Крестоносцы на Руси (было: Всегда ли применение нашлемного прицеля бол

Moss>А если посмотрим на длительной период времени, то увидим что славян устроили большое количество государств в самом центре цивилизации( близко к центре ), владеют болшая територия( в частност руских) и увеличились численость славянское государство было среди ведущих играчей ХХ века и так далее.

Разница, Moss, в том, что германцы тоже занимают место не на периферии, и их численность тоже увеличилась. Однако-ж славяне не скрипели зубами, мечтая изничтожить их под корень, как это делали по отношению к славянам германцы, не так ли?
И, насколько мне известно, вектор военных походов и просто локальных нападений был направлен не со стороны славян на германцев, а наоборот...

Snipper>...Однако-ж славяне не скрипели зубами, мечтая изничтожить их под корень, как это делали по отношению к славянам германцы, не так ли?
Snipper>И, насколько мне известно, вектор военных походов и просто локальных нападений был направлен не со стороны славян на германцев, а наоборот...

...А в итоге русские были в Берлине 3 раза, а немцы в Москве - 1 раз в качестве военнопленных...

Извиняюсь за оффтоп.
Снайпер, давно хотел спросить, но все как-то забывал. Что значит "Аудитур эт альтэра парс"?

ЗЫ Si vis pacem - это понятно, а "Тимео данаос эт дона ферентес" это "Бойтесь Данайцев дары приносящих"?

Было и обратное. Вспомните традиционную древнерусскую забаву: походы на Византию. После того, как там похозяйничал Святослав, появилось даже предание о конце света, где говорилось, что когда русские придут в следующий раз, то тогда и наступит конец света. А во время Золотой Орды русские отнюдь не защищали своей грудью западную Европу от татар, как иногда пишут в школьных учебниках. Наооборот они с удовольствием приняли участие в походе татар в Европу и поставили там все на уши. За что вскоре и получили крестовый поход. Правда закончился он на Чудском озере большим конфузом: предводитель крестового похода попал в плен к Александру Невскому и всей Европой пришлось сбрасываться на выкуп. Невский был необыкновенно скаредным человеком и ободрал европейцев как липку. Так что скорее всего отпуская крестоносцев восвояси он произнес не "Кто с мечом...", а что-нибудь вроде "Утром деньги - вечером стулья (т.е. магистр ордена)" . А европейцы после такого конфуза попытались забыть об этом злосчастном крестовом походе. Он не имеет номера, как походы в Палестину, да и почти ни в каких официальных источниках он не называется крестовым. Однако точно известно, что его участники носили накидки с крестом (что позволялось лишь в крестовом походе) и считали его крестовым. Вроде как сохранились и документы от Папы на этот счет. Так что у Еврпы есть за что на нас дуться: наши предки были очень ушлыми парнями.

Manch>Извиняюсь за оффтоп.
Manch>Снайпер, давно хотел спросить, но все как-то забывал. Что значит "Аудитур эт альтэра парс"?

"Сшушающий другую сторону"

Manch>ЗЫ Si vis pacem - это понятно, а "Тимео данаос эт дона ферентес" это "Бойтесь Данайцев дары приносящих"? Абсолютно верно!

>>Ну хорошо, а в конце концов Р-60 работает ли с НСЦ?

Nikita>Дык зачем ей НСЦ ? У нее же зона захвата не 180 градусов По теме: Все варианты МиГ-29 оснащены НСЦ Щ-3УМ которая работает как с Р-60 так и с Р-73 и даже с Р-27Т (если потребуется)

Да, крестоносцы - это неотделимая тема от тему НСЦ

U235>Было и обратное. Вспомните традиционную древнерусскую забаву: походы на Византию. После того, как там похозяйничал Святослав, появилось даже предание о конце света, где говорилось, что когда русские придут в следующий раз, то тогда и наступит конец света. Ага...Начнем с того, что первый поход на Византию состоялся после того, как наши предки узнали, что набеги кочевников на Русь совершались вследствие прямого подкупа византийскими базилевсами вождей и каганов кочевых племен. Естественно, наши предки такой подлости потерпеть не смогли и прогулялись слегка на юг. Между прочим, в официальных списках Византии тех времен славянские племена назывались не иначе как "беглые рабы", что само по себе говорит о своеобразном понимании политики по отношению к славянам.

U235> А во время Золотой Орды русские отнюдь не защищали своей грудью западную Европу от татар, как иногда пишут в школьных учебниках. Наооборот они с удовольствием приняли участие в походе татар в Европу и поставили там все на уши. За что вскоре и получили крестовый поход. Правда закончился он на Чудском озере большим конфузом: предводитель крестового похода попал в плен к Александру Невскому и всей Европой пришлось сбрасываться на выкуп. Невский был необыкновенно скаредным человеком и ободрал европейцев как липку. Так что скорее всего отпуская крестоносцев восвояси он произнес не "Кто с мечом...", а что-нибудь вроде "Утром деньги - вечером стулья (т.е. магистр ордена)" . А европейцы после такого конфуза попытались забыть об этом злосчастном крестовом походе. Он не имеет номера, как походы в Палестину, да и почти ни в каких официальных источниках он не называется крестовым. Однако точно известно, что его участники носили накидки с крестом (что позволялось лишь в крестовом походе) и считали его крестовым. Вроде как сохранились и документы от Папы на этот счет. Так что у Еврпы есть за что на нас дуться: наши предки были очень ушлыми парнями.

Ну ну...Не думал, что кто-то из русских начнет всерьез относиться к бредням Валишевского, который рисует восточных славян как грязное, жадное и тупое быдло...
А про то, что русские учавствовали в походе Батыя в Европу, так вообще беспардонная ложь, так как военный союз с Ордой был заключен уже после возвращения Батыя из Европы, и заключен он был вследствии того, что ослабленная в попытке остановить монгол Русь не могла противостоять сама давлению с запада. И между прочим, в сражении на Чудском озере монголы тоже сражались вместе с русскими, правда было их очень мало (больше просто не было на Руси, и этот-то отряд оказался случайно)и погибли они почти все.

2U235:
Так-с, дорогой товарищ и брат, выходи биться!

U235>Было и обратное. Вспомните традиционную древнерусскую забаву: походы на Византию. После того, как там похозяйничал Святослав, появилось даже предание о конце света, где говорилось, что когда русские придут в следующий раз, то тогда и наступит конец света. У, млин, враг Народа Русского! Кем, простите, был Святослав? А Олег? Славянами? Или все же варягами? И когда это Святослав в Византии-то хозяйничал, если он вроде как только Булгарию захватил?

U235> А во время Золотой Орды русские с удовольствием приняли участие в походе татар в Европу и поставили там все на уши.

Вот это вообще круто. Кто именно? Даниил Галицкий, который платил дань, чтоб его владения обошли стороной, и бился с инициативниками - ханами, которые нарушали договор? Князь Владимирский, который был убит на Сити?
Или А.Невский, который в это время рыбу ловил в Плещеевом озере, ибо подданных ему не хватало для нормальной жизни?

U235> За что вскоре и получили крестовый поход. Правда закончился он на Чудском озере большим конфузом...

Рэзать буду! За полное презрение к собственной истории. Кто такой князь Ярослав Александрович? С кем он бился в Ливонии и сколько походов туда он совершил? Когда была знаменитая осада Юрьева?

U235> Невский был необыкновенно скаредным человеком и ободрал европейцев как липку.

О, завистник! А Вы знаете, что в те годы запросить МАЛО считалось унижением? Что один из французских герцогов отказался освобождаться лиь потому, что сумма выкупа была слишком мала?

U235> почти ни в каких официальных источниках он не называется крестовым.

Что есть "официальный источник"? Кроме соответствующей буллы Папы я таковых не знаю. А булла была. И Ливонский орден, и Орден меченосцев существовали.
Соответствующего Постановления Правительства РФ, к сожалению, действительно нет.

Тогда большая просьба: перенесите тему о крестоносцах в политфорум - я там всем отвечу

Топик скопирован сюда для обсуждения крестноносцев и прочих Батыев.

=KRoN=>Да, крестоносцы - это неотделимая тема от тему НСЦ Надо отметить, что НСЦ крестоносцев, хотя и была по своим характеристикам близка к ЧГ (человеческому глазу), обеспечивала защиту носителя НСЦ от механического воздействия холодного оружия вероятного противника. Более того, так как система обнаружения и сопровождения цели была связана с Центром принятия решений на нейроуровне, то время реакции минимально.

=KRoN=>>Да, крестоносцы - это неотделимая тема от тему НСЦ Toronaga>Надо отметить, что НСЦ крестоносцев, хотя и была по своим характеристикам близка к ЧГ (человеческому глазу), обеспечивала защиту носителя НСЦ от механического воздействия холодного оружия вероятного противника. Более того, так как система обнаружения и сопровождения цели была связана с Центром принятия решений на нейроуровне, то время реакции минимально.

Ага. Но у каждой системы есть свои недостатки. Эффективность НСЦ крестносцев сильно зависела от качества, количества и времени заправки носителя жидким топливом.
Самое же неприятное - внешний слой пассивной защиты не был жестко связан с внутренним корпусом модуля и в случае рикошета иногда происходило рассогласование линии наведения НСЦ и визирных разъемов внешнего слоя.
Во!

М-м-м-мда...

Уже надо в "медициский" форум перенести етот топик

Гарпунер>Так-с, дорогой товарищ и брат, выходи биться!

Выхожу.

Гарпунер>У, млин, враг Народа Русского! Гарпунер>Кем, простите, был Святослав? А Олег? Славянами? Или все же варягами? И когда это Святослав в Византии-то хозяйничал, если он вроде как только Булгарию захватил?

А какая разница? Они были РУССКИМИ князьями. Невский, к примеру, вообще был наполовину половцем (по матери), так что, возможно, внешне был больше похож на татарского хана, чем на русского князя. В это время правитель-инородец по крови скорее правило, чем исключение и не только у нас. А громили Византию все-таки русские воины вместе с наемниками с других мест (гл. образом варяги и степняки). А с Болгарией вышла следующая история: Святослава наняли византийцы для усмирения взбунтовавшихся болгар. А затем - то-ли кинули с оплатой, то-ли Святославу просто показалось мало и он попросту ограбил и Византийцев.

U235>> А во время Золотой Орды русские с удовольствием приняли участие в походе татар в Европу и поставили там все на уши.

Гарпунер>Вот это вообще круто. Кто именно? Даниил Галицкий, который платил дань, чтоб его владения обошли стороной, и бился с инициативниками - ханами, которые нарушали договор? Князь Владимирский, который был убит на Сити?

Галицкий вообще - очень скользкая личность. Заигрывал с Папой, и конфликтовал не только с татарами, но и большинством русских князей (с тем же Невским). Он даже вдрызг рассорился со своим епископом, которому пришлось в спешке бежать из княжества. Воевал он, в основном, с Болховским княжеством. Лишь после того, как он спалил там кучу городов, к Галичу подошли татары и потребовали прекратить громить Болховцев и срыть свои укрепления, что и было сделано. Все обошлось переговорами и никаких стычек с татарами не произошло.

Гарпунер>Или А.Невский, который в это время рыбу ловил в Плещеевом озере, ибо подданных ему не хватало для нормальной жизни?

А вот Невский-то вполне мог ловить рыбу где-нибудь на Средиземноморье . Он был большим другом Батыя. Есть даже версия, что Батый и Невский одно и то же лицо. Невский помогал татарам усмирять не покорившиеся им русские города. Есть версия, что именно он был инициатором печально знаменитой осады Козельска: никакой ценности для татар он не представлял, зато князем там сидел опасный противник Невского. Если кому Батый и сделал предложение сходить в Европу, то именно Невскому. Кстати, возможно, что инициатором похода был именно Невский: он поддерживал тесные отношения с Фридрихом II Гогенштауфеном, который к моменту вторжения в Европу оказался в конфликте с Папой. А поход как раз и прошел по тем странам, которые в этом конфликте занимали сторону Папы. В то, что такой деятельный князь, удачливый полководец и настоящий феодал-хищник, как Невский, все время между походом Батыя на Русь и походом крестоносцев ловил рыбку у себя в имении, мне верится с трудом. В качестве косвенных доказательств участия русских в Батыевом походе на Русь можно назвать массовую резню католического духовенства. Странно, если бы это учинили татары, которые на Руси церковь не трогали и даже дали ей некоторые льготы. Зато православные русские вполне могли свести давние счеты с католиками. Есть и куча других "странностей"

U235>> За что вскоре и получили крестовый поход. Правда закончился он на Чудском озере большим конфузом...

Гарпунер>Рэзать буду! За полное презрение к собственной истории. Кто такой князь Ярослав Александрович? С кем он бился в Ливонии и сколько походов туда он совершил? Когда была знаменитая осада Юрьева?

А что я такого сказал? Поход Батыя в Европу был в 1241г , а поход крестоносцев в 1242. Очень похоже на "адекватный ответ", тем более, что поход был нацелен не Новгород - традиционную сферу интересов Невского. Поэтому он так и засуетился: крестоносцы пришли по его душу.

U235>> Невский был необыкновенно скаредным человеком и ободрал европейцев как липку.

Гарпунер>О, завистник! Да нет. Невского я очень даже уважаю. Просто он был сыном СВОЕГО времени и вел себя как и подобает в его положении. Не надо его судить по современной морали.

Гарпунер>А Вы знаете, что в те годы запросить МАЛО считалось унижением? Что один из французских герцогов отказался освобождаться лиь потому, что сумма выкупа была слишком мала?

Ну так можно запросить просто много, а можно ОЧЕНЬ много. Невский запросил ОЧЕНЬ много и торговался до последнего.

Гарпунер>Что есть "официальный источник"?

Летописи католической церкви

Snipper>Ага...Начнем с того, что первый поход на Византию состоялся после того, как наши предки узнали, что набеги кочевников на Русь совершались вследствие прямого подкупа византийскими базилевсами вождей и каганов кочевых племен. Естественно, наши предки такой подлости потерпеть не смогли и прогулялись слегка на юг.

Походов было много. И следует всегда разделять причину похода и повод для него. К примеру, поводом для одного из них послужило убийство русского купца. То, что он был убит в пьяной драке, которую сам же и затеял князя не волновало. Главное был повод. А причиной была скудость казны и желание ее пополнить за счет соседа. Надо сказать, что грабеж более слабого соседа в то время был в порядке вещей и ничего особенного в таком поведении нет.

Snipper>Ну ну...Не думал, что кто-то из русских начнет всерьез относиться к бредням Валишевского, который рисует восточных славян как грязное, жадное и тупое быдло...

Да что тут такого? Славяне поступали так, как и было принято в то время. Если ты силен - ты грабишь соседей. Если ты слаб - соседи грабят тебя. Нам что - стыдиться своей силы?

Snipper> И между прочим, в сражении на Чудском озере монголы тоже сражались вместе с русскими, правда было их очень мало (больше просто не было на Руси, и этот-то отряд оказался случайно)и погибли они почти все.

Было бы странно, если бы татар там не было вообще. Крестоносцы для них были не меньшим злом, чем для русских. А вот на Чудском озере их могло быть намного больше. Дело в том, что наличие татар в войсках русского князя, равно как и наличие русских в татарских ордах было настолько обычным делом, что об этом зачастую не упоминалось. В конце концов, Вы же не сделаете по "хронике" в которой описывается гибель 40-ка героев-Панфиловцев, говорящей, что большую их часть составляли узбеки, вывод, что в 41-м под Москвой кроме них больше узбеков не было.

Знаете, "подкритический" Вы наш...
Вы зря обижались на то, что Вам никто не ответил. Ибо отвечать на откровенный бред, особенно про Александра Невского, просто неохота.
ЗЫ...Скажите, Вы ЧТО курили, прежде чем запостить два предыдущих сообщения?

Moss>Уже надо в "медициский" форум перенести етот топик В медицинской помощи нуждаются отдельные граждане с усеченным чувством юмора. Речь шла о вполне конкретном анализе ТТХ НСЦ крестоносцев. С учетом имевшейся на то время внешней среды.

А на мой взгляд бреда больше в школьном учебнике.
Бред 1 - русские как огня боялись татар - нифига, они с ними неплохо уживались - русские князья вовсю нанимали их к себе на службу, либо сами нанимались на службу к ним. И Невский тут - ярчайший пример.
Бред 2 - древние русичи - все "белые и пушистые":
- будь они такими - древнерусское государство не просуществовало и года - оно было бы "съедено" более агрессивными соседями. Русские князья были не менее агрессивными, чем их европейские и степные "коллеги". Кстати, меня больше всего забавляло утверждение, что у русских никогда не было рабства. Для того, чтобы удостовериться, что это не так - достаточно внимательно прочесть "Русскую Правду" (надеюсь Снайпер не полезет искать ее подшивку за 1242 год ). Там все недвусмысленно сказано. Русские имели рабов из числа пленников (часть из которых захватывалась при набегах на свои же города), либо из числа наказанных обращением в рабство за уголовные и имущественные преступления (их, правда, часто обращали в рабов лишь на время). Их численность, естественно, не могла быть слишком большой по причине наших погодных условий. Поэтому большая часть рабов либо выкупалась из рабства их родственниками, либо отправлялась на невольничьи рынки в степи и Византию.
Только не надо мне приписывать ненависть к русскому народу. В те средневековые времена все так жили и наивно предполагать, что русичи остались в стороне от этого.

Мда-а-а-а...

Мне кажется, что некоторые из глубокоуважаемых участников дискуссии даже не слышали о таких понятиях, как "цикл этногенеза" и "возраст этноса".

Возможно, вас заинтересуют мысли Льва Гумилёва (был такой историк, да): Труды ЛНГ

Наиболее близки к обсуждаемой теме книги "От Руси к России" и "Древняя Русь и Великая степь".

Гарпунер>>Кем, простите, был Святослав? А Олег? Славянами? Или все же варягами? И когда это Святослав в Византии-то хозяйничал, если он вроде как только Булгарию захватил?

U235>А какая разница? Они были РУССКИМИ князьями. Невский, к примеру, вообще был наполовину половцем (по матери), так что, возможно, внешне был больше похож на татарского хана, чем на русского князя. В это время правитель-инородец по крови скорее правило, чем исключение и не только у нас. А громили Византию все-таки русские воины вместе с наемниками с других мест (гл. образом варяги и степняки). А с Болгарией вышла следующая история: Святослава наняли византийцы для усмирения взбунтовавшихся болгар. А затем - то-ли кинули с оплатой, то-ли Святославу просто показалось мало и он попросту ограбил и Византийцев.

Так, давайте разбираться.
1. Святослав в Византию не ходил. Никогда. Булгария была вассалитетом Византии, но там был свой собственный король. Потому грабить византийские города Святослав не мог.
2. Я не просто так спросил о национальности. Проблема в том, что до Ярослава Мудрого фактически киевскими князьями были варяги, которые поддерживали связь со своими соплеменниками. Русь - восточная часть гигантских норманндских клещей, охвативших всю Европу. Византия активно нанимала варяжские дружины (в том числе не имевшие никакого отношения к Руси), и о богатстве Царьграда русские князья знали хорошо - от своих соплеменников в Норвегии. Отсюда и походы Олега.
3. Булгары сражались на стороне русских. Довольно трудно предположить, что они защищали бы варваров, ограбивших их страну. Следовательно, режим Святослава был лучше режима византийцев. То есть, нельзя говорить об ограблении - скорее, о военном союзе.

U235>Галицкий вообще - очень скользкая личность. Заигрывал с Папой, и конфликтовал не только с татарами, но и большинством русских князей (с тем же Невским). Он даже вдрызг рассорился со своим епископом, которому пришлось в спешке бежать из княжества. Воевал он, в основном, с Болховским княжеством. Лишь после того, как он спалил там кучу городов, к Галичу подошли татары и потребовали прекратить громить Болховцев и срыть свои укрепления, что и было сделано. Все обошлось переговорами и никаких стычек с татарами не произошло.

Полный бред, извините!
Главная победа Даниила - разгром полько-венгерского воинства в 1245 году. Был разбит тот самый Бела, с которым впоследствии Даниил заключил союз - против татар.
Что было потом? Да, Даниил принял предложение римской курии о коронации. Потому что взамен ему предлагали крестовый поход против татар. Был организован этот поход? Не был! Кстати, вполне адекватно здесь отражается "европейская" (читай католическая") дипломатия и культура - наглая ложь, пустые обещания и грабеж собственных союзников.
Насчет же стычек с татарами: Даниил успешно отбивался от Куремсы, но когда приперся Бурундай - Даниил покорился, чтоб не разорять войной свою землю. Возможно, именно поэтому вскоре Галицкая Русь была захвачена поляками.
Насчет же конфликта с Невским - откуда ветер? Свою дочь Доброславу Даниил выдал за брата Невского - Андрея Ярославича. Это причина или признак конфликта? U235> А вот Невский-то вполне мог ловить рыбу где-нибудь на Средиземноморье . Он был большим другом Батыя. Есть даже версия, что Батый и Невский одно и то же лицо. Невский помогал татарам усмирять не покорившиеся им русские города.

Да, Батый называл Невского своим другом. Чем поднял его выше многих монгольских князей и многократно упрочил положение Невского. Это - громадный успех русской дипломатии.
Обязанность усмирять восставшие города возлагалась ярлыком на великое княжение. Это вменялось и Калите, и Донскому, и всем великим князьям вообще.

U235> В качестве косвенных доказательств участия русских в Батыевом походе на Русь можно назвать массовую резню католического духовенства.

Не понял? Где это русские с татарами резали католическое духовенство? В Новгороде? Владимире? А откуда там взялось католическое духовенство?

U235>>> За что вскоре и получили крестовый поход. Правда закончился он на Чудском озере большим конфузом...

Гарпунер>>Рэзать буду! За полное презрение к собственной истории. Кто такой князь Ярослав Александрович? С кем он бился в Ливонии и сколько походов туда он совершил? Когда была знаменитая осада Юрьева?

U235>А что я такого сказал? Поход Батыя в Европу был в 1241г , а поход крестоносцев в 1242. Очень похоже на "адекватный ответ", тем более, что поход был нацелен не Новгород - традиционную сферу интересов Невского. Поэтому он так и засуетился: крестоносцы пришли по его душу.

Крестовые походы на восточных славян объявлялись еще в конце 12 века. Князь Ярослав Всеволодович (прошу прощения за описку выше) - отец А.Невского - был новгородским князем и в качестве такового воевал в союзе с чудью (эстонскими племенами) и Литвой против крестоносцев.
Знаменитая осада Юрьева (который рядом с Нарвой) была эпизодом одной из таких войн. Невского тогда вроде еще и на свете не было.
Далее. Шведы в 1240 пришли на Русь тоже не просто так. Предполагалось, что одновременно Орден ударит с запада. Но поскольку Александр сумел разбить шведов до подхода немцев, война сорвалась. Немцы пошли в поход лишь на следующий год. Захватили Псков, стали строить Копорье. И только еще через год новгородцы спохватились, вновь призвали Невского (которого выгнали вскоре после разгрома шведов) и тот захватил Копорье.
Вот в ответ на захват новой крепости псы и двинулись к Чудскому озеру.

U235>Да нет. Невского я очень даже уважаю. Просто он был сыном СВОЕГО времени и вел себя как и подобает в его положении. Не надо его судить по современной морали.

Тогда и не судите.

U235>Ну так можно запросить просто много, а можно ОЧЕНЬ много. Невский запросил ОЧЕНЬ много и торговался до последнего.

Ничуть. За Франциска Первого заплатили больше, чем за всех рыцарей вместе взятых.

Гарпунер>>Что есть "официальный источник"?

U235>Летописи католической церкви

Католическая церковь летописей не вела. Булла папы Григория 9-го от 24 ноября 1232 года Вас устроит?

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ>Мне кажется, что некоторые из глубокоуважаемых участников дискуссии даже не слышали о таких понятиях, как "цикл этногенеза" и "возраст этноса".
пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ>Возможно, вас заинтересуют мысли Льва Гумилёва (был такой историк, да):

Вы уж простите, уважаемый, но я с давних пор принял для себя одно правило: чем больше в сочинении собственных терминов, усложнений и т.д. - тем меньше в нем смысла.

Потому труды г-на Гумилева я не читаю и читать не предполагаю.