Миф о холокосте

2ruh
За такие речи Вас бы самих того... в жертвы холокоста записать Военные потери СССР где-то в районе 8 млн. все остальное - как раз невинно покрошенные мирные. И в газовые камеры русских, украинцев, а особенно белорусов, немцы запихивали весьма активно. Их, я думаю, там действительно погибло побольше, чем евреев. А вообще - гнилая это тема. Для всех те события были сплошным ужасом и рвать глотку теперь, споря кому все-же было хуже, как-то некрасиво. Не надо тут потрясать костями замученных предков

Ой, чего тут творится!! Мамочки, мракобесие какое. Кщееш, я от вас ожидал большей осведомленности, честно. Только отошел на 5 минут, и уже развели. Ну ничего, пообедаю, я вам устрою полит-ликбез.

ЦаРРибеаН>Тицо, вы вот так ортодоксов не любите, жениться на кипр поедите? А родственников как будете хоронить?
А я уже женат Документы через Парагвай посылали, расписались у адвоката, свадьбу справили в ресторане Дочке год и два месяца исполняется 1ого Мая.
И все нормально! На фиг эти мрякобесы никому не нужны! Кто хочет - идет к раву, кто не хочет - не идет. Ортодоксов я в частности не люблю за то, что они хотят лишить людей этого выбора.
ЦаРРибеаН>Кстати как я понял в армии раве и Галаха имеют большой вес, или это тоже кажеться?
Да нет, не большой... То есть рав и синагога есть на кождой базе, чтобы любой верующий солдат мог прийти, помолиться или поговорить с равом. И это нормально. Еда в армии кошерная, жилье и парней и девчонок раздельное, Суббота - выходной, еврейские религиозные паздники справляются. Но это так, рутина. Абсолютно нормально, не сказал бы что у рава какой-то особый вес на базе. Ну, кашрут на кухне проверить, провести субботнюю трапезу для остающихся на базе, или в праздники, да проконсультировать верующих солдат там - вот и все его дела в общем. Кроме этого он ничем не занимается.

ЦаРРибеаН>Или как для одних частей это так, для других - нет?
Да для всех это так.

ЦаРРибеаН>Еще вопрос - Тико, а может вы можете сказать мне кое-что по промышленности Израиля (лучше приватом).
Валяйте. Если чего не скажу сразу - завтра в Технионе буду, может зайду в библиотеку, постараюсь узнать.

ЦаРРибеаН>А Либерман к ним относиться? Кстати, вы считаете, что репатрианты испытывают дискриминацию при приеме на работу?
Неет, не к тем, кого я имею ввиду. Он, в общем-то нормальный правый, а те - ну "савсэм плахие".
Да нет никакой дискриминации. Просто ситуация с работой сейчас ж*па. Всем хреново.

2-кщееш
Мда, батенька, пока я ездил домой, Вас уже по полочкам... Добавить практически нечего. И все же мне думается, что Вы НАШ человек (не в смысле еврей ), а, что до недостатка информации так енто Вам, уважаемый, канэчно падкаваться надо.
Надеюсь, что Вы вернулись с уловом . Поделитесь в "Радостях жизни", а то я забыл как удочка выглядит...

2-Тико
А, Вы брат мой, несете, однако, знания в массы. Если бы не Ваши 2 "агромных" недостатка (темное армейское прошлое) я бы сказал, что паства, даже в моем более чем скромном лице, Вам была бы обеспечена. Я так думаю, надо людям линки на всякие инф. сайты кидать, тогда может и Агрессор сделает со временем обрезание! А на счет Мессий Вы торопитесь... Почитайте высказывание на религиозную тему одного из персонажей С. Довлатова... Смысл сводится к тому, что ежели хреново, о Б-г может и есть!

Баз>А, Вы брат мой, несете, однако, знания в массы. Если бы не Ваши 2 "агромных" недостатка (темное армейское прошлое)
Какие два? Темное и армейское?

>Я так думаю, надо людям линки на всякие инф. сайты кидать, тогда может и Агрессор сделает со временем обрезание!
Нет! Нам своих агрессоров хватит! >А на счет Мессий Вы торопитесь... Почитайте высказывание на религиозную тему одного из персонажей С. Довлатова... Смысл сводится к тому, что ежели хреново, о Б-г может и есть!
Да, когда хреново, все к Нему обращаемся. А знаете, недавно читал что-то о том, что есть ген, ответственный за религиозность. То, есть, позволяющий религиозный екстаз, и я думаю, что это как-то связано с отключением одних инстинктов(самосохранения например), и включением других. Фигня наверное, но надо поискать на Гугле, может чего и найду.

Кстати, сорри что не звоню. Времени в обрез, два проекта, семья и работа.

Tico> Времени в обрез, два проекта, семья и работа

Один проект семья,другой работа ?

Тиkо>> Времени в обрез, два проекта, семья и работа

алгор17>Один проект семья,другой работа ?
Тогда четыре!

кщееш

>"Воинствующие сионисты -мразь такая же как и воинствующие нацисты, протестанты, сектанты, да кто угодно.
А правды в истории нет. Нечего ее там и искать. Посмотрите как убедителен для себя ВУДУ или как убедителен для себя кто-то из тутошник. И те и другие интерпретаторы."

- Я - типичный воинствующий сионист. Ваше представление о "воинствующих сионистах" настолько далеко от истины, что и обижаться на вас нельзя. "Еврейских нацистов" (по образу мыслей, по образу действий - их вообще нет) существует в природе значительно меньше, чем таких же "нацистов" (в процентах от всей национальности) русских, белорусов и украинцев. "Нелюбовь" многих евреев к арабам сегодня имеет, в основном, ту же природу, что и нелюбовь белорусов или русских к немцам в 1945 году. Образ "еврея-нациста", циркулирующий в вашем сознании - продукт полувековой деятельности нашей родной советской пропаганды и двухтысячелетних христианских традиций. Только и всего.

Вуду>Кстати, про "отморозков". Поскольку до начала "Хаскалы" в середине ХИХ века НЕрелигиозных евреев НЕ было вообще, то все Ваши еврейские предки (если, конечно, они у вас есть) на протяжении тридцати восьми веков были религиозными, т.е., по Вашей трактовке, - "отморозками". Значит, с еврейской стороны, Вы - "отморозок" более чем в 150-ом поколении! Стаж солидный.
Кстати. В глубокой древности, ваши далекие предки, да и мои тоже, имели хвосты, прыгали по деревьям и ели бананы, негромко поухивая от удовольствия. С чем вас и поздравляю Ето, однако, не делает их умнее.

Вуду>- Ну, так спасибо им за это огромное, все бы евреи так буквально понимали, - они ведь не арабов воспроизводят, а евреев. И чёрную кипу сменить на вязаную - нужно всего-то пять секунд.
Нет. Черная и вязаная кипа - два разных мира. И если вам привиделось, что хилый вьюнош "со взором горящим" и спичечными ручками из ешивы рава Кадури и рослый здоровяк с автоматом и вязаной кипой из Ешиват Хесдер где-нибудь на территориях в чем-то похожи - я вам не доктор. Вы думаете, что из этих вьюнош выйдут солдаты? Не смешите! У них единственная сила - електоральная, когда хилыми ручками карточки в урны опускать. И к сожалению, их неизмеримо больше, чем хесдерщиков. И мировоззрение разное. Они - это готовый материал для газовых камер. К сожалению. Евреи не такими должны быть.

Я считаю, что еврей, который свинину ест, тоже еврей. Вы, очевидно, так не считаете. Поправьте если ошибаюсь. Я - еврей, и Сионист. А мои родственники, из которых немалая часть в Бабий Яр ушла, за еврейство своё - не вашего ума дело.

Ну надо же, Вуду и соплеменников умудряеться раздражать.

А, Каррибеан, вы инфу мою получили? Помогло хоть?

Tico>Они - это готовый материал для газовых камер. К сожалению. Евреи не такими должны быть.

Tico>Я считаю, что еврей, который свинину ест, тоже еврей. Вы, очевидно, так не считаете. Поправьте если ошибаюсь. Я - еврей, и Сионист. А мои родственники, из которых немалая часть в Бабий Яр ушла, за еврейство своё - не вашего ума дело

Одна тут тонкость есть, если бы евреи были такими как они по вашему должны были быть, то их уже не было бы. Народы приходят и уходят(сколько их за еврейскую историю в лету кануло), а евреи остаются. Не Маккавеями сохранен народ сей, но верою.
Коли не согласны, рад послушать иное мнение.

Tico

>"А, я забыл еще одну важную деталь. Ортодоксы также не признают Израиль потому, что Израиль государство демократическое и светское. Да-да. По их понятию, единственным законом истинно еврейского государства может быть только Галаха - еврейский религиозный закон в основе которого лежит Тора."

- Довожу до Вашего сведения,- видимо в парагвайском посольстве Вам этого не успели объяснить, - что к ортодаксам в Израиле относятся и так называемые "вязаные кипы" - религиозные сионисты, которые служат в армии все как один, считают за честь служить именно в боевых частях и практически никогда не "косят" на "21-ый профиль" или не стремятся залезть в "джобники", - как это делают многие их светские сверстники из "МЕРЕЦа" и "Шинуя". Хабадники служат, служат и часть классических "харедим" других направлений. Не признают еврейское государство только "Нетурей карта" - но их чуть больше тысячи человек в Иерусалиме.

>"Опять же, по Торе, Мединат Галаха состоится когда придет Машиах и создаст его сам, и вернет туда всех евреев для организации массового религиозного еврейского щастья. Но некоторые щитают, что Мединат Галаха можно устроить и раньше."

- Это мнение части харедим, но не всех ортодоксов. Опять же, многие из них и служат и работают и т.д.

>"И таких вот отморозков у нас четверть миллиона. Голосуют на выборах все как один, за свои религиозные партии."

- "Все как один" - это вам рав Овадья сказал? Или Бронфман? Голосуют они также за "Моледет", "Ихуд леуми", "Мафдаль", Ликуд".
Кстати, про "отморозков". Поскольку до начала "Хаскалы" в середине ХIХ века НЕрелигиозных евреев НЕ было вообще, то все Ваши еврейские предки (если, конечно, они у вас есть) на протяжении тридцати восьми веков были религиозными, т.е., по Вашей трактовке, - "отморозками". Значит, с еврейской стороны, Вы - "отморозок" более чем в 150-ом поколении! Стаж солидный.

С чем вас от всей души и поздравляю.

>"А так как предписание "плодитесь и размножайтесь" они тоже понимают буквально, то их число все растет."

- Ну, так спасибо им за это огромное, все бы евреи так буквально понимали, - они ведь не арабов воспроизводят, а евреев. И чёрную кипу сменить на вязаную - нужно всего-то пять секунд.

Вуду>Тицо

>>"А, я забыл еще одну важную деталь. Ортодоксы также не признают Израиль потому, что Израиль государство демократическое и светское. Да-да. По их понятию, единственным законом истинно еврейского государства может быть только Галаха - еврейский религиозный закон в основе которого лежит Тора."
Вуду>- Довожу до Вашего сведения,- видимо в парагвайском посольстве Вам этого не успели объяснить, - что к ортодаксам в Израиле относятся и так называемые "вязаные кипы" - религиозные сионисты
Нет. Они так и называются - религиозные сионисты, их партия - Мафдал, и Моледет. И я их очень уважаю. Вы прекрасно знаете о ком я - "Шас", "Яхадут ха-Тора", хасиды вижницкие и т.д. Если вы щитаете что они и Мафдаловцы - одно и то же, у вас галлюцинации.
>как это делают многие их светские сверстники из "МЕРЕЦа" и "Шинуя".
Верно, "МЕРЕЦ" и сам терпеть не могу.
>Хабадники служат,
В больницах, альтернативной службой. Или на джобах.
>служат и часть классических "харедим" других направлений.
Да ну? И какая же сотая процента из них служит? Знаете, часть из них и работает. Тоже в долях процента выражается.
>Не признают еврейское государство только "Нетурей карта" - но их чуть больше тысячи человек в Иерусалиме.
Вы вообще читали что я писал? Во первых, их полно по всему миру. Вы в Бруклине например бывали? Я бывал. И приколы про запрет на упоминание Сионизма, государства Израиль или на использование Иврита - это оттуда. Вы также явно не слушали интервью с нашими религиозными лидерами, и не читали их прессу. Я читал. Через строчку идут упоминания о том, что Израиль для них - государство гоев, и с точки зрения Торы никакого законного основания под собой не имеет. Только "Мединат Галаха". Или может скажете, что они вместе с нами Минуту Молчания стоят в Йом Зикарон? Я таких не видел.

Вуду>- Это мнение части харедим, но не всех ортодоксов. Опять же, многие из них и служат и работают и т.д.
Подавляющей части. Вы верите что пропаганда может промывать мозги? Почитайте их пропаганду.

Вуду>- "Все как один" - это вам рав Овадья скаал? Или Бронфман?
Вы также явно не смотрите телевизор. Иначе видели бы как они вытаскивают в день выборов из больниц и домов престарелых своих стариков, которые ничего не соображают уже, и везут их на избирательные пункты в инвалидных колясках, чтобы те опустили бумажку на которую им укажут.
>Голосуют они также за "Моледет", "Ихуд леуми", "Мафдаль", Ликуд".
Ага. Когда им рав Овадья укажет, они и за Аводу проголосуют. Что, не было уже?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Tico

Еврей, который ест свинину - еврей. Еврей, который ненавидит других евреев, потому, что они не соответствуют его представлениям о "современном человеке" - тоже еврей. Еврей, который исповедывается в этой ненависти перед людьми, часть которых (не большая, но - явная) - юдофобы, - тоже еврей. И еврей, которому публично плевать на традиции своих предков - и он еврей. Еврей, который сравнивает полторы сотни поколений своих предков, - деда своего деда, прадеда своего прадеда, - с питекантропами и полагает, что те и другие - это почти одно и то же - и он, безусловно, еврей. Так что, всё нормально, вы - еврей.

Что касается Бабьего Яра и Холокоста вообще. Вам известно, что подавляющее большинство уничтоженных евреев - это были люди совершенно светские? Не помогло. Не нравятся вам многие американские евреи - мне тоже многие из них не нравятся. Но. Простой подсчёт показыает, что если бы приехавшие в США в первой четверти ХХ века евреи не становились, в большинстве своём, светскими, их численность сегодня там была бы около 50 миллионов. А их там теперь меньше шести. 44 миллиона - растворились. Наверное, руководствуясь предлагаемой вами методикой, хотели как можно дальше уйти от питекантропов. Ушли навсегда и от евреев! И если из харедим часть становятся религиозными сионистами, то из светских американцев - никто. Ну, а в Израиле "главные сионисты" сегодня - Перес и Сарид. И прочая "левая сволочь". Она вся светская - до мозга костей. Неужели вам Бронфман и его деятельность симпатичны?

Кстати, в современном иудаизме три главных направления: реформисты, консерваторы и ортодоксы. К последним относятся столь не любимые вами харедим и религиозные сионисты. Эти вещи надо знать. Отличаются они, прежде всего, в отношении к Эрец-Исраэль, во всех остальных религиозных моментах - совершенно идентичны. Такие мелочи как "форма одежды" - мало существенны. Я тоже не являюсь сторонником харедим (как вы могли бы давно догадаться), но ненавидеть их? Считать "отморозками"?
"Отморозок", в российской уголовной терминологии - человек, плюющий даже на законы уголовной среды, нарушающий их, у которого атрофированы, "отморожены" все нормальные чувства, для которого нет ничего святого и запретного: он может убить ребёнка, вспороть живот беременной женщине, убить и ограбить своего же подельника, и т.п. Дайте себе труд разобраться в терминологии.

Ох, Вуду, не поняли вы меня. Ну ладно.

>Еврей, который ненавидит других евреев, потому, что они не соответствуют его представлениям о "современном человеке" - тоже еврей. Еврей, который исповедывается в этой ненависти перед людьми, часть которых (не большая, но - явная) - юдофобы, - тоже еврей.
Да не ненавижу я их! С чего вы взяли? И вовсе я на потому испытываю к ним неприязнь, что они религиозные, или не такие как я! Я уже сколько раз говорил, что я уважаю религию и религиозных, но не тогда, когда они строят из себя невесть что, отказываются признавать еврейскую страну в которой живут и которая была создана для их же блага, и плюют в душу евреям же, в ней живущим! Вы признаете, что религию надо отделять от государства? Я да. Но из-за некоторых из них в нашей стране такого отделения нет. Раввины, законоучители, религиозные должны быть душой народа, его совестью, учителями и наставниками, хранителями традиций - но они же совсем другого хотят. Они власти хотят, религиозной власти, галахическое государство. Вы этого хотите? Ради Бога, пусть веруют, молятся, живут как хотят, но нельзя же, чтоб весь народ по ешивам сидел. Кто-то же должен и государство строить и защищать. Одними молитвами не прокатит.
>И еврей, которому публично плевать на традиции своих предков - и он еврей.
И не плюю я на традиции, я их очень люблю. Но разве приятно, когда эти традиции вам в глотку запихнуть пытаются? А ШАС, например, именно этим и занимается.
>Еврей, который сравнивает полторы сотни поколений своих предков, - деда своего деда, прадеда своего прадеда, - с питекантропами и полагает, что те и другие - это почти одно и то же - и он, безусловно, еврей.
А это, если вы не поняли, был ответ на вашу неуместную сентенцию о родственниках. Не будете перегибать палку - я тоже не буду ее перегибать.
>Вам известно, что подавляющее большинство уничтоженных евреев - это были люди совершенно светские? Не помогло.
Известно. Проблема в другом. Когда я говорил о современных абрахах, я имел ввиду что они ни на что, кроме молитв не годны. Не будут они защищать себя и других, неспособны они на это.
>Но. Простой подсчёт показыает, что если бы приехавшие в США в первой четверти ХХ века евреи не становились, в большинстве своём, светскими, их численность сегодня там была бы около 50 миллионов. А их там теперь меньше шести. 44 миллиона - растворились. Ушли навсегда и от евреев! И если из харедим часть становятся религиозными сионистами, то из светских американцев - никто.
Ну конечно, тут вы абсолютно правы. В условиях галута, вера абсолютно необходима для сохранения нации и ее консолидации. Но в Израиле, вера стала инструментом политического давления. Тут это более чем неуместно. Ето оскорбляет веру. Где, блин, тут растворяться - и так все евреи. И кстати, многие светские американцы приехали сюда и стали сионистами, тут вы неправы. Я лично двух знаю. Особенно молодежь приезжает.
>Ну, а в Израиле "главные сионисты" сегодня - Перес и Сарид. И прочая "левая сволочь". Она вся светская - до мозга костей. Неужели вам Бронфман и его деятельность симпатичны?
Да как у вас язык поворачивается их сионистами назвать? Они именно левая сволочь, а никакие не сионисты! Предатели чертовы. Бейлин сионист что, ли? То что они светские, никакого отношения к этому не имеет.
Да и вообще, не правы вы, что все светские - левые а все левые - светские. Такое разделение давно кануло в Лету. Я светский, но я же правый! И милитарист к тому же.
>Кстати, в современном иудаизме три главных направления: реформисты, консерваторы и ортодоксы. К последним относятся столь не любимые вами харедим и религиозные сионисты. Эти вещи надо знать. Отличаются они, прежде всего, в отношении к Эрец-Исраэль, во всех остальных религиозных моментах - совершенно идентичны. Такие мелочи как "форма одежды" - мало существенны.
Да вы что, с Луны свалились? Вы хот знаете как харедим и реформисты друг к другу относятся? Они глотки грызут один другому! О какой форме одежды вы говорите, если реформизм - это почти полностью измененный иудаизм, они его пытались к современным условиям адаптировать, но вышла страшная лажа. Я и с реформистами и с ортодоксами говорил, у них совершенно разные идеологии. И я уже говорил, ортодоксы ШАСа и сионисты МАФДАЛа - тоже не одно и то же.
>Я тоже не являюсь сторонником харедим (как вы могли бы давно догадаться), но ненавидеть их? Считать "отморозками"?
Да не ненавижу я их!
>"Отморозок", в российской уголовной терминологии
Ладно, согласен, термин неверный. Приношу извинения. Если на основании этого слова вы решили что я ненавижу религиозных - беру его обратно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

рух>Одна тут тонкость есть, если бы евреи были такими как они по вашему должны были быть, то их уже не было бы. Народы приходят и уходят(сколько их за еврейскую историю в лету кануло), а евреи остаются. Не Маккавеями сохранен народ сей, но верою.
рух>Коли не согласны, рад послушать иное мнение.

Сейчас обьясню.
Как я уже указывал, в условиях галута вера необходима. Более того, я думаю (и пусть Саша меня поправит, если мои соображения неверны), что вскоре после разрушения Второго Храма и изгнания евреев, еврейские законоучители намеренно укрепляли и насаждали веру в народе, делали ее каноны и уставы еше более жесткими, пытались сделать евреев как можно более непохожими на другие народы, более фанатичными, изолированными и обособленными специально с целью сохранить нацию в условиях галута на протяжении тысячелетий. Если такая практика вызывала неприятие в народе среди которого евреи жили, это только играло на руку, так как способствовало консолидации. Именно так родился современный иудаизм. Поправьте меня, если я скажу не так, но я думаю что современный иудаизм и тот иудаизм по которому жили наши предки 2000 лет назад - это далеко не одно и то же.
Да, вера сохранила наш народ. Но в современном Израиле ситуация совсем другая.
Вы знаете, что такое хасидство какого-нибудь рава в 19ом веке? Ето замкнутая группа, фанатично преданная тому же самому раву, который живет в общем за счет своих поклонников. Они его кормят, а он над ними безраздельно властвует. Примеры сегодня - вижницкие хасиды, поклонники рава Кадури и т.д. Ето все отголоски тех времен. Знаете, сколько стоит прием у Кадури? Порой тысячи шекелей. Есть жесткие расценки, сколько стоит благословение, амулет и т.д.
Что я хочу сказать, что со временем вера из инструмента сохранения нации выродилась в инструмент власти и контроля, прежде всего над своими. Вот этот рав - он практически царь. И для него, например, потерять часть своих хасидов означала потерять кусок кормушки. А поетому часто бывали случаи самых настояшцих войн между различными паствами, включая убийства в синагогах, обструкция целым семьям и другие нелицеприятные вещи.
Так вот, современные представители ультра-религиозных партий в Израиле - последователи именно тех методов и структур. Их цели исключительно политические, и служат они не народу, а себе. Некоторые из них, особенно некоторые "раскаявшиеся", далеко не религиозны, а кипу и лапсердак носят чтобы быть поближе к кормушке. Они используют веру и фанатизм масс, чтобы "забить" как можно больше голосов на выборах, и для них религия, наша с вами религия, это в первую очередь инструмент перекачивания денег из казны в свои карманы. Вы и теперь считаете, что эти "харедим" и их вера спасает нацию, или хотя бы полезна для нее? Вера верой, а политика политикой! Современные религиозные структуры в Израиле насквозь политизированы, и работают на себя и в себе. Власть их интересует, и деньги, и именно для этого существуют религиозные партии. Вот о чем я сокрущаюсь, а не о том что кто-то соблюдает традиции, а кто-то нет. Не хочу я власти религии в моей стране, да и не думаю что вы хотите.

Tico, в общем согласен, но при построении светского государства евреев ждет всеобщий удел - долго не протянут. По еврейским меркам все народы находятся во младенчестве, т.к. из ровесников что-то никого не осталось. А опыт построения гос-ва был как известно печален и очень мне современный Израиль напоминает - пришли обосновались, коренных на тот момент повыбили с соседями переругались, на самых крутых замахнулись, ну и вообще были выселены. А вера дала ведь поголовную грамотность. По мне так только тем евреи особо и выделялись, что на протяжении тысячелетий не было столь грамотного народа(к стати подозреваю, что и сейчас нет). Мне нравится Гумилевский цикл этногенеза, но евреи из него выпадают, а как раз грамотность Гумилевым как фактор не учитывалась.
К примеру Лыковы в тайге не одичали, а остальные примеры были удручающие.
Я не сильно сумбурно?
Хоороший пример еще и с Бурятами, которые до революции были грамотны поголовно и весьма, а затем советская власть перешлепала лам и ввела кирилицу, и хана тому народу.
Словом вроде и согласен с вами, да терзают меня смутные сомнения, что не к добру все это.

рух>Я не сильно сумбурно?
Немного, но не страшно. Все таки поясните пару вещей.

рух>Тико, в общем согласен, но при построении светского государства евреев ждет всеобщий удел - долго не протянут.
А какое государство вы предлагаете? Религиозным государствам есть пример - Иран. Нравится? Вообще, знаете, нация и государственность, по моему, понятия все-таки разные и разделимые. Вот Индусы например, или Китайцы. Государство тоже не всегда было, а нация была. Хорошо когда нация может выжить вне гос-ва при необходимости, но иногда не может.

>По еврейским меркам все народы находятся во младенчестве, т.к. из ровесников что-то никого не осталось.
Ну, не совсем. Есть очень древние народы. Но они, безусловно, видоизменялись больше нас.

>А опыт построения гос-ва был как известно печален и очень мне современный Израиль напоминает - пришли обосновались, коренных на тот момент повыбили с соседями переругались, на самых крутых замахнулись, ну и вообще были выселены.
Хм, это вы к Саше(israel) обратитесь, как нация сформировалась, и что к распаду привело. Но вы правы, что именно вера сохранила нацию. Однако, в условиях существования нации в своем государстве излишнее увлечение религией либо приведет к гражданской войне, либо к государству типа Ирана. Когда есть земля, государство, оно само, сам факт его существования, является обьединяющим фактором нации, или во всяком случае должен быть, а не вера. Поддержание этого - дело образования и воспитания патриотизма. А когда государства нет, вера с успехом играет роль консолидатора нации. Беда других народов, которые ис чезли после разрушения их государств, в том, что у них не предпринимались попытки консолидировать народ верой, и к тому же, идола легче разрушить чем веру в единого невидимого всемогущего Бога, а у нас этот опыт удался.
>А вера дала ведь поголовную грамотность. По мне так только тем евреи особо и выделялись, что на протяжении тысячелетий не было столь грамотного народа(к стати подозреваю, что и сейчас нет).
Ето в галуте так было. А до изгнания евреи в общем-то были обычным народом, со всеми плюсами и минусами. И далеко не все были грамотными. Была, как везде, каста священников, были и остальные.
Да и сейчас не все в порядке. Далеко не все школьники аттестат зрелости получают.

рух>К примеру Лыковы в тайге не одичали, а остальные примеры были удручающие.
Я думаю это зависит от силы духа и воли, т.е. личных качеств, а не чего либо другого.

рух>Хоороший пример еще и с Бурятами, которые до революции были грамотны поголовно и весьма, а затем советская власть перешлепала лам и ввела кирилицу, и хана тому народу.
Не думаю что только кириллица тому виной.

рух>Словом вроде и согласен с вами, да терзают меня смутные сомнения, что не к добру все это.
Я вообще думаю, что сегодня идея национального государства, да и вообще идеи нации и государственности, испытывают глубокий кризис. От этого неопределенность, неуверенность в будущем даже насчет сильных наций. Например, тех, кто во Франции сейчас живет, можно всех французами называть? Много людей в мире сейчас сами не знают, кто они этнически, да и не задаются этим вопросом. А к добру это или нет - только будущее покажет.

А я предупреждал!!! Завязывайте!
Дас ист фантастишь!!! В топике о холокосте сцепились ЕВРЕИ между собой!
Куды ж мы котимся... Ник

Ницк_Црак>А я предупреждал!!! Завязывайте!
Ницк_Црак>Дас ист фантастишь!!! В топике о холокосте сцепились ЕВРЕИ между собой!
Ницк_Црак>Куды ж мы котимся... Да никто тут не сцепился, Ник. Не волнуйтесь, это вредно Топик уже давно слез с Холокоста на тему "Религия и Государство в Современном Израиле", если вы не заметили


А то что Вуду заводит - так он везде заводит

Tico

>>Кстати, в современном иудаизме три главных направления: реформисты, консерваторы и ортодоксы. К последним относятся столь не любимые вами харедим и религиозные сионисты. Эти вещи надо знать. Отличаются они, прежде всего, в отношении к Эрец-Исраэль, во всех остальных религиозных моментах - совершенно идентичны. Такие мелочи как "форма одежды" - мало существенны.

>Да вы что, с Луны свалились? Вы хоть знаете как харедим и реформисты друг к другу относятся? Они глотки грызут один другому! О какой форме одежды вы говорите, если реформизм - это почти полностью измененный иудаизм, они его пытались к современным условиям адаптировать, но вышла страшная лажа. Я и с реформистами и с ортодоксами говорил, у них совершенно разные идеологии. И я уже говорил, ортодоксы ШАСа и сионисты МАФДАЛа - тоже не одно и то же.

- Вы, видимо, читали слишком быстро и поэтому не совсем внимательно. Поэтому опровергаете то, о чём совершенно не говорится. Ещё раз, в столбик.
В современном иудаизме три главных направления:
1. Реформисты (где женщина-рав ставит хупу двум педерастам; естественно, ортодоксы и консерваторы их за "направление в иудаизме" не признают,я, собственно, - тоже, но, по международной, "общечеловеческой" классификации, это за направление "канает", ничего не поделаешь. Большинство светских в Израиле только это направление за истиный иудаизм и признают, пговорите со своими друзьями.)
2. Консерваторы, которые отличаются от ортодоксов "мелочами" - полагают, что в шабат можно приехать в синагогу на машине, включать в шабат свет, электроприборы и пр. Считают реформистов извращенцами (кем те и являются), а ортодоксов - в значительной степени ретроградами. Ортодоксы их тоже, в большинстве своём, не признают. В Израиле консерваторы, как правило, примыкают после репатриации к ортодоксам.
3. Ортодоксы:
- Харедим; черные кипы, строгая чёрно-белая одежда, главный документ - Талмуд, главный лозунг "Машиах придёт!" И всё наладит. Ждать его можно где угодно. Пассивно.
- Религиозные сионисты; шорты, майка, автомат. Главный документ - ТаНаХ. Лозунг: святость Эрец-Исраэль на первом месте. Приход машиаха нужно подготавливать и, таким образом, приближать. Некотрые из них полагают, что Машиах - собирательный образ активной части еврейского народа.(Я бы с этими согласился )
4. Ультраортодоксы - "Нетурей Карта". Активные противники данного государства, отрицающие любое сотрудничество с ним, разговорный - не иврит, а идиш. На иврите - только молиться.
Их лидер - "министр по еврейским делам" в руководстве Палестинской автономии, у Арафата.


>"Более того, я думаю, что вскоре после разрушения Второго Храма и изгнания евреев, еврейские законоучители намеренно укрепляли и насаждали веру в народе, делали ее каноны и уставы еше более жесткими, пытались сделать евреев как можно более непохожими на другие народы, более фанатичными, изолированными и обособленными специально с целью сохранить нацию в условиях галута на протяжении тысячелетий. Если такая практика вызывала неприятие в народе среди которого евреи жили, это только играло на руку, так как способствовало консолидации. Именно так родился современный иудаизм."

- Да, конечно.

>"Поправьте меня, если я скажу не так, но я думаю что современный иудаизм и тот иудаизм по которому жили наши предки 2000 лет назад - это далеко не одно и то же."

- Безусловно. Еще со II века до н.э. фарисеи (прушим) внесли в него тезис о загробной жизни (в "Будущем Мире"), с чем были категорически несогласны саддукеи (цдуким) - умираешь навсегда. Со II н.э. возникла Каббала, с её переселением душ, и их "исправлением" в каждой новой реинкарнации. С точки зрения классической и те и другие - жткие реформисты. Но - "что выросло, то выросло". Саддукеи кончились в 70-м году н.э. вместе с разрушением Второго Храма. То, что осталось - взросло.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Да, вера сохранила наш народ. Но в современном Израиле ситуация совсем другая. Вы знаете, что такое хасидство какого-нибудь рава в 19ом веке? Ето замкнутая группа, фанатично преданная тому же самому раву, который живет в общем за счет своих поклонников. Они его кормят, а он над ними безраздельно властвует. Примеры сегодня - вижницкие хасиды, поклонники рава Кадури и т.д. Ето все отголоски тех времен. Знаете, сколько стоит прием у Кадури? Порой тысячи шекелей. Есть жесткие расценки, сколько стоит благословение, амулет и т.д.
Что я хочу сказать, что со временем вера из инструмента сохранения нации выродилась в инструмент власти и контроля, прежде всего над своими. Вот этот рав - он практически царь. И для него, например, потерять часть своих хасидов означала потерять кусок кормушки. А поетому часто бывали случаи самых настояшцих войн между различными паствами, включая убийства в синагогах, обструкция целым семьям и другие нелицеприятные вещи."

- Знаю я всё это. Это как раз "всё как у всех". Ессно, восторга это ни у когол не вызывает, но не преувеличивайте число готовых "лоб разбить" за рава Кадури.

>"Так вот, современные представители ультра-религиозных партий в Израиле - последователи именно тех методов и структур. Их цели исключительно политические, и служат они не народу, а себе."

- Очень сильно тут нужно разграничивать "пастырей" и "паству"! Они отличаются так же, как отличалось мировоззрение "простых советских людей" и партократии, жившей за их счёт. Причём разница в уровне доходов там достигала трех порядков и более. Здесь - то же самое.
>"Вы и теперь считаете, что эти "харедим" и их вера спасает нацию, или хотя бы полезна для нее?"

- Я предпочёл бы, чтобы все харедим стали религиозными сионистами. Кстати, подвижки в этом плане происходят, и существенные, как бы "Шинуй" это не пытался отрицать.

>"Вера верой, а политика политикой! Современные религиозные структуры в Израиле насквозь политизированы, и работают на себя и в себе. Власть их интересует, и деньги, и именно для этого существуют религиозные партии."

- Это - только часть правды. Мотивация "верхушки" и "низов" весьма различны, и внизу есть подвижки. Естественно, что любую организацию интересуют проблемы её собственного выживания.

>"Вот о чем я сокрущаюсь, а не о том что кто-то соблюдает традиции, а кто-то нет. Не хочу я власти религии в моей стране, да и не думаю что вы хотите."

- Разумеется, я противник "Государства Торы" в понимании его современных провозвестников, но я не меньший противник "ультра-светских", которые готовы к абсолютному отделению религии от государства в Израиле. И вот почему: желающие этого просто не понимают, что таким образом они открывают путь не только к свободным бракам "на русской улице" - между "евреями по папе" и "еврейками по дедушке". Они полностью легитимизируют браки еврейско-арабские, которых сегодня уже - сотни! А будут - десятки и сотни тысяч. Не в Швейцарии мы живём и не в Канаде. Нас просто захлестнёт и смоет. Ни шинуйцы (вроде как - немного сионисты), ни бронфманское быдло этого понимать совершенно не желают. Плевать им на это, дальше своего носа они видеть не хотят. Станет завтра плохо здесь - они поедут дальше. А это фактор, от которого нельзя отмахнуться. И ещё: ТаНаХ - единственный документ, дающий евреям право на эту землю. Как только он отбрасывается - евреи превращаются в "оккупантов" - в глазах самих светских евреев! Которые тут же, мгновенно, начинают исповедывать "общечеловеческие ценности". Вот об этом бы призадуматься маленько.

Tico>Да никто тут не сцепился, Ник. Не волнуйтесь, это вредно Топик уже давно слез с Холокоста на тему "Религия и Государство в Современном Израиле", если вы не заметили

Ничего, ничего, продолжайте, это интереснее

2-Тико

quote:

---

Баз>А, Вы брат мой, несете, однако, знания в массы. Если бы не Ваши 2 "агромных" недостатка (темное армейское прошлое)

---

 

"Темное" -это и мой недостаток . Особенно то, которое подают во "Флорентине" или "Дове"! И которое на букву "Джи"
На Ваши же недостатки я неоднократно указывал прежде, на разных форумах. Но поскольку в последнее время к "Нец/Барак" я отношусь теплее то у Вас сохранился лишь один (мне известный, про остальные справтесь у супруги-родных-друзей ).

Весьма бородатый анекдот:
Сидит печальный еврей на вокзале в Бердичеве - долго сидит. На 3-й день к нему подходит милиционер:
-Чего сидишь?
-Да, есть у меня близкие родственники на Дальнем Востоке и дальние на Ближнем... Вот я и думаю куда податься?

Это я к тому, что, ИМХО, правда где-то в Бологом, то бишь между Тико и Вуду, находится...

2-Ник

quote:

---

А я предупреждал!!! Завязывайте!
Дас ист фантастишь!!! В топике о холокосте сцепились ЕВРЕИ между собой!
Куды ж мы котимся...

---

 

Энто, уважаемый, НЕ сцепились! Обычно, наличие 2-х евреев подразумевает присутствие 3-х мнений!

М-да, но я бы тоже перенес бы прения в другой топик, а то у этого название, ИМХО, мерзкое для Еврейских Споров о Главном..
Вот собсно и название подыскалось .