международной антитеррористической конторы, действующей под прикрытием ООН, Интерпола... и представляющую собой домоклов меч над любой террористичкской организацией.
Угу, кто-ж осудит, интересно, госдеп+пентагон+ЦРУ?, они в своё время совершали тож террористические акты...
= IQ =>P.S. Ну, сейчас посыпется. :)
Что? Где? Опять? :eek:
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
= IQ =>>Вы меня не так поняли. Я не говорю о WTC.
= IQ =>>Моя мысль - о глобальной, международной системе борьбы с террориэмом.
= IQ =>>Объявить по всему миру о соэдании международной антитеррористической конторы, действующей под прикрытием ООН, Интерпола... и представляющую собой домоклов меч над любой террористичкской организацией.
asoneofus>Угу, кто-ж осудит, интересно, госдеп+пентагон+ЦРУ?, они в своё время совершали тож террористические акты...
= IQ =>>P.S. Ну, сейчас посыпется. :)
asoneofus>Что? Где? Опять? :eek:

Не стоит отклоняться от темы. Прочитайте весь постинг внимательно. Не надо стараться мелко ущипнуть опонента. Я же не вспоминаю про действия КГБ, НКВД, КПСС и т.д.
Вопрос то очень серьёзный.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
МД прав в анализе событий и причин. добавлю со своей колокольни:
большинство палов во времена нашей "оккупации" радостно сотрудничали с нами и принимали западный образ жизни. количество "помощников" намного превошодило количество террористов, а количество мусульманок, убитых за отсутствие паранджи превошодило количество убитых израильтян. даже сейчас ХАМАС и компания не могут заставить палов отказатся от колы (производится палами же) а отделения Мак-Дональдс у зеленой черты были забиты палами до закрытия границ. так что западне товары на востоке не есть плод их экспансии а плод дейательности восточных дилеров, ставящих на известне бренды. и как показала история люди на Востоке сознательно, свободно и не смотря на угрозы выбирают Западное. это и бесит мулл и традиционалистов, которе, проиграв свободное соревнование, пошли на войну, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА. но поскольку нельзя признать, что СВОЙ народ сделал подобный выбор, понадобилось обьявить в этом третью сторону - США. и тут факты не важны, важна пропаганда. тут хотелось бы обратится к Гарпунеру:
вы отмахнулись от действий СА и подписей СССР под решениями о бомбежках Райха, сославшись на "кто начал бомбить". позволю себе напомнить: начали АНГЛИЧАНЕ, помните "соединение 1000"? но поскольку вы щитаете врагом США, то вы вините их, а роль Англии вроде как и не важна.
к террористам-камикадзе... это РАБОТАЛО. у нас многие теракты были совершены не то что не фанатиками, а бывшими агентами ШАБАК или тех, кого в этом подозревали. им говорили: или кровью докажеш что ты "наш", или ответит семья. но даже для фанатика на Востоке семья чрезвычайна важна. но предположим, он наплевал на семью. но тут есть другой аспект: семья как правило заранее знает/догадывается о его замыслах. и если возможно возмездие (экономическое или кровавое) для семьи: кто-то обязательно донесет и теракт с большой долей вероятности будет предотвращен. доносительство? да! но куча людей осталось в живых.
к нежеланию поддержать действия США... ну так потом не возмущайтесь что вас не поддерживает Запад (кстати, в основном ЕС а не США) в Чечне. да, раньше они были необьективны (так же как и СССР-Россия у нас) но сейчас надо использовать момент и обьединится. ИЛИ МЫ БУДЕМ СРАЖАТСЯ ВМЕСТЕ, ИЛИ БУДЕМ ВИСЕТь ПОРОЗНь. противоречия между нами и старе обиды несущественны на фоне опасности.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

= IQ =
IQ

втянувшийся
кстати о Цезарях-Македонских. согласитесь, что в отличие от всех предыдущих гегемонов США перве, кто не полезли с мечом (ну почти) на остальных. уже за это им спасибо.
 
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru