Где живут свободные люди ?-2

au>Можно чувствовать себя нормальным человеком, думать что проживаешь свою жизнь достойно, верить в добрых людей, делать добрые дела, и т.д. Можно. Только когда придёт смерть и всё станет на свои места, "будет плач и скрежет зубов", всю оставшуюся вечность. Но выбор-то сделан свободно и сознательно, так что пенять будет ненакого!
au>>>Одних добрых дел без веры, как и веры без добрых дел, для спасения недостаточно.
Т.е. неверующий праведник не спасётся, а раскаявшийся (за полчаса до смерти) грешник будет спасён?

au>я вам привёл живой пример межрелигиозных отношений, основанных на взаимной терпимости. Когда они молча молятся прямо в офисе (заведено у них так), мне не в падлу перестать жрать чипсы - я уважаю их религиозные чувства, хоть и не разделяю их. Это понятно?
Чуства при этом вовсе не обязательно должны быть религиозными... Если Вам скажут, что в офисе не принято с 10 до 13 "жрать чипсы" из каких-нибудь других соображений, к религии отношения не имеющей? Вы что, на всё гордо наплюёте?

adv>.../Далее что интересно, сколько там нас, 6 миллиардов? А православных? ИМХО не больше 150 миллионов(могу конечно ошибаться, если можете привести нормальную статистику, plz),/...

Число православных в мире составляет по разным подсчетам, до 180 миллионов. Ситуация в которой находится большинство Поместных Православных Церквей, делает сложным, почти невозможным делом ведение точной статистики, поэтому сообщаемые цифры весьма приблизительны.

Россия - от 50 000 000 до 80 000 000
Румыния - 19 800 000
Греция - 9 000 000
Сербия - 8 000 000
Белоруссия - 6 000 000
Болгария - 6 000 000
США - 5 000 000
Молдавия - 3 000 000
Грузия - 2 000 000
Австралия - 1 000 000
Македония - 1 000 000
Канада - 680 000
Германия - 660 000
Кипр - 550 000
Кения - 400 000
Ливан - 370 000
Бразилия - 180 000
Франция - 150 000
Аргентина - 140 000
Швеция - 94 000
Мексика - 75 000
Чили - 70 000
страны Бенилюкса - 67 000
ЮАР - 38 000
Италия - 32 000
Швейцария - 23 000
Польша - 10 000
Сирия - 3 000
Албания - 1 000

О.Ф.[quote]>Христианская любовь — это духовная любовь, которая, по словам преподобного аввы Дорофея, “видит в каждом человеке образ Христа”, — такая любовь возможна только при содействии благодати.
algor17>"Папа,а ты с кем разговариваешь ? Из анекдота)Тогда начинай с того что такое благодать.

Благодать — Божественная сила, просвещающая мир.
Пример - чудо в храме Гроба Господня. В канун Пасхи свершается акт духовного общения с Богом через который по всему храму из рук Православного Патриарха расходится благодатный огонь который первые минуты даже нежжет руки...
Чудо воскресения из мертвых: человек попал в автокатастрофу, скорая приехала и отвезла труп в реанимацию, когда врачи уже констатировали смерть человека, спустя несколько часов он встает прямо со стола в морге где хотели начать вскрытие,.. он потом рассказывал что видел Его и общался с Ним, Там, Он вещал что его время еще непришло и ему надо заботится о своих детях.
Все чудеса не голословные выдумки, а научно и документально подтвержденный факт.
Делайте выводы.

to algor17:

>Ну а каково ваше понимание вопроса относительно человека,живущего честно,делающего добрые дела,но не верующего

"Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним,тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы;и отделит одних от других,как пастырь отделяет овец от козлов;и поставит овец по правую Свою сторону,а козлов-по левую.
Тогда скажет Царь тем,которые по левую правую сторону Его;приидите,благословенные Отца Моего,наследуйте Црство,уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я,и вы дали Мне есть;жаждал,и вы напоили Меня;был странником,и вы приняли Меня;был наг,и вы одели Меня;был болен,и вы посетили Меня;в темнице был,и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ:Господи!когда мы видели Тебя алчущим,и накормили? или жаждущим,и напоили? когда мы видели Тебя странником,и приняли? или нагим,и одели? когда мы видели Тебя больным,или в темнице,и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ:истинно говорю вам:так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших,то сделали Мне.
Тогда скажет и тем,которые по левую сторону:идите от Меня,проклятые,в огонь вечный,уготованный диаволу и ангелам его:ибо алкал Я,и вы не дали Мне есть;жаждал,и вы не напоили Меня;был странником,и не приняли Меня;был наг,и не одели Меня;болен и в темнице,и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ:Господи! когда мы видели Тебя алчущим,или жаждущим,или странником,или нагим,или больным,или в темнице,и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ:истинно говорю вам:так как вы не сделали этого одному из сих меньших,то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную,а праведники в жизнь вечную."(Матфея 25:31-46)

Что вы видите?
Господь спрашивает первым делом-"А что ты сделал для ближнего своего?"
Понимаете..Будут ли неверующие во время Суда? Наверно будут..Как судить их?Какой мерой?
Думаю-по закону совести..
Ведь вполне может быть,что Валера в тысячу раз лучше и чище меня;но он не знает Бога..Может ему сидеть на Престоле,а мне на сковородке жарится..
Есть еще такая вещь(только поймите меня правильно)- с верующего спрос в сто крат больше,чем с неверующего!По той причине,что неверующему не ведомо то,что открыто людям Веры.Не сочтите это за гордыню-я о другом..
Я вот сейчас думаю:ну жил я,забот не знал..Вот идет красивая девушка-надо бы познакомится,ля-ля и все такое..Вроде и ничего-все нормально..
А сейчас понимаю-а ведь это грех..И мне отвечать за это!
Раньше считал-ну вот стоит храм..Ну стоит и стоит.Можно зайти,посмотреть-и уйдя,не заглядывать в него еще год..
А теперь понимаю-да не все так просто!И теперь,не приходя в храм(часто по лености своей,или еще почему),чувствую-а не хватает мне этого!Тянется душа!(можете смеятся-но я говорю правду).
И понимаю-Господи!грехов то сто-о-олько,что успеть бы покаяться!Ну так гореть не хочется-а ведь не факт,что успею покаятся,не факт,что Он простит меня..

Я уже говорил-я глубоко уважаю людей других религий..Они искренне верят..А не одна религия не учит плохому..

Извините,если сумбурно и непонятно..Но как пояснить,что творится в душе?

ммм, флоггер я одного не понял, в чем греховность знакомства с красивой девушкой????

adv>>.../Далее что интересно, сколько там нас, 6 миллиардов? А православных? ИМХО не больше 150 миллионов(могу конечно ошибаться, если можете привести нормальную статистику, plz),/...

О.Ф.> Число православных в мире составляет по разным подсчетам, до 180 миллионов. Ситуация в которой находится большинство Поместных Православных Церквей, делает сложным, почти невозможным делом ведение точной статистики, поэтому сообщаемые цифры весьма приблизительны.

вот видите я почти угадал Впрочем в приведенных цифрах меня куда больше самих цифр интересует методика их получения, можете поделиться?

О.Ф.> Россия - от 50 000 000 до 80 000 000

to adv:

Я просто в это верю Ну-у,и есть маленькие "намеки" ,укрепляющие меня в моей Вере-наример тот же Святой Огонь,сходящий на Пасху(о чем сказал уважаемый Олег Фадин)..

>с моей точки зрения, человека не принадлежащего ни к одной из церквей, да.

Понятно.На самом деле различия довольно существенны:и дело даже не в наложении Креста справа-налево или наоборот(как сказал уважаемый Consul );а например в высшем авторитете в вопросах Веры:у православных это Священное Писание и Священное Предание(мы неотступаем от учения Апостолов-как они учили 2000 лет назал,так мы и живем);у католиков же высшим авторитетом является Папа Римский(догмат о непогрешимости Папы)-т.е. как скажет Папа,так оно и правильно..

>ну и какие к примеру грехи у новорожденного?

Единственный-первородный грех.

>это от ваших коллег, извините

Да ничего Это вы их извините-они говорят о том,что понимаю я,но вам это пока неведомо-т.к. вы неверующий.Я уже говорил-тут очень сложно понять верующему человеку-а уж для атеиста вообще "лес темный"..

>угу стучу.

Ну не "постучал" еще-что ж такого? Подождите-это может в любой момент случиться..Кто-то начинает верить в утробе матери(св.Николай),а кто-то поверит за минуту до смерти(разбойник на Кресте)..А к человеку,который убиваетнасилует и т.д. Вера вообще вряд ли придет..

>нет не знаю

Суть такова:Господь,покидая Авраама сказал,что пойдет и уничтожит Содом "вопль Содомский и Гоморрский,велик он,и грех их,тяжел он весьма.."
Авраам же спрсил-нужели уничтожишь всех,если в городе есть хоть 50 праведников? Господь ответил-Нет,если найду Я 50 праведников,то пощажу весь город..-а если 45? -Пощажу и ради 45.
-а если 40?..Так до десяти праведников спрашивал Авраам.Господь ответил,что пощадит город и ради десяти праведников..
В итоге из Содома вывели лишь Лота с семьей-Господь не нашел там праведников...
С чего вы взяли,что люди с тех времен стали лучше?И что на Страшном Суде Господь "найдет десять праведников"?
Он говорил(своими словами)-"Когда приду-найду ли я Веру вообще на Земле?"..

to adv:

>ммм, флоггер я одного не понял, в чем греховность знакомства с красивой девушкой????

В знакомстве-конечно ничего греховного Но я же дальше говорю-"ля-ля,тополя и все такое" Т.е-поспал с одной,потом с другой-вот это грех.А если ты женат-то одни мысли об ЭТОМ уже грех..
"Тогда" я этого не понимал.Сейчас-понимаю очень явно.

О.Ф.> Пример - чудо в храме Гроба Господня. В канун Пасхи свершается акт духовного общения с Богом через который по всему храму из рук Православного Патриарха расходится благодатный огонь который первые минуты даже нежжет руки...
О.Ф.> Чудо воскресения из мертвых: человек попал в автокатастрофу, скорая приехала и отвезла труп в реанимацию, когда врачи уже констатировали смерть человека, спустя несколько часов он встает прямо со стола в морге где хотели начать вскрытие,.. он потом рассказывал что видел Его и общался с Ним, Там, Он вещал что его время еще непришло и ему надо заботится о своих детях.
О.Ф.> Все чудеса не голословные выдумки, а научно и документально подтвержденный факт.

ну вы блин даете И где же эти научные и документальные подтверждения??? Приведете?

Я как-то в церковь на пасху зашел, мама дорогая, там же дышать нечем, голова кругом идет, и не такое чудо привидится. А нарки так те и не такие чудеса видели, в общем где же научные подтверждения?

PS: да, понятие клинической смерти вам известно?

flogger> В знакомстве-конечно ничего греховного Но я же дальше говорю-"ля-ля,тополя и все такое" Т.е-поспал с одной,потом с другой-вот это грех.

ну и что греховного то? Если это доставляет удовольствие тебе и другой, второй, третьей? Главное что бы все полюбовно было и по обоюдному согласию и с обоюдным удовольствиесм В общем не понимаю я в чем грех PS: речь конечно идет о не женатых

flogger>Единственный-первородный грех.

как можно обвинять кого-то в грехе за который он не ответственен??? В общем простите, но обвинять существо к-е и "мама" еще сказать то не может в каких-то там грехах... маразм.

Ну и вообще все это пахнет бессмысленным садизмом, сначала создать нас такими-сякими, а потом 99% отправить на сковороду...

to adv:

>ну и что греховного то?

Вот и я так раньше думал.

>В общем не понимаю я в чем грех

Шестая заповедь."Не прелюбодействуй".
Как видите,тут ни слова нет про семейное положение

to adv:

>ну вы блин даете И где же эти научные и документальные подтверждения??? Приведете?

Будуте в Москве-заезжайте,я вам видеокассету покажу,где Огонь в Храме Гроба Господня сходит..

>Я как-то в церковь на пасху зашел, мама дорогая, там же дышать нечем, голова кругом идет, и не такое чудо привидится.

Извините-а сколько времени было? У нас в храме на Крестный Ход то-же "не протолкнутся",зато после двух ночи(служба идет!)стоять можно спокойно-народу мало остается..

flogger>>Единственный-первородный грех.
adv>как можно обвинять кого-то в грехе за который он не ответственен??? В общем простите, но обвинять существо к-е и "мама" еще сказать то не может в каких-то там грехах... маразм.
adv>Ну и вообще все это пахнет бессмысленным садизмом, сначала создать нас такими-сякими, а потом 99% отправить на сковороду...

Опять тут рассуждают не зная предмета..
Грех - это болезнь души, и с Адама эта болезнь передаётся всем его потомкам. Почему вы не выступаете когда видите детей, родившихся со спидом, уродствами и прочими болячками, благодаря тому что их родители или предки жили "полюбовно", "с обоюдным удовольствием" и т.д., пренебрегая советами врачей?
Если ребёнку повезло родиться в православной семье, или же хотя бы в семье, не возражающей против воспитания ребёнка в Православии, то первородный грех его исчезнет в купели Крещения.

"На сковороду" люди идут исключительно по своей воле, т.к. либо сознательно не слушают Бога, либо пренебрегают Им. Никто вас согрешить не заставит, если вы сами не захотите, но помочь желающих всегда хватает. А если так случилось, что согрешили невольно, то есть таинство Исповеди - в Церкви, необходимость которой тут подвергают сомнению.

flogger> Понимаете..Будут ли неверующие во время Суда? Наверно будут.

Неверующих во время Суда не будет ни одного. Также их нет среди умерших.

V.B.>Чуства при этом вовсе не обязательно должны быть религиозными... Если Вам скажут, что в офисе не принято с 10 до 13 "жрать чипсы" из каких-нибудь других соображений, к религии отношения не имеющей? Вы что, на всё гордо наплюёте?

Не надо абстрагироваться. Уважаю я их религиозные чувства, и именно поэтому так поступаю. Запретить мне жрать чипсы никто не может - я в свободной стране, но не превращаю эту свободу в беспредел.

V.B.>У нас в конторе каждый квартал сдают баланс, "там всё расписано что, куда и сколько" - и что?Отражает ли этореальное состояние дел?

У вас к конторе кто главный? Начальник, которого можно и обдурить. А вы интерполируете это на Церковь, глава которой - Бог.

Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья,свободы от рабства. Такоже не знают и пользы cвоей Трифилий, раскольник
src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ - понятие о которое сломало зубы немало поколений флеймер...извините, src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] богословов. Тем не менее ларчик открывается просто.
За ЧТО были изгнан человек(в лице влюбленной пары src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]) из Рая?
Они укусили кой какое яблочко- а яблочко то, называется "яблоко ПОЗНАНИЯ". Животные по определению находятся в Раю.Человек же - уже не животное(хотя это и не всегда заметно src=/forum/smilies/smile.gif [image link error])Это самое яблочко сделало его богоподобным, дав(волею Творца) СВОБОДУ ВОЛИ, свободу принимать решения, а не просто РЕАГИРОВАТЬ на окружающую среду путем реализации наследственных программ.
Вот эта та СВОБОДА - и есть Первородный Грех, которым страдают ВСЕ представители вида Homo Sapiens(avanso), кроме убогих и "нищих духом", а посему "Царствие небесное их есть".
Сложно?
Ник

Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья,свободы от рабства. Такоже не знают и пользы cвоей Трифилий, раскольник


ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ - понятие о которое сломало зубы немало поколений флеймер...извините, богословов. Тем не менее ларчик открывается просто.
За ЧТО были изгнан человек(в лице влюбленной пары ) из Рая?
Они укусили кой какое яблочко- а яблочко то, называется "яблоко ПОЗНАНИЯ". Животные по определению находятся в Раю.Человек же - уже не животное(хотя это и не всегда заметно )Это самое яблочко сделало его богоподобным, дав(волею Творца) СВОБОДУ ВОЛИ, свободу принимать решения, а не просто РЕАГИРОВАТЬ на окружающую среду путем реализации наследственных программ.
Вот эта та СВОБОДА - и есть Первородный Грех, которым страдают ВСЕ представители вида Homo Sapiens(avanso), кроме убогих и "нищих духом", а посему "Царствие небесное их есть".
Сложно?
Ник

>ну вы блин даете И где же эти научные и документальные подтверждения??? Приведете?

Идите и смотрите. Также описано как всё происходит, как всё делается так, чтобы никакой возможности человеку зажечь огонь "подручными средствами" не было.

Это наверное мне.

Consul>Надо же, вот муслики в офисе на меня не обижаются, и говорить с ними о религии, уважая религиозные чувства друг друга, и не давя друг на друга, у нас получается.
Consul>зря ты, flogger, так с ними, зря. в армении в начале прошлого века (ещё и ста лет не прошло), на южном кавказе, мусульмане вырезали миллионы православных, а ты, как последний поц (конечно, если пост твой искренний был), называешь себя православным, и уважаешь чуства мусульман.

Я знаю на что способны мусульмане, знаю что они делали в прошлом и настоящем. Только не надо делать невинный вид - сколько православных было убито и замучено воинствующими атеистами, своим собственным народом, вы знаете?! Одних священников около 900000! Так что back off.

Consul>или ты теперь с мусликами в коалиции? теперь, перед лицом атеистов, тебе выгодно объединиться с ними, ради твоей (и их?) "веры"? ну тогда, прости дорогой, я твоё поведение оцениваю очень низко. мне стыдно за тебя

Я ни с кем в коалиции, ни с кем не объединяюсь, кроме моих братьев во Христе. И на дешёвую пропаганду и манипуляции не покупаюсь - Господь разумом одарил щедро.

algor17>Ну а каково ваше понимание вопроса относительно человека,живущего честно,делающего добрые дела,но не верующего ,потому что не хочет лицемерить?Так он куда?Вроде Ваши коллеги говорят что к пиротехникам.А ежели все жизнь быть последней сволочью,но за пару месяцев до кончины осознать нечто,то ежели простит,то все отлично будет.

Кому куда - определяет Судья Праведный.
Вы можете думать что живёте честно (по "общечеловеческим" меркам), делаете добрые дела и т.д., но если вам не хватило жизни чтобы сделать то, для чего Бог вам её дал - для покаяния - вы прожили её зря, не достигли Спасения. А тот разбойник, который покаялся уже вися на кресте рядом со Спасителем, он может сделал с тысячу раз больше зла, но ему хватило жизни понять в чём её смысл, покаяться во всём и получить прощение от Бога, поэтому он прожил её не зря.

Все согрешили перед Богом и все достойны осуждения. Прочитайте притчу о фарисее и мытаре - один возвышался перед Богом, дескать "а я в общем очень даже ничего, а вот вот тот - он подлец", а второй не смел глаза поднять и говорил "Боже, милостив буди мне грешному". Первый гордился своей праведностью, второй - каялся в своих грехах, и результат соответствующий.

au>Грех - это болезнь души, и с Адама эта болезнь передаётся всем его потомкам. Почему вы не выступаете когда видите детей, родившихся со спидом, уродствами и прочими болячками, благодаря тому что их родители или предки жили "полюбовно", "с обоюдным удовольствием" и т.д., пренебрегая советами врачей?

ну так врачей слушать как раз надо, и предохраняться, и половое воспитание. И все нормально будет, не путайте божий дар с яичнецей А болезни вовсе не все от беспорядочной половой жизни, масса других есть. Так что я то как раз выступаю за нормально воспитание(не церковоное) к-е бы и позволило уменьшить количество детей со СПИД-м и.т.д.

au>Если ребёнку повезло родиться в православной семье, или же хотя бы в семье, не возражающей против воспитания ребёнка в Православии, то первородный грех его исчезнет в купели Крещения.

ну да исчезнет, какже, я крещеный например, и чо? Это кстати ИМХО больщой прокол православия, крестится должны по своей воле и во взрослом возрасте.

---

теперь насчет святых огней. Я в общем не отрицаю что что-то там есть, на той пленке, что флоггер обещал показать(увы-увы в Москве я раньше осени врядли буду), и в самом соборе/храме, где все это происходило. Я сомневаюсь в другом, что этому нет нормального научного объяснения(если там конечно что-то происходит), научного значит без участия всяких высших сил. Таких феноменов за историю человечества пруд пруди, начиная от северного сияния, гроз и молний и.т.д, но как оказалось на самом деле все объяснялось очень просто и заканчивая плачущими иконами, теперь вот что-то новенькое появилось.

Ответить ответил(вроде),а отослать не успел..Как следствие-Уважаемый Nick и au уже опередили


Уважаемый adv!

Вы сейчас задали вопрос(про первородный грех),для ответа на который нужно попытаться обьяснить вам ВСЮ сущность Веры!(ИМХО-уважаемый Nick_Crak немного "упростил"-но может так и правильней).
Вы готовы слушать?
Для начала такой парадокс-ребенок,если он рождается и вскорости,не дай Бог,умирает-попадает в Рай. Первородный грех ему не вменяется-человека судят не за то,что ты родился-а за твои дела земные! Господь ОЧЕНЬ любил детей!
"В другой раз ученики спросили Иисуса: Кто больше в Царствии Небесном? Иисус,призвав дитя,поставил его посреди них и сказал:-Истинно говорю вам,если не обратитесь и не будете как дети,не войдете в Царствие Небесное."

Так же я вам скажу-Господь не создал нас "такими-сякими"!Он создал нас по образу и подобию Своему!Создал нас без греха-а мы уж сами натворили дел,да так,что нас изгнали из Рая..

to adv:

>Я сомневаюсь в другом, что этому нет нормального научного объяснения(если там конечно что-то происходит), научного значит без участия всяких высших сил. Таких феноменов за историю человечества пруд пруди, начиная от северного сияния, гроз и молний и.т.д, но как оказалось на самом деле все объяснялось очень просто и заканчивая плачущими иконами, теперь вот что-то новенькое появилось.

Вы можете обьяснить "плачущие" иконы с научной точки зрения??? Может сможете с той же точки зрения обьяснить и кровоточащие и мироточащие иконы?
Понимаете-не вы же первый сомневаетесь..И пробовалили ученые обьяснить все эти явления-начиная от Плащеницы и заканчивая нетленными мощами..Только не могут-нет на это обьяснений..