Почему Россия не Америка

Теги:политика
 
RU Гарпунер #01.10.2001 08:59
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

TEvg>Товарищ Гарпунер - это серьезно. Я вот хочу понять - есть ли у России перспектива, если идти западным путем? Про климат, расстояния, строительство - тов. Паршев все сказал правильно. Про экономику - убедительно. Так прав он или нет? Если взглянуть на нынешнюю ситуацию - страна беднеет, капитал вывозится, износ основных фондов катастрофический, инвестиций в промышленность - кот наплакал. А может товарищ просто ситуацию под свою теорию подгоняет? Надо разобраться!

TEvg, а что Вы понимаете под "западным путем"? Копировать американскую или германскую систему? Конечно, не надо. В чем Паршев и пр. правы - у нас действительно есть специфика - и климатическая, и культурная (религиозная), и пространственная. Потому общество у нас будет свое, в чем-то отличное от любого другого. Точно так же своя специфика есть у Испании и США, Либерии и Японии, Норвегии и Перу.
Вопрос в другом - должны ли мы принимать основные принципы рыхочной экономики - частную собственность, свободу инвестиций и хозяйственной деятельности? Иначе говоря, кто должен принимать решения и, соответственно, нести ответственность - частные предприниматели или чиновники?
Нам предлагают не брать рынок, как противоречащий нашим "духовным ценностям", или нашему менталитету. Но именно здесь начинается то, что я называю философской диверсией.
Дело в том, что большинство философов-"изоляционистов" в своем преклонении перед духовной составляющей русского народа как-то легко забывают о том, что кушать тоже надо. Они умиляются крестным ходам и "авось", и начисто забывают о наиболее распространенном всегда и везде качестве - обычной сметке, хитрости, практичности русского крестьянина. И не только русского.
Короче - трагедия России в том, что "поэт в России больше, чем поэт". Поэты у нас лезут со своими советами туда, куда их не просят. Ничего не понимая в управлении, экономике в целом, они рассуждают о духовных чертах. Берут только одну сторону медали - ту, где не надо ничего знать. Надо только иметь подвешенный язык.

TEvg>Насчет недочеловеков - вполне возможно, что так называемые цивилизованные товарищи нас и принимают за недочеловеков, безмозглых к тому же. Ведь к примеру советы МВФ направлены на разорение страны! Возможно что их цель обогатится за счет России. Хорошо если все не так. Но надо ж подумать, а не слушать американские убаюкивающие сказки.

Насчет недочеловеков: а почему мы, собственно, ждем от буржуев манны прямо в раскрытую пасть? Им-то с какого перепугу нас поднимать?
Каждый человек стремится к собственному благополучию. Каждая страна - тоже к своему собственному. Альтруизм и желание помочь есть, но в определенных пределах. За уши никого тащить не будут - свои ноги и голова есть, да и растить себе конкурента не очень охота.
Представьте себя на месте немца или англичанина. Он, конечно, желает всяческих благ другим людям, и не против того, чтоб в России, Китае или Буркина-Фасо люди жили по-человечески. Но отдавать собственные деньги на то, чтоб такую жизнь организовать? А Вы лично сколько раз отдавали деньги на новую мебель соседу-алкоголику, решившему завязать?

Дареному коню в зубы не смотрят. Что дали - за то спасибо. А развиваться надо самим.

Насчет МВФ и стремления обогатиться за счет России. Методики МВФ глубоко обоснованны, и в целом направлены на простую вещь - обеспечить внятный, рациональный и эффективный валютный рынок. МВФ - это не банк, не агентство развития. Его уставная деятельность - только поддержка и укрепление национальных валют, создание инфраструктуры валютного рынка. Потому нельзя возлагать на МВФ ответственность за экономику в целом.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #01.10.2001 10:29
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

TEvg> Речь о том что лучше - рыночная изолированная экономика или рыночная открытая?
TEvg>И еще - может ли экономика России быть конкурентоспособной в принципе, в случае интеграции в мировую экономику??

Вы лично можете быть конкурентоспособным? Разумеется, да, но при условии что будете заниматься тем, что умеете и что у вас получается. Верно?
Рыночная изолированная экономика - это нонсенс, поскольку придется изобретать не только велосипеды, но и колеса, луки и даже топоры. Вы, наверное, имели в виду протекционизм и либерализм в торговле?
Еще раз - рекомендую "История хлебных законов в Англии" (по-моему, все-таки Энгельс). Там очень хорошо и внятно расписано, в каком случае государство вводит протекционизм, а в каком - либерализацию.
А так - не существует идеальной стратегии, иначе бы кто-нибудь давно уже математически доказал превосходства одной стратегии над другой. Есть плюсы и минусы. О необходимости протекционизма в гражданской авиации, например, есть огромный и очень интересный топик на Базе - почитайте!
Плюсы протекционизма: свои производители получают преимущество над импортом. Развивается импортозамещающее производство.
Минусы - их два. Свои производители теряют стимул к совершенствованию. Товары становятся хуже и дороже. Или, как минимум, не становятся лучше и дешевле. Второй минус - иностранцы применяют симметричные меры, то есть устанавливают аналогичные пошлины на наши товары. То есть экспортные возможности резко снижаются.
Не стоит забывать и о стратегических вопросах. Например, правительство Великобритании активно поддерживает собственных фермеров, хотя импорт многих продуктов был бы намного дешевле. Почему? Для того, чтоб в случае войны не оказаться в полной зависимости от исхода очередной "Битвы за Атлантику".

Теперь о России. У нас огромный рынок. Так? Не совсем. У нас, действительно, гигантская территория. Но рынок - это не квадратные километры, это люди. Потребители. А людей у нас не так уж и много. Потому разговоры о том, что мы с легкостью можем развиваться замкнуто - болтовня.
Реально в разных секторах должна быть разная политика. Например, импорт одежды или электроники необходим - здесь на первом месте качество и необходимо заставить наших производителей дорасти до мирового уровня. Если ну никак не могут - пусть перепрофилируются.
А вот транспорт и связь - тут мы в огромной степени автарктичны. То есть потребности в средствах дорожного строительства, транспорте, связи у нас настолько велики (как раз километры!), что мы в состоянии обеспечить большой рынок и большую конкуренцию у себя, и не слишком зависеть от экспорта.

Резюме: необходимость введения протекционистских мер долно определять исходя из потребностей и специфики каждого отдельного сегмента рынка. Другое дело - принимать такие решения должны не чиновники, а коллегии, состоящие из представителей разных кругов: производители, импортеры, чиновники, банкиры и т.д. По большому счету, именно отсутствие (вернее, неразвитость) такой системы подготовки и принятия решений и есть одна из важнейших слабостей нашей экономики.

Не стоит рассчитывать на доброту зарубежных партнеров. Они преследуют собственные цели (не враждебные нам, а просто свои собственные). Конкурентоспособными мы, обязательно, будем. Мы уже конкурентоспособны в некоторых отраслях. Но рассчитывать надо только на себя.
Быть, а не казаться!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Конкурентоспособными мы, обязательно, будем. Мы уже конкурентоспособны в некоторых отраслях.
Это в каких интересно?
Вопрос - в каких отраслях мы никогда(ближайшие 25 лет) не будем конкурентоспособны?
Как насчет легкой промышленности?
Пищевой?
Микроэлектроники?
Машиностроения?
Авиапромышленности?

Не получится ли что в отраслях, которые могут быть конкурентоспособными, заняты ~15 миллионов человек, а остальным придется умереть?
 
RU Гарпунер #01.10.2001 12:36
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>>Конкурентоспособными мы, обязательно, будем. Мы уже конкурентоспособны в некоторых отраслях.
TEvg>Это в каких интересно?
TEvg>Вопрос - в каких отраслях мы никогда(ближайшие 25 лет) не будем конкурентоспособны?
TEvg>Как насчет легкой промышленности?
TEvg>Пищевой?
TEvg>Микроэлектроники?
TEvg>Машиностроения?
TEvg>Авиапромышленности?

Легкая - уже сейчас практически конкурентоспособна. Примерно половина якобы импортных товаров делается у нас. Со временем появятся родные брэнды.
Пищевая - конкурентоспособна. Единственная сложность - слабость сырьевой базы (сельского хозяйства).
Эти отрасли будут выравниваться в первую очередь. Низкая капиталоемкость и высокий уровень стратегической значимости.

Электроника - скорее всего, умрет. Нам не тягаться с ЮВА.
Машиностроение - будет дифференциация. Одни заводы выйдут на мировой уровень, другие умрут. Например, завод "Калибр" в Москве процветает, а Ростсельмаш - монстр, которому в рыночной экономике места нет.
Авиапромышленость - есть специалисты лучше меня. См. топик.

TEvg>Не получится ли что в отраслях, которые могут быть конкурентоспособными, заняты ~15 миллионов человек, а остальным придется умереть?

Нет, не получится. И пусть Тэтчер (если она это говорила) губку закатает. Потому что конкурентоспособность - показатель интегральный. Не сможем обеспечить качество - будем брать ценой. Или условими поставки. Может быть, в долговременном плане в каких-то отраслях будет низкая зарплата. Но все равно - если чиновники не будут своими идеями слишком душить - экономика будет расти.
Быть, а не казаться!  

leon

опытный

Гарпунер>Насчет МВФ и стремления обогатиться за счет России. Методики МВФ глубоко обоснованны, и в целом направлены на простую вещь - обеспечить внятный, рациональный и эффективный валютный рынок. МВФ - это не банк, не агентство развития. Его уставная деятельность - только поддержка и укрепление национальных валют, создание инфраструктуры валютного рынка. Потому нельзя возлагать на МВФ ответственность за экономику в целом.

А вот Вам контрпример наскидку:

Не так давно Украина пыталась ограничить экспорт подсолнечника. Так МВФ (наверное, в целях укрепления гривны :wink: ) очередной транш кредита увязал напрямую с отменой этого ограничения.

О, выращивать "семечку" очень выгодно, но Вы знаете, что с почвой делается, когда на ней сажают подсолнечник несколько лет подряд? Экологическая катастрофа, как в Казахстане! Таким советчикам надо прямо в глаза плевать, по славянски :mad: , а еще лучше как-нибудь по западному, чтобы лучше поняли.

Они бы и нам "В целях устойчивого валютного рынка" посоветовали бы трубой с иностранцами поделиться ("Энергетическая хартия", слышали?), да кишка тонка. :tongue: С Аргентиной и с Турцией они уже досоветовались...
Станем жить и дадим жить другим  

leon

опытный

Гарпунер>Примерно половина якобы импортных товаров делается у нас. Со временем появятся родные брэнды.
А на экспорт такие товары идут? Нет, и не пойдут. Чем самому возражать, повторю еще раз: Все есть в Паршеве,
например, из главы
ОТКУДА БЕРЕТСЯ В РОССИИ ВАЛЮТА?
quote:
Да, у нас производятся и "Дирол", и "Кока-кола", но не на внешний рынок. .... То есть либо полученную продукцию можно будет продавать за границей, тогда она должна быть конкурентоспособной на мировом рынке, либо продукция будет продаваться у нас. В первом случае прибыль будет получаться за счет иностранного потребителя, и частично и мы будем ее получать - в валюте. Во втором случае прибыль образуется внутри страны, за наш счет, а, так как инвесторы прибыль забирают себе, то мы платим им за эту продукцию валюту, заработанную нами другими способами - продажей сырья, например, или получением кредитов.
 


Гарпунер>Нет, не получится. И пусть Тэтчер (если она это говорила) губку закатает. Потому что конкурентоспособность - показатель интегральный. Не сможем обеспечить качество - будем брать ценой. Или условими поставки. Может быть, в долговременном плане в каких-то отраслях будет низкая зарплата.

Да в том то все и дело, что проигрываем по соотношению цена-качество. И низкими зарплатами не возьмем. Что нужно малазийцу как минимум? Горсточка риса и шорты. что нужно русскому как минимум? Фуфайка, полкирпича хлеба с маслом (без масла долго нельзя, были такие эксперименты в САрмии), печка и свечка. Чувствуете разницу? И не говорите , что в ЮВА чукчи живут, по западным оценкам, сейчас математики, например, там самые лучшие на планете.
А весь ширпотреб делается в ЮВА Уникальный же хай-тек делается большими деньгами, да и попробуй, протолкни, вот с Су-27 то проблемы...
Станем жить и дадим жить другим  

leon

опытный

TEvg>Я вот хочу понять - есть ли у России перспектива, если идти западным путем? Про климат, расстояния, строительство - тов. Паршев все сказал правильно. Про экономику - убедительно. Так прав он или нет? Если взглянуть на нынешнюю ситуацию - страна беднеет, капитал вывозится, износ основных фондов катастрофический, инвестиций в промышленность - кот наплакал. А может товарищ просто ситуацию под свою теорию подгоняет? Надо разобраться!

Ну, товарищ, с моей позицией, если Вам интересно, я думаю, все ясно: Все есть в Паршеве (с) :smile: И у нас в Институте по этому поводу обнаружилось редкостное единодушие. Тем более мне была удивительна здешняя полемика...
Станем жить и дадим жить другим  
RU Гарпунер #01.10.2001 17:38
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

leon> с моей позицией все ясно: Все есть в Паршеве (с) И у нас в Институте по этому поводу обнаружилось редкостное единодушие. Тем более мне была удивительна здешняя полемика...

А вот мне удивительно единодушие у Вас в институте. Не знаю, что за институт. Надеюсь, не экономический. :smile: Прежде чем разбирать "перлы" г-на Паршева (ох, хочется пройтись по фамилии :mad: - но ладно), замечание в целом.
Видите ли, Вам предлагают очень удобный вариант: да, мы живем плохо, но это не мы виноваты! Это объективные причины! Соседи на бедной почве имеют большие урожаи - но это климат!
Все бы хорошо, но думать так - страусиная политика. Я не думаю, что мороз хуже тумана или жары. Или что пустыня лучше среднерусской равнины. Или что в Афганских горах урожайность выше чем в Курске.
И почему Паршев ничего не говорит о стихийных бедствиях? Тот же юго-восток США, или Япония - регулярные ураганы, смерчи, землетрясения. А когда в последний раз у Вас в Дубне землетрясение было?
А почему Вы не учитываете, что в Англии даже летом часто приходится топить дома - потому что сыро? А где именно в Норвегии растут апельсины, или что там Ваш приятель собирал?
Может, он в теплице собирал? Так в 300 метрах от моего дома совхоз "Новоселки" - так там круглый год и розы, и клубника...

А самое главное: фигня все это. Если сегодня мы за счет идиотских советских проектов и низкого качества тех же оконных рам тратим на отопление в 3-4 раза больше тепла, чем нужно - то разговоры о климате не имеют никакого смысла. Просто стройте нормальные дома - и затраты разом снизятся.
Да и относится все это в основном к сельскому хозяйству. А состояние современной экономики определяет промышленность, где затраты на отопление даже в наших дешевых зданиях - на одном из последних мест. Если наладить контроль качества и меньше деталей делать на свалку - накладные разом снизятся. А если еще и научиться правильно торговать, упаковывать и т.д. - у-уу!

Гарпунер>>Примерно половина якобы импортных товаров делается у нас. Со временем появятся родные брэнды.
leon>А на экспорт такие товары идут? Нет, и не пойдут.

А почему? Вроде идут. Мало, но только потому что качество низкое.

leon>Чем самому возражать, повторю еще раз: Все есть в Паршеве,

Совет можно? Ни у кого никогда нет всего. Всегда есть что-то недосказанное. Лично у меня г-н Паршев вызывает брезгливое чувство. Потому что врет.
Доказать? Поехали, из той же главы:

leon>например, из главы
leon>ОТКУДА БЕРЕТСЯ В РОССИИ ВАЛЮТА?
>quote:
Да, у нас производятся и "Дирол", и "Кока-кола", но не на внешний рынок. ....

 


А на японских предприятиях в США продукция на какой рынок идет?
То же самое про американские предприятия в Японии, Германские в Бразилии или английские в Турции. Любое предприятие за рубежом всегда строится для местного рынка. Не обязательно для рынка данной страны - все упирается в отраслевой уровень оптимальности - но для региона. Никто не мешает нам строить предприятия в США или Англии, производить там лапти и продавать их на месте. Только налоги плати.

>quote:
В первом случае прибыль будет получаться за счет иностранного потребителя, и частично и мы будем ее получать - в валюте. Во втором случае прибыль образуется внутри страны, за наш счет, а, так как инвесторы прибыль забирают себе, то мы платим им за эту продукцию валюту, заработанную нами другими способами - продажей сырья, например, или получением кредитов.

 


А вот за такое я своим студентам (для себя я немного финансы преподаю, слегонца :smile: ) сразу оценку на пару баллов вниз сдвину. Сразу видно - плохо дядю экономической теории учили. И Вас, к сожалению, тоже. Нужно объяснять, почему?

Теперь еще немного цитат "бессмертного труда":

>quote:
поток долларов шел на самом деле только в одну сторону: из Центробанка - в коммерческие банки, а оттуда - в обменники, в торговые фирмы или прямо за границу. Частный сектор только вывозил доллары!
 


Вот встретиться бы с ентим дядей, и попросить его - пусть покажет, как комбанк везет наличку за границу. Или как торговая фирма покупает доллары в обменнике. :biggrin:
>quote:
частные экспортеры крайне неохотно сдавали государству его часть выручки, а свою часть старались оставить за границей.
 


Даже комментировать лень. ЧМО! Причем с большим наплывом.
Что такое ММВБ - знаете? Порядок продажи экспортной выручки представляте? Или ничего не заметили?

>quote:
Ведь зачем требовались инвестиции? Планировалось, что за их счет в нашей стране будут развернуты конкурентоспособные производства, часть продукции которых будет продаваться на внешнем рынке, и это даст валюту. Достанется, дескать, и инвесторам, и нам.
 


Экономическая теория на уровне 17-18 века. Меркантилизм называется. Дядя точно не понимает, что валюта как таковая нафиг не нужна. Что нам нужны товары, технологии, знания - но никак не бумажки. Что государству нужна не валюта, а занятость и налоги. Что рабочим нужна не валюта, а зарплата. Что американский губернатор банкеты устраивает, чтоб таких вот иноинвесторов привлечь. Что за инвестиции свыше 30 миллионов долларов Штаты дают (или давали?) гражданство.

Дальше комментировать, честно говоря, неохота. Студенту за такое я бы сразу влепил пару. Неграмотность - понимаете? Но самое обидное - есть у меня такое ощущение, что на самом деле дядя не такой чайник. Он просто рассчитывает на тех, кто сдавал экономическую теорию на халяву. Вы уж извините, это у меня крик души.

leon> Что нужно малазийцу как минимум? Горсточка риса и шорты. что нужно русскому как минимум? Фуфайка, полкирпича хлеба с маслом (без масла долго нельзя, были такие эксперименты в САрмии), печка и свечка. Чувствуете разницу?

Это если Вы рабов содержать собрались. Или зэков. А современному рабочему или (не дай Бог!) интеллигенту надо еще немного. Раз в 100-200 больше. И проблема у нас не в том, что на фуфайку заработать не можем, а в том, что не в 100 раз больше получаем, а в 50-60.
Соответственно, сия разница уменьшается до 1-2 процентов.

leon>И не говорите , что в ЮВА чукчи живут, по западным оценкам, сейчас математики, например, там самые лучшие на планете.

Шутите?

leon>*А весь ширпотреб делается в ЮВА* Уникальный же хай-тек делается большими деньгами, да и попробуй, протолкни, вот с Су-27 то проблемы...

Американцы когда-то так тоже думали. Пришли японцы и американцы перестали так думать.
Быть, а не казаться!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>TEvg, а что Вы понимаете под "западным путем"?
В данном случае - интеграцию в мировую экономику.

>Вопрос в другом - должны ли мы принимать основные принципы рыхочной экономики - частную собственность, свободу инвестиций и хозяйственной деятельности? Иначе говоря, кто должен принимать решения и, соответственно, нести ответственность - частные предприниматели или чиновники?

Речь не об этом. Речь о том что лучше - рыночная изолированная экономика или рыночная открытая?
И еще - может ли экономика России быть конкурентоспособной в принципе, в случае интеграции в мировую экономику??
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Видите ли, Вам предлагают очень удобный вариант: да, мы живем плохо, но это не мы виноваты! Это объективные причины!
Ну зачем сразу так нервничать. Мы виноваты. Но кроме этого есть и объективные причины против которых не попрешь :wink: >Соседи на бедной почве имеют большие урожаи - но это климат!
Это какие же? Европейцы? Канадцы? Так у них почва неплохая, сам видел. А самое главное - совсем не заморозков.

>Я не думаю, что мороз хуже тумана
хуже.

>или жары.
главное в жарком климате - количество осадков. Если дождик идет - то без бананов не останемся.

>Или что в Афганских горах урожайность выше чем в Курске.
А кто говорит что лучше? Они что очень богатые? А из прочих арабов богаты только те кто на нефти сидит.

>И почему Паршев ничего не говорит о стихийных бедствиях? Тот же юго-восток США, или Япония - регулярные ураганы, смерчи, землетрясения. А когда в последний раз у Вас в Дубне землетрясение было?
Дык у нас каждый год стихийное бедствие - зима называется. :wink: Вот сейчас у нас +8. Нет ни тепла, ни горячей воды. Говорят что на ремонт ТЭЦ 180 миллионов надо. А их нет. Могет подскажете, как специалист, где их взять? А то замерзнем на ...

>А самое главное: фигня все это. Если сегодня мы за счет идиотских советских проектов и низкого качества тех же оконных рам тратим на отопление в 3-4 раза больше тепла, чем нужно - то разговоры о климате не имеют никакого смысла. Просто стройте нормальные дома - и затраты разом снизятся.
Полностью согласен.
Но смотрите что получается - пока наши дома не отвечают мировым требованиям - нам нельзя интегрироваться в мировую экономику. Так что ли? А товарищи у руля говорят что это очень нужное дело. Ну допустим построили мы дома как у шведов - но все равно расход энергоносителей будет больше, потому как зима холоднее. А покупают их по мировым ценам. Вот к примеру сейчас стоимость местного угля 2-4$ за тонну, а плачу я за отопление ~30 баксов в месяц (45 метров жилплощади). А что будет когда цены на уголь станут мировыми? Кстати у бабушек - пенсионерок вся (100%) пенсия уходит на оплату за тепло. Что им делать? Возможны несколько вариантов
1. не платить или платить частично (в результате ТЭЦ ремонтировать не за что)
2. бывает что родственники помогут (кому как повезет)
3. торговать на базаре семечками, газетами и т.д. (Правда рынок насыщен и все бабушки там никак не заработают)
4. лазить по помойкам
Бабушки которые шарятся по помойкам - неотъемлемая часть нашего пейзажа. Каждый день хоть пару да увидишь. Это называется издержками рыночных отношений.

>А почему? Вроде идут. Мало, но только потому что качество низкое.
Идут?? А какие именно товары? А вот у китаезов качество похуже нашего, а товары идут и много и качество не мешает. Сказать почему или сами догадаетесь?

>А на японских предприятиях в США продукция на какой рынок идет?
>То же самое про американские предприятия в Японии, Германские в Бразилии или английские в Турции. Любое предприятие за рубежом всегда строится для местного рынка. Не обязательно для рынка данной страны - все упирается в отраслевой уровень оптимальности - но для региона. Никто не мешает нам строить предприятия в США или Англии, производить там лапти и продавать их на месте. Только налоги плати.
Автомобили из Европы идут на внешний рынок. Китаезные штаны идут на внешний рынок. Самолеты из Франции и США идут на внешний рынок. Торговые суда из Португалии и Финляндии идут на внешний рынок. Магнитофоны из Малазии идут на внешний рынок. RAM из Тайваня идет на внешний рынок. А что у нас идет на внешний рынок? Нефть, газ, древесина, аллюминий в слитках...

>Вот встретиться бы с ентим дядей, и попросить его - пусть покажет, как комбанк везет наличку за границу. Или как торговая фирма покупает доллары в обменнике.
Да не важно в обменнике или кто, наличку или где. Важно что капитал вывозится за границу. Будете опровергать.

>Экономическая теория на уровне 17-18 века. Меркантилизм называется. Дядя точно не понимает, что валюта как таковая нафиг не нужна. Что нам нужны товары, технологии, знания - но никак не бумажки. Что государству нужна не валюта, а занятость и налоги. Что рабочим нужна не валюта, а зарплата.
Скажем проще - всем нужны денежки. Последние могут быть деревянными, зелеными, золотыми. Важно что их можно в любой момент обменять на интересующие нас жизненные блага. В том числе товары, технологии...

>Это если Вы рабов содержать собрались. Или зэков. А современному рабочему или (не дай Бог!) интеллигенту надо еще немного. Раз в 100-200 больше. И проблема у нас не в том, что на фуфайку заработать не можем, а в том, что не в 100 раз больше получаем, а в 50-60.
>Соответственно, сия разница уменьшается до 1-2 процентов.
Ха.. Если у нас будет зарплата как в Америке, то можно и в мировую экономику интегрироваться. А если как в Малазии?? Это далеко не самая отсталая страна. Хватит ли нам ее чтоб заплатить за отопление? Пусть трубы будут без единной дырки. А цены на энергоносители мировые. Я думаю что нет. А если и хватит то только если мы будем сидеть без еды, электроэнергии, канализации. Или вы думаете что у нас будет получка больше малазийской? А за счет чего?

>Шутите?
Какие уж тут шутки. По математике они впереди нас. А у амов образование вообще ни в ... ни в СА.
 

leon

опытный

Ну, товарищ TEvg избавил меня от необходимости отвечать Гарпунеру. Институт у нас Ядерный, если Гарпунеру это интересно, а что не экономический, я этому тоже очень рад :smile: При всем моем уважении к Гарпунеру, его авторитета, как экономиста признать не могу. Что наши экономисты за деревьями леса не видят: Все есть в Паршеве©: Части 2,3, наименее для меня интересные.

Кстати, фамилия "Паршев" и меня тоже вызвала неприятное предубеждение :redface: А по поводу моего слогана Все есть в Паршеве© - ну так это же условность, как, допустим, цвет кварков. Но книга удивительно емкая, и я просто призываю читать ее повнимательнее, чтобы потом спорить предметно, а не обвинять сабж в том, что он что-то упустил.

Есть например, и по поводу любимых Гарпунером
недочеловеков. Что-то типа: "Да, в силу геоэкономических законов, нам никогда не догнать Америку по количеству кондиционеров (машин, тур-круизов...) на душу населения. А нам это надо? Пусть они гоняются за своими ценностями, давайте увидим смысл жизни не в этом."

А про апельсины в Норвегии я не говорил. Эх, помню, как дрючили нас на алгебре, когда мы что-то неточно воспроизводили... Был такой Сан Саныч в ФМШ-18... Парой баллов не отделаешься...
Станем жить и дадим жить другим  
RU Гарпунер #02.10.2001 13:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

leon> я просто призываю читать ее повнимательнее, чтобы потом спорить предметно, а не обвинять сабж в том, что он что-то упустил.

Давайте сделаем так: Вы процитируйте те места, которые Вам лично интересны, а я их прокомментирую. Специально для Вас (см. ниже) даже потрачу время на допаргументацию. Просто саму книгу читать ну никак не охота.

leon> Пусть они гоняются за своими ценностями, давайте увидим смысл жизни не в этом."

В том-то и дело, что нам навязывают "третий путь".
quote:
Нормальные герои всегда идут в обход
 

А на самом деле экономика (нормальное развитие нормального рынка) обеспечивает базу для всего остального. Как в семье - для того, чтоб ходить в похорды и театр, в гости и на юга, надо иметь хорошую зарплату. И если мне будут говорить, что из-за климата я хорошую зарплату иметь не могу - я тому человеку дам в ухо. Или просто пошлю его подальше.
Кстати, я разве предлагал копировать Америку? У них своя свадьба, у нас - своя.

leon>А про апельсины в Норвегии я не говорил. Эх, помню, как дрючили нас на алгебре, когда мы что-то неточно воспроизводили... Был такой Сан Саныч в ФМШ-18... Парой баллов не отделаешься...

Оффтоп, сорри:
No Camel!
Да Сан Саныч - это что-то. А Вы когда? И кто физику вел?

Блин, так редко своих встречаю. :smile:
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Я с Паршевым согласен далеко не во всем (я это и не прочитал полностью), но я согласен, что официально признанная экономическая теория, которая усиленно пропагандируется и даже насаждается Западом, не является верной, не является, потому что она не работает не только в России, но и фактически нигде за пределами Запада. Включая, допустим, ГДР, по поводу которой я с ним, в целом согласен, то, что там написано, согласуется с моими данными "из независимых источников". Так что пусть Гарпунер, если он знаток экономики, попытается рассеять и мое невежество. Ну, вот это, например:

> > частные экспортеры крайне неохотно сдавали государству его
> > часть выручки, а свою часть старались оставить за границей.

Именно так оно и есть.

> Ведь зачем требовались инвестиции? Планировалось, что за их
> счет в нашей стране будут развернуты конкурентоспособные
> производства, часть продукции которых будет продаваться на
> внешнем рынке, и это даст валюту. Достанется, дескать, и
> инвесторам, и нам.

Именно так. Но это не происходит. "Точки роста", про которые так любили говорить в начале 90-х, не появляются, либо глохнут едва появившись.

Я еще раз хочу повторить, не в Паршеве дело. Он не прав - пусть. Я не согласен, например, что эксплуатация стран третьего мира есть главный источник дохода Запада. Хотя такая эксплуатация и имеет место. Но если ты не согласен с Паршевым, приведи, пожалуйста, свои объяснения тому факту, что весь незападный мир, от ГДР до Афганистана, включая и весь бывший СССР, находится в состоянии своеобразной стагнации. Какие меры не предпринимаются - все продолжает висеть на том же уровне. Кто-то висит выше, кто-то ниже, но развивается почти исключительно Запад. "Почти" только потому, что есть на свете Китай.
 
RU Гарпунер #03.10.2001 19:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

k_gornik> официально признанная экономическая теория, которая усиленно пропагандируется и даже насаждается Западом,

Какую именно экономическую школу Вы считаете официальной? Их десятки! И по микро, и по макроэкономике.

k_gornik> Так что пусть Гарпунер, если он знаток экономики, попытается рассеять и мое невежество. Ну, вот это, например:

>> > частные экспортеры крайне неохотно сдавали государству его
>> > часть выручки, а свою часть старались оставить за границей.

k_gornik>Именно так оно и есть.

Сдавать государству валюту экспортеры должны были на заре перестройки. Уж и не помню, когда это отменили.
На сегодня экспортеры должны продавать свою валюту на ММВБ. По совершенно свободным ценам. И только в том случае, если нет импортных контрактов. И не всю, а только часть. И даже это требование скоро отменят.

>> Ведь зачем требовались инвестиции? Планировалось, что за их
>> счет в нашей стране будут развернуты конкурентоспособные
>> производства, часть продукции которых будет продаваться на
>> внешнем рынке, и это даст валюту. Достанется, дескать, и
>> инвесторам, и нам.

k_gornik>Именно так. Но это не происходит. "Точки роста", про которые так любили говорить в начале 90-х, не появляются, либо глохнут едва появившись.

Эх, елы-палы. :smile: Меркантилизм был так давно, что тогда еще и денег-то бумажных не было! Да нафиг нам валюта не нужна, поймите! Вот построит буржуй завод, начнет что-то производить и продавать. Кому? Да тем, кто сегодня покупает такое же, но произведенное в Польше или Франции. И единственная разница - в том, что мы получим дополнительно:
а) зарплату работающим у этого буржуя.
б) налоги государству
в) платежеспособного клиента его поставщикам
г) дополнительные инвестиции, если ему понравится
д) обученных этим буржуем менеджеров (на самом деле - очень важный фактор). Какая-то часть из них пойдет уже на чисто российские предприятия и будет работать с учетом полученного опыта.

k_gornik> если ты не согласен с Паршевым, приведи, пожалуйста, свои объяснения тому факту, что весь незападный мир, от ГДР до Афганистана, включая и весь бывший СССР, находится в состоянии своеобразной стагнации. Какие меры не предпринимаются - все продолжает висеть на том же уровне. Кто-то висит выше, кто-то ниже, но развивается почти исключительно Запад. "Почти" только потому, что есть на свете Китай.

Кроме Китая есть Корея, Сингапур, Индия, Бразилия, Турция, Пакистан. Есть Чили, Перу. Есть Мексика, наконец.
Да и почти вся Восточная Европа.
Как раз Запад и не развивается. То есть развивается, но плохо. Медленно.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

k_gornik>> официально признанная экономическая теория, которая усиленно пропагандируется и даже насаждается Западом,

Гарпунер>Какую именно экономическую школу Вы считаете официальной? Их десятки! И по микро, и по макроэкономике.

Вероятно ту, согласно которой МВФ принимал свои решения. Ту, рекомендациями которой следовали находящиеся ныне не у власти правые партии стран Восточной Европы. Ту, представителями которой являлись советники Ельцина. Это все разные школы? Получается, что все они маленько того. Неправильные. В них есть что-то общее? Значит это общее "маленько того".

>>> > частные экспортеры крайне неохотно сдавали государству его
>>> > часть выручки, а свою часть старались оставить за границей.

Гарпунер>Сдавать государству валюту экспортеры должны были на заре перестройки. Уж и не помню, когда это отменили.
Гарпунер>На сегодня экспортеры должны продавать свою валюту на ММВБ. По совершенно свободным ценам. И только в том случае, если нет импортных контрактов. И не всю, а только часть. И даже это требование скоро отменят.

Я не про то, должны они ее сдавать или продавать или даже оставлять себе. Я про то, что она в России вообще не появляется. Она на Западе остается.

>>> Ведь зачем требовались инвестиции? Планировалось, что за их
>>> счет в нашей стране будут развернуты конкурентоспособные
>>> производства, часть продукции которых будет продаваться на
>>> внешнем рынке, и это даст валюту. Достанется, дескать, и
>>> инвесторам, и нам.

Гарпунер>Эх, елы-палы. :smile: Меркантилизм был так давно, что тогда еще и денег-то бумажных не было! Да нафиг нам валюта не нужна, поймите! Вот построит буржуй завод, начнет что-то производить и продавать. Кому? Да тем, кто сегодня покупает такое же, но произведенное в Польше или Франции. И единственная разница - в том, что мы получим дополнительно:
Гарпунер>а) зарплату работающим у этого буржуя.
Гарпунер>б) налоги государству
Гарпунер>в) платежеспособного клиента его поставщикам
Гарпунер>г) дополнительные инвестиции, если ему понравится
Гарпунер>д) обученных этим буржуем менеджеров (на самом деле - очень важный фактор). Какая-то часть из них пойдет уже на чисто российские предприятия и будет работать с учетом полученного опыта.

Хорошо, слова Паршева "И это даст валюту" замени на "И это даст а) б) в) г). Для всего этого и нужна "валюта".

Насчет д) - да, это очень важный фактор. И еще более важно, что эти люди получают не только опыт, но и высокую зарплату, и даже акции, за свой труд. Так что талантливый менеджер сам, законным образом, может стать владельцем если не данной, то другой фирмы. Плохо только, что оперившись, поднабрав опыта да деньжат, эти менеджеры смываются на Запад. Потоком. Вместе с заработанными деньгами и опытом. И там добиваются выдающихся успехов.

Потом, Паршев пишет:
quote:

в конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по пра-
вилам свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо обречено на проигрыш.

 


Пусть это слишком категоричное высказывание. Я бы сформулировал это по другому, примерно так:

а) Вложение денег в экономику развивающихся стран не является таким уж выгодным делом, поэтому эти страны живут в обстановке дефицита инвестиций и острой конкурентной борьбы за них. Если даже российское предприятие добьется успеха в этой борьбе, то за счет жителей какой-то другой страны, которым этих инвестиций не достанется. Как ни верти, а кому-то будет плохо. Те, кто делает ставку на развитие страны за счет инвестиций с Запада, неизбежно оказываются разочарованными, это относится к Восточной Европе в первую очередь.

б)Даже если инвестиции имеются, это еще не значит, что страна бодро идет в прекрасное будущее. Во-первых, их очень мало (см. а)). Во-вторых, люди, которые живут хорошо за счет инвестиций, составляют очень ограниченную прослойку в обществе. Хотя это правда, что Запад выносит производство в третий мир, этот третий мир настолько велик, что в каждой стране эти предприятия - капля в море. В каждой есть энное количество "везунчиков", которые "подключились к открытой экономике", но остальным от этого ни холодно, ни жарко. Хуже того, деятельность инвесторов за рубежами Запада часто является откровенно хищнической по отношению к природе ("дешевые ресурсы") и эксплуататорской по отношению к людям ("дешевая рабочая сила"). Это не всегда так, но в России примеров можно найти много.

Короче говоря, лозунг "Запад приведет весь мир в светлое будущее через инвестиции" выглядит малоубедительно, и все экономические школы, которые поддерживают, тоже.

k_gornik>> если ты не согласен с Паршевым, приведи, пожалуйста, свои объяснения тому факту, что весь незападный мир, от ГДР до Афганистана, включая и весь бывший СССР, находится в состоянии своеобразной стагнации. Какие меры не предпринимаются - все продолжает висеть на том же уровне. Кто-то висит выше, кто-то ниже, но развивается почти исключительно Запад. "Почти" только потому, что есть на свете Китай.

Гарпунер>Кроме Китая есть Корея, Сингапур, Индия, Бразилия, Турция, Пакистан. Есть Чили, Перу. Есть Мексика, наконец.
Гарпунер>Да и почти вся Восточная Европа.

Все это так, если верить на слово. А если не верить на слово, то так, да не так. Например:

Пакистан. Для Азии страна действительно выглядит неплохо. Но это отнюдь не означает, однако, что она развивается. Просто "висит" в той глобальной стагнации, о котором я писал, выше соседей. Экономическое положение действительно быстро улучшалось в 60-е годы, это была "золотая эпоха" многих развивающихся стран. В 70-е-80-е в страну лилась западная помощь - через Пакистан шло оружие душманам-моджахеддам, нужно было поддерживать союз. Положение в экономике тоже было неплохое. После вывода советских войск из Афганистана о Пакистане просто забыли. Вспоминали только по поводу прав человека. Положение улучшаться перестает и даже ухудшается. Как пишут на этот счет здесь, "не была проведена необходимая структурная реформа", хе-хе. Наконец, после введения санкций по поводу ядерных испытаний, положение в экономики описывается как "grim" и даже "dire straits". Не зря же они талибов своих перестали поддерживать. Вот такие дела у них в Пакистане.

Бразилия.
здесь можно просветится. Были и еще ссылки, но, как всегда, когда надо - не найдешь. Это по поводу засухи и голода во время Эль-Ниньо 1998 года. "4.8 million are facing critical food supply problems" - это означает еще не умерли, но крыс уже едят. Да ты и сам должен помнить, про это сообщали по телевидению и в газетах, Эль-Ниньо, Эль-Ниньо. Это просто яркий пример "развитой" страны третьего мира. Да, инвестиции в наличии. Да, экономика развивается. В 1998 году, по крайней мере, развивалась, там у них с тех пор был еще банковский кризис, массовый вывоз капиталов (этих самых инвестиций) и экономический спад. Ну да ладно, мы про 1998 г. Так вот, как-то не очень выглядит такое положение. Есть и инвестиции, и довольно развитое производство, спутники делают даже, ракеты, самолеты, и "средний класс" есть, и образование, и эти самые менеджеры. Но это одна часть, сама по себе, а другая, тоже сама по себе, рискует оказаться без еды вообще в один прекрасный. Вот такие дела у них в Бразилии.

Восточная Европа. Это дело мы уже однажды обсуждали, с Бобо, если память не изменяет. Можешь найти в архивах и прочитать. Дык, выборы в Польше недавно состоялись, и "Солидарность" знаменитая пролетела полностью. Больше всего мест у бывших коммунистов, а теперь демократических социалистов, с лозунгом "Вперед в Европу!". Отсюда вывод - в рынок уже электорат не верит, это не 90-е, когда говорили - вот приватизируем экономику, и станем процветающим государством. Теперь это звучит скорее как "Вот влезем в Европу, а там уж запроцветаем". Только мне кажется, что у них, этих социалистов, есть некоторое противоречие в программе. Как сторонники ЕС, они должны проводить либерализацию экономики, чтобы сделать ее совместимой с экономиками развитых стран и чтобы не нанести им вред своим протекционизмом, в конце концов. А как левые, они должны гарантировать социальную защиту, занятость, соответственно проводить противоположную политику. Может ты, как экономист, и развеешь мои сомнения, но мне кажется, что они завалят либо одно, либо другое, либо и то, и это. Да, еще там получили места Лига Польских Семей и крестьянская "Самооборона", это которые пикеты на дорогах ставили и с полицией дрались. Эти уже и в Европу не верят, открыто посылают ЕС на всякие нехорошие польские слова. Вот такие дела в Восточной Европе.

Про другие страны как-нибудь в следующий раз, я и так уже злоупотребляю вашим терпением.
 

leon

опытный

Гарпунер>Давайте сделаем так: Вы процитируйте те места, которые Вам лично интересны, а я их прокомментирую. Специально для Вас (см. ниже) даже потрачу время на допаргументацию. Просто саму книгу читать ну никак не охота.

Так Вы что же, батенька, совсем книгу не читали? :eek: А как же Вы тогда о ней составили свое мнение? Ну тогда ваше предложение не проходит, вот почему - я предвижу следующий сценарий:

1.Я высказываю какую-нибудь основную мысль сабжа. Что-нубудь типа:"Лошади с гирей на ноге на ипподром лучше не соваться. При всех прочих равных условиях она будет постоянно проигрывать, и на нее просто никто не будет ставить." Гиря наша география, а Россия как "лошадь" - самая обычная, не хуже и не лучше других.
2.Вы возражаете, например: "А в Канаде люди живут в условиях мирового рынка и не жалуются".
3.Я привожу ссылку на сабж "Хоть похоже на Канаду...", и т.д., пока не переберем всю книгу. Извините, у меня нет такой возможности, ни временных ресурсов, ни ментальных.

Гарпунер>Оффтоп, сорри:
Гарпунер>No Camel!
Гарпунер>Да Сан Саныч - это что-то. А Вы когда? И кто физику вел?
Гарпунер>Блин, так редко своих встречаю. :smile: No Camel, Beatles forewer!
ФМШ18 я заканчивал в 91 году, ежик я. Физику у нас вел Лучинский (какие были люди...), а лекции читал тоже очень хороший преподаватель, по фамилии Крюков, по-моему, (помню кличку - Таракан).
Станем жить и дадим жить другим  
RU Гарпунер #09.10.2001 21:20
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

k_gornik>>> официально признанная экономическая теория, которая усиленно пропагандируется и даже насаждается Западом,

Гарпунер>>Какую именно экономическую школу Вы считаете официальной? Их десятки! И по микро, и по макроэкономике.

k_gornik>Вероятно ту, согласно которой МВФ принимал свои решения. Ту, рекомендациями которой следовали находящиеся ныне не у власти правые партии стран Восточной Европы.

Ну, дружище, это не официоз... концепцию МВФ усиленно критикуют во многих экономических трудах. Диссертации на эту тему защищают. Я, например, считаю ее сильно ущербной и односторонней.
Да и грех валить все на один МВФ. Главная проблема бывшего соцлагеря - отсутствие инфраструктуры рынка. И, главным образом, не материальной инфраструктуры (это можно быстро организовать), а духовной - то есть внутренней независимости участников рынка, их знаний, уверенности в себе и готовности отвечать за свои действия. А такие вещи быстро не делаются.
Вообще, правые партии пострадали из-за пропаганды. Не фиг было говорить, что рынок сам по себе и быстро поднимет уровенб жизни. Он дает такую возможность, но использовать ее должны мы сами.

k_gornik>Я не про то, должны они ее сдавать или продавать или даже оставлять себе. Я про то, что она в России вообще не появляется. Она на Западе остается.

Да нет, подавляющая часть валюты возвращается. Другое дело, что попытки административно удерживать валюту в своей стране всегда (см, например, Франция начала 80-х или Англия конца 30-х) ведут к обратному результату. Любому человеку свойственно стремление к свободе. И из тюрьмы всегда стараются сбежать, даже если на воле жить сложнее и зарплата меньше.

k_gornik>Хорошо, слова Паршева "И это даст валюту" замени на "И это даст а) б) в) г). Для всего этого и нужна "валюта".

А вот и нет. Не нужна здесь валюта. Совсем не нужна.
Стоит завод. Стоит, не работает. Приходит буржуй и дает деньги на модернизацию. Завод начинает штамповать Кока-Колу. Продает ее на внутреннем рынке. Прибыль вывозит, покупая на барже за рубли валюту.
Что изменилось? Только одно: вместо валюты на покупку Кока-Колы вывозим валюту на сумму прибыли. При норме прибыли пусть 20% (это много) получаем 5-кратную экономию валюты.

k_gornik> Плохо только, что оперившись, поднабрав опыта да деньжат, эти менеджеры смываются на Запад. Потоком. Вместе с заработанными деньгами и опытом. И там добиваются выдающихся успехов.

А кто их там ждет? Кому они нужны? Там своих менеджеров хватает. Там ученых не хватает, а менеджеров навалом. И если здесь эквивалентный заработок, то можно сделать лучшую карьеру.
Так что умные менеджеры ездят туда отдыхать да учиться.
А самое главное - тот, кто хочет уехать, едет туда, вне зависимости от места работы.

k_gornik> Те, кто делает ставку на развитие страны за счет инвестиций с Запада, неизбежно оказываются разочарованными, это относится к Восточной Европе в первую очередь.

Ну не надо молиться на инвестиции! Да, они помогают, но лишь отчасти. Все равно главное - собственный бизнес. Вообще, это как кредитные ресурсы для предприятия: они нужны, но далеко не всегда. Совет: почитайте Рокфеллера, у него блистательные мемуары. Не такой уж он денежный мешок, как его наша пропаганда описывала.

k_gornik>б)Даже если инвестиции имеются, это еще не значит, что страна бодро идет в прекрасное будущее. Хуже того, деятельность инвесторов за рубежами Запада часто является откровенно хищнической по отношению к природе ("дешевые ресурсы") и эксплуататорской по отношению к людям ("дешевая рабочая сила"). Это не всегда так, но в России примеров можно найти много.

Так а кто мешает нам вводит собственное регулирование? Не обязательно столь жесткие нормы, как в Европе, но в необходимых объемах? Если богатенький Буратино может позволить себе покупать только экологически идеальные продукты в специальных магазинах, нас разве кто-нибудь заставляет кушать отбросы? Есть и обычная колбаса в обычном магазине.

k_gornik>Короче говоря, лозунг "Запад приведет весь мир в светлое будущее через инвестиции" выглядит малоубедительно, и все экономические школы, которые поддерживают, тоже.

А кто этот лозунг поддерживает? Я, например, говорю о другом: "Россию приведет к процветанию российский народ, освобожденный от унизительной роли холопов." Запад поможет - спасибо, не поможет - обойдемся.

k_gornik>Про другие страны как-нибудь в следующий раз, я и так уже злоупотребляю вашим терпением.

Примеры (Пакистан, Бразилия, Польша) я поскипал, хотя прочел. Но я прошу понять - рынок не делает ничего. Он создает условия. Как покупка обоев не означает ремонта. Да, в Бразилии еще множество проблем. Но надо смотреть динамику - что там было 20 лет назад, и что сегодня. Или сравнить уровень жизни в Бразилии и Эфиопии. Или Нигерии и Эфиопии.
А о левых - так их лозунги уж больно соблазнительны. Взять и разделить - как просто! И денег в стране достаточно, главное - СПРАВЕДЛИВОСТЬ

Классовая или социальная - неважно.


Зависть, обычная черная человеческая зависть.

Кстати, противопоставление Запада и развивающихся стран некорректно. Во Франции рабочие тоже на забастовки ходят, в Штатах и Германии есть гастарбайтеры и т.д.
К Вашему сведению, Португалия еще 30 лет назад считалась нищей страной. Как и Корея, например.

P.S. Если можно, или на "Вы", или на "ты". Но чтоб договориться. А то, право, неловко... :smile:
Быть, а не казаться!  

leon

опытный

Гарпунер>Кстати, противопоставление Запада и развивающихся стран некорректно. Во Франции рабочие тоже на забастовки ходят, в Штатах и Германии есть гастарбайтеры и т.д.

Во Франции бастуют только те, без кого нельзя обойтись - транспорт(фактически непромышленный), обслуживающий персонал. Наоборот, недавно из Франции химическое предприятие пытались перенести в ЮВА, так рабочие заперлись на заводе, начали шантажировать спуском химикатов... Какие уж тут забастовки.
А гастарбайтеры всегда получают заметно меньше коренного населения (sic!)- такой же квалификации.

Гарпунер>P.S. Если можно, или на "Вы", или на "ты". Но чтоб договориться. А то, право, неловко... :smile: "Вы" - это, наверное, с моей подачи. Предлагаю на "ты".
Станем жить и дадим жить другим  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Гарпунер #16.10.2001 15:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

leon>Предлагаю на "ты".

Принято!

leon>Во Франции бастуют только те, без кого нельзя обойтись -

Не, брат, тут ты не прав.
И во Франции, и в Англии, и в Штатах постоянно бастуют. Уже просто для демонстрации своих возможностей. Я в Японии ежегодные марши профсоюзов - что-то глобальное!
Собственно, потому и неплохо живут, что побаиваются их трогать. А наши холопы советского разлива - дрожат, боятся.

Кстати, я для себя установил критерий завершения перестройки: если начались нормальные забастовки - значит, рынок сформирован. :smile:
Быть, а не казаться!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru