Альтернативное развитие России.

Теги:политика
 
1 2 3 4

U235

старожил
★★★☆
Да ничего из этой войны не следует. Потеря части тихоокеанских островов не являлась для России того времени сильным ударом. На них почти ничего не было. Ну условия для Дальневосточных торговых концессий стали хуже. Ну и что? Они не делали погоду в экономике. ИМХО проигрыш войны с японцами был не причиной кризиса, а его первым симптомом. Проигрыш японцам был совсем не случаен. Реальное состояние тогдашней армии было просто отвратительным. Выиграть мы могли только чудом, но его не случилось. И главное:
Из проигрыша русско-японской войны СОВСЕМ НЕ СЛЕДОВАЛО неизбежное втягивание России в WWI. До сих пор не могу понять: чего она там забыла? На кой хрен Николаю понадобилось ввязываться в эту межевропейскую резню? Война ведь шла, в основном, ради передела заморских территорий. Нафига это России? И почему обязательно на стороне Англо-Франков? Достаточно логичным был бы союз с Германией. Лучшим вариантом было вообще держаться в стороне, а когда перебьют друг-друга оттяпать под шумок кусочек той же Польши.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
S.O.>Предположим, как развивались бы события, выиграй Россия эту войну:

S.O.>1. Не было бы так называемой "революции 1905г." - всплеска бунтов и соответсвенного кровавого ответа на них со стороны государства.

Основной причиной бунта был все-таки процесс быстрой индустриализации страны, разрушения обычного уклада жизни на селе и перетока населения оттуда в города. Война с японцами лишь немного ухудшила экономическую ситуацию. Но она и так была взрывоопасной. Вспомните, что творилось при индустриализации в Англии.

S.O.>2. Армия и особенно флот не впали в то состояние "цусимы".

Они в нем были уже до войны. Поэтому и проиграли. И оснащение и уровень руководства во время русско-японской войны были, мягко говоря, неудовлетворительными.

S.O.>3. Дальневосточное развитие Росийской Империи - ? (освоение земли, пересление избыточного населения из центральных районов)

Ну и как война могла повлиять на развитие Дальнего Востока? Его снабжение шло по суше. Территориальные потери и в абсолютном и в процентном выражении были ничтожными. Скорее наоборот, именно уроки войны подстегнули царское правительство на разворачивание программы заселения Дальнего Востока. Массовое заселение началось именно ПОСЛЕ поражения от японцев.

S.O.>4. Экономика, государственное устройство - ? (а были ли бы предприняты те шаги, что были в реальности: Конституция, учреждение Думы, Столыпинские реформы)

Были бы. Причины кризиса я описал выше. Война тут особой роли не сыграла. ИМХО навредить России больше, чем умудрился сам Николай II, японцам было не под силу.

S.O.>5. Позиции "революционного элемента" - ?

Что Вы имеете в виду?
Демократия – в аду, на небе Царство  

yuu2

опытный

U235>Основной причиной бунта был все-таки процесс быстрой индустриализации страны, разрушения обычного уклада жизни на селе и перетока населения оттуда в города.

Ну это как посмотреть. Англичане безобразно демпинговали на всех рынках, где только появлялась Россия - естественно к 1904г в России появилась безработица, как системный фактор. Из доступных русским внешних рынков оставались лишь Китай, Корея и Иран. Что осталось после войны??? Только ещё бОльшая безработица.

S.O.>>2. Армия и особенно флот не впали в то состояние "цусимы".
U235>Они в нем были уже до войны. Поэтому и проиграли.

Если по одну сторону окопа офицеры и сержанты уже один раз взявшие Порт-Артур, а по другую - никакого боевого опыта; то первые недели любая армия будет "цусимской". Но справедливо и обратное - в сучае победы, никто лет двадцать не захочет связываться с российской армией, перемоловшей японцев.

U235>Ну и как война могла повлиять на развитие Дальнего Востока?

Рынки. Будут рынки - будет и промышленность, подтянется индустриальное население - заведётся крестьянство. Всё вполне естественные процессы, не требующие на то государева вмешательства. Но для этого нужна самая малость - влияние на Корею и Китай.

U235>Потеря части тихоокеанских островов не являлась для России того времени сильным ударом.

Зато включение Кореи в состав Японии - это очень сильный удар по России. Без Кореи Япония стала бы этакой "Италией в Тихом океане" - мелким прихлебателем с большими амбициями. И возможностью их реализовать не ближе Тайваня. А это уже совершенно другой уровень военного противостояния, иные оборонные расходы и т.п.

U235>ИМХО навредить России больше, чем умудрился сам Николай II, японцам было не под силу.

Это отдельная тема.

U235>Из проигрыша русско-японской войны СОВСЕМ НЕ СЛЕДОВАЛО неизбежное втягивание России в WWI.

Именно, что следовало. Англия увидела, что франко-русский союз ослаб. И возглавила его. Германия же не могла длительное время поддерживать гонку вооружений как на суше, так и на море. Поэтому под угрозой потери преимущества она и напала.

При другом исходе русско-японской войны франко-русский союз был бы самодостаточен. Немцам тоже резня в Европе мало что давала. WWI стала бы простенькой англо-германской войной за колонии и коммуникации.
 

U235

старожил
★★★☆
Ну объясните мне все же, наконец, почему после проигранной русско-японской войны втягивание России в первую мировую было неизбежно? Неужели Николай совсем уж не мог отказаться? ИМХО свобода маневра у него все же была. И избежать войны ему было вполне по силам.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Убийство Столыпина повлияло на дальнейшие события куда больше, чем русско-японская война. А вообще я бы сказал, что уже с приходом на трон Николая II грядущая смута вполне оформилась. Именно с его воцарения на "капитанском мостике" "Титаник", пардон Российская империя, пошла полным ходом к грядущей катастрофе.
Демократия – в аду, на небе Царство  
LT Олег Фадин #10.06.2002 08:53
+
-
edit
 
U235>А вообще я бы сказал, что уже с приходом на трон Николая II грядущая смута вполне оформилась. Именно с его воцарения на "капитанском мостике" "Титаник", пардон Российская империя, пошла полным ходом к грядущей катастрофе.


Уважаемый, сначала c полной уверенностью отдаем себе отчет что знаем о КОМ говорим,читайте:

 

adv

опытный

О.Ф.>Уважаемый, сначала c полной уверенностью отдаем себе отчет что знаем о КОМ говорим,читайте:
О.Ф.>


все эти сопли не отменяют одного простого факта: Николай II умудрился просрать свою страну, свою семью и наконец собственную шкуру. Он вполне мог быть замечательным человеком, но вот руководитель государства из него...

 
RU Рыбак Прикаспийский #10.06.2002 10:53
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспийский
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Господа! Вы забываете об одном ОЧЕНЬ ВАЖНОМ предвоенном событии - убийстве Столыпина в 1911 году. Именно такого, решительного и дальновидного, человека не хватало в 1914 году, чтобы отговорить слабовольного, нерешительного Государя от полной мобилизации (блин, хотели провести частичную - а планов частичной мобилизации НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ!). И революции давить Столыпин тоже умел.

Осмелюсь заявить, что значение этого убийства не менее велико, чем даже японской войны.

Потом, Вильгельм всячески на*б*вал Николая, до последнего момента разыгрывая друга. И в японскую войну он подталкивал, как мог.

Факторов, конечно, очень много. Сыграло роль даже отсутствие Распутина, который, при всём вреде, который принёс позднее - ПРЕДОСТЕРЕГАЛ Государя от вступления в войну - но было поздно.

Совершенно очевидно, что не будь войны - не было бы и революции. Александр III умер слишком внезапно, возможно, не успев передать всех своих идей сыну. А ведь он заявлял Бисмарку, что за Балканы не отдаст ни одного российского солдата - и был прав.

Из предыдущих событий самым серьёзным мне кажется убийство Александра II в 1881 году. Всего за несколько дней до объявления конституции и созыва совещательного собрания - будущего парламента! Понятно, что Александр III всё это тут же отменил, загнав проблемы взаимного непонимания общества и власти глубже - до взрыва...
 
LT Олег Фадин #10.06.2002 11:06
+
-
edit
 
adv, история все сама расставит на свои места. Ваши безумные вопли никому ненужны. Непризнаете роли Николая II в стабилизации России - позор вам. Но поносить историю это уже чезчур! :mad:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
О.Ф.>Уважаемый, сначала c полной уверенностью отдаем себе отчет что знаем о КОМ говорим,читайте:
О.Ф.>


По меньшей мере странная статья.

>"Здесь по приказанию тайных сил Царь был принесен в жертву для разрушения государства. О сем извещаются все народы"

А это откуда?? :confused: >Говорят, что, когда начальник жандармов обещал ему, что в России 100 лет не будет никаких революций, если он позволит произвести 50 тысяч казней, Царь с ужасом и отвращением отверг это предложение.

То есть на защиту подданых от бандитов и пр. забил. Так и запишем.

>Будучи самым богатым человеком в мире, Государь не позволял тратить детям более 8 рублей в месяц, носил штопаную домашнюю одежду

А зачем впадать в крайности?

>Русская армия под личным командованием полковника Романова не допустила немцев дальше Царства Польского и готовилась к контрнаступлению 1917 года, в победоносном завершении которого союзники были уверены

А зачем Николай вообще ввязался в войну? Что касается уверенности союзников - цыплят по осени считают. Николаю Романову разгромить немцев не удалось, делаем выводы - либо он плохой полководец, либо плохой политик.

>Во главе ее стоит Царь-мученик, сознательно взошедший на свою Голгофу для того, чтобы не быть вынужденным истреблять своих непокорных подданных, не допустив братоубийственной междоусобицы, которая, тем не менее, была развязана его политическими противниками и продолжается до сих пор.

То есть своим долгом Царь принебрег, о защите народа не позаботился, в результате не 50 тыс. людей погибло, а раз в 200 больше.

В статье все время говорится - а большевики хуже. Конечно хуже фигли тут спорить! Лучше бы сравнили Николая с Александром-3 хотя бы.
 
LT Олег Фадин #10.06.2002 11:23
+
-
edit
 
TEvg>По меньшей мере странная статья.

Вы литературу по этой теме почитайте. Яснее будет...

>>"Здесь по приказанию тайных сил Царь был принесен в жертву для разрушения государства. О сем извещаются все народы"
TEvg>А это откуда?? :confused: Расшифровка фразы на немецком: "Здесь, Валтазар был убит своими холопами."

>>Говорят, что, когда начальник жандармов обещал ему, что в России 100 лет не будет никаких революций, если он позволит произвести 50 тысяч казней, Царь с ужасом и отвращением отверг это предложение.
TEvg>То есть на защиту подданых от бандитов и пр. забил. Так и запишем.

Убийсто - тяжелый грех.

>>Будучи самым богатым человеком в мире, Государь не позволял тратить детям более 8 рублей в месяц, носил штопаную домашнюю одежду
TEvg>А зачем впадать в крайности?

Чтобы быть смиренным в сердце.

>>Русская армия под личным командованием полковника Романова не допустила немцев дальше Царства Польского и готовилась к контрнаступлению 1917 года, в победоносном завершении которого союзники были уверены
TEvg>А зачем Николай вообще ввязался в войну? Что касается уверенности союзников - цыплят по осени считают. Николаю Романову разгромить немцев не удалось, делаем выводы - либо он плохой полководец, либо плохой политик.

Неспешите с выводами незная темы.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Николай Романов не просто за свою голову отвечал, как простые смертные. Ему была доверена страна которая называлась Россией. И что же? С обязанностями руководителя не справился, страну погубил.
 

adv

опытный

О.Ф.>adv, история все сама расставит на свои места. Ваши безумные вопли никому ненужны. Непризнаете роли Николая II в стабилизации России - позор вам.

ну конечно мне позор, всем позор кто своей головой думает я не ваши слезливые сайтики почитывает :D

>>Но поносить историю это уже чезчур! :mad: в истории любого народа есть как хорошие моменты, так и позорные. Убийство Николая и его семьи безусловно позорный момент, НО! Виноват в том что это случилось в первую очередь сам Николай II. И хватит сопли развешивать, ему империей управлять было доверено а не в институте благородных девиц учиться, но с этим не справился, за что и поплатился. И все его подданые вмести с ним, т.к. задушить революционный заговор можно было куда меньшей кровью, чем пролилась потом.

 

U235

старожил
★★★☆
Олег, если Вы считаете, что политик должен быть прежде всего высокоморальным, даже святым (ИМХО уж Николай-то никак не тянет на святого, хотя бы из-за истории с Распутиным), то и флаг Вам в руки. Только вспомните лучше относительно недавнего "святошу" - Горби, который Михал Сергеич. Это кадр абсолютно того же пошиба, что и Николай II. Ну и что, довольны? Этот урод со своей болтологией посадил несколько сот миллионов человек в такую ... (не буду говорить куда во избежание модераториала). В общем кесарю кесарево. И нефиг идеалистов к политике даже на пушечный выстрел
Демократия – в аду, на небе Царство  
Я уж не помню кто именно, но один из английских королей в 20-30 годы прошлого века отрекся, чтобы жениться на иностранке - немке, если помню правильно. И англичане его поняли.

Николай, вместо того, чтобы сказать - неинтересно мне "рулить", и сын у меня больной... Простите меня , христьяне да мусульмане с католиками и увольте...
Погубил все, что имел.

Как человека - жалею. Но не то чтобы деда, а и отца своего не посрамить он не смог. Детей его - жалко. В остальном - виноват сам. ВСЁ!
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>"Здесь по приказанию тайных сил Царь был принесен в жертву для разрушения государства. О сем извещаются все народы"
>Расшифровка фразы на немецком: "Здесь, Валтазар был убит своими холопами."

Ноги у этой истории откуда растут?
И кто это писал?

>Убийсто - тяжелый грех.

Послание святого апостола Павла 13-4:
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Вот такие дела. Божий слуга носит меч, и притом не напрасно. Такая обязанность у него. Неприятная, но необходимая. А царь Николай им не воспользовался, то есть свой долг не выполнил.

>Чтобы быть смиренным в сердце.

Ну это ладно. Это его дело.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

У России был поворотный пункт,с которого её развитие могло бы пойти совершенно по-иному, если бы господа декабристы сделали настоящий переворот, свергли в 1825 году, к чёртовой матери династию Романовых и, по недавнему примеру французов, не говоря уже о США, превратили Россию в буржуазную республику, дав равные права всем сословиям, включая крепостных крестьян и всем народам, включая евреев :D .
И этот мир, а не только Россия, был бы иным.
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>У России был поворотный пункт,с которого её развитие могло бы пойти совершенно по-иному, если бы господа декабристы сделали настоящий переворот, свергли в 1825 году, к чёртовой матери династию Романовых.

Если бы эти козлы декабристы свергли монархию Россия загнулась б еще в 19-м веке.

>и, по недавнему примеру французов

Маразматики те еще. Поглядите на сегодняшнюю Францию - прогнила до основания. А почему? А потому что давно гнить начала. Был у французов шанс выкарабкаться при Бонапарте, но увы.. не вышло.

>не говоря уже о США

А там что монархия была?


>превратили Россию в буржуазную республику, дав равные права всем сословиям?

А нафига?

>включая крепостных крестьян

Их и без декабристов отпустили, при царе-батюшке.


>и всем народам, включая евреев.

Это прокол конечно. Непростительный. Ну нафига евреев ущемляли спрашивается? В результате те обиделись и наделали глупостей. Теперь расхлебываем.
 

Igor

втянувшийся
О.Ф.> Убийсто - тяжелый грех.

Сейчас - да, тогда - нет. В то время люди на практике еще не доросли до понятия о ценности человеческой жизни.

О.Ф.> Чтобы быть смиренным в сердце.

Подобное состояние для государственного деятеля - высшая форма эгоизма и презрения к народу. Политик должен быть сволочью, но НАШЕЙ сволочью. А идеалист - это мясник. Как в том анекдоте про автомат для бритья: "Да, в первый раз лица у всех разные...". :mad: Он должен не фигню всякую придумывать, а трезво анализировать обстоятельства и принимать грамотные решения. Для нас, а не для себя!

О.Ф.> Неспешите с выводами незная темы.

Это, полагаю, анонс Вашего отдельного топика, полность раскрывающего данную тему? Ну, ждем-с.

U235>И нефиг идеалистов к политике даже на пушечный выстрел

Да уж!
 

adv

опытный

TEvg>Если бы эти козлы декабристы свергли монархию Россия загнулась б еще в 19-м веке.

это бальшой вопрос :D Хотя декабоисты тоже во многом ИМХО теоретики были...

TEvg>Маразматики те еще. Поглядите на сегодняшнюю Францию - прогнила до основания. А почему? А потому что давно гнить начала. Был у французов шанс выкарабкаться при Бонапарте, но увы.. не вышло.

может посмотрим на сегодняшнюю Россию, или вчерашнюю, у нас типа не прогнило???

 
Вуду, а вы в курсе, что именно декабристы планировали?
Минимум у части из них были вполне Оруэлловские планы. ПМСМ.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg

Чего бы это Россия загнулась в ХIХ веке, если бы тогда были введены правила, которые с трудом вводятся только сейчас, в ХХI-м? :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale


Демократическое общество тем и хорошо, что безумные планы одной части корректирует другая часть. И что же они хотели сделать "по Оруэллу"?
Я никогда не вникал в их программы подробно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Напомнить что происходило в демократической Франции в 1789г.
А? После буржуазной революции? С которой брали пример декабристы. И кто такой Наполеон, кем он был в молодости?

А может, войскам на Сенатской объявили, зачем они там?
Хрена. Их вывели и сказали - бум стоять, а что делать бум - не вашего солдатского ума дело (утрировано).

Декабристы - те же большевики. Только на 100 лет раньше.
А Милорадовича жалко.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Олег Фадин #10.06.2002 18:38
+
-
edit
 
>>"Здесь по приказанию тайных сил Царь был принесен в жертву для разрушения государства. О сем извещаются все народы"
>>Расшифровка фразы на немецком: "Здесь, Валтазар был убит своими холопами."
TEvg>Ноги у этой истории откуда растут?И кто это писал?

Писали убийцы соответсвенно. Тут подробнее:
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru