Зачем Японии Курилы.

Теги:политика
 
+
-
edit
 
Сегодня залез на сайт "Науки и Жизни" прочитал несколько статей:

ЗАВОД НА ВУЛКАНЕ - http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?06+0011+06011026+HTML - (Итуруп расположен в южной части Курильских островов. Вулкан Кудрявый - один из вулканов на северной оконечности острова. В его вулканических газах обнаружено высокое содержание редкого металла - рения (Re).)

стоимость - Килограмм очищенного рения на мировом рынке стоит не менее 1500 долларов. Высокочистый рений стоит и того дороже -до 900 долларов за грамм. Он применяется в электронике и электротехнике (термопары, антикатоды, полупроводники, электронные трубки и т. д.). Особенно широко в этой отрасли промышлен ности использует рений Япония (65-75% своего потребления).
Рений - редкий металл, который до последнего времени считался рассеянным. В природе он встречается в основном в виде примесей в молибдените. А минералы рения (к примеру, джезказганит) настолько редки, что представляют собой не промышленную, а научную ценность.
только лишь за одни сутки вулкан выбрасывает в атмосферу около 50 тысяч тонн газов. Это - 20 тонн рения ежегодно. А за сто лет "в трубу" вылетело более 2000 тонн рения, который рассеялся по планете.
Умножаем... 20 000 кг * 1500$ = 30 M$/год
Помимо рения из газовых выбросов можно извлечь висмут, индий, германий, серебро, золото, а также селен. Остается засучить рукава. Лишь бы только уникальное вулканическое месторождение на острове Итуруп не оказалось тоже в зарубежье, но не в ближнем, а в дальнем.


БУДЕТ ЛИ ПЕРЕВОРОТ В ЭНЕРГЕТИКЕ? - http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?06+0009+06009002+HTML

Особенно заинтересована в освоении добычи метангидрата Япония - страна, лишенная нефтяных месторождений, но обладающая обширными запасами метана, спрятанного в океане - во льду и под ним. Японцы стремятся освоить коммерческую, промышленную добычу. Японцы выдвигают свои буровые в сторону Тихого океана, и опробуются различные технологии. Однако о результатах их экспериментальных работ пока ничего не известно.

--> ... недавно смотрел карту морских изотерм. Теплые течения омывают Японию почти до самого севера, примерная граница как раз проходит по началу Курил, возможно там крупное месторождение метангидратов?


Так что 4 нафиг не нужных островка? ;)
 

Moss

втянувшийся
20 000 кг * 1500$ = 30 М$/год.
Япония вторая економика в мире. Для нее 30М в год нищожная сума. 1/1000 доля процента!!! Они хотят острова. Острова которые принадежали им до 1945-ом. А то что рений там есть конечно хорошо, но не более. Для возврата етих острава они же потрачили денги которые во сотни раз болше чем $30млн и готовы потратить еще более/
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
+
-
edit
 
Joint>Особенно заинтересована в освоении добычи метангидрата Япония - страна, лишенная нефтяных месторождений, но обладающая обширными запасами метана, спрятанного в океане - во льду и под ним.

Насколько мне известно, Япония несколько по-иному решает проблему снабжения страны природным газом. Сейчас в рамках проекта "Сахалин-2" завершается подготовка к строительству в районе г. Корсакова (Южный Сахалин) огромного завода по производству СПГ (сжиженный природный газ, колоссальные месторождения которого имеются на Сахалинском шельфе). Планируется, что этот завод уже через примерно 5-7 лет будет обеспечивать потребности Японии в СПГ примерно на 80%. Строительство будут вести крупнейшие японские компании.

Более точная информация в интернете доступна.

Ироническая усмешка истории.... если вспомнить оккупацию Южного Сахалина японцами в "те еще" времена.
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
Джапам пол Сахалина принадлежало, вот и знают. Отдавать им что либо хоть 2-а хоть 4-е острова (наши до сих пор заигрывают с этими коварными хитрецами)ни в коем случае нельзя. Это прецедент - потом потребуют остальное. На Сахалине есть нефть, кое какие полезные ископаемые, не Кувет конечно, но для джапов, лишенных природой больших запасов это неплохое подспорье. Для РФ эти запасы имеют не меньшее значение, так как все месторождения, что расположены вдоль БАМа и т. п. очень дорого эксплуатировать (высокая себестоимость). В конце концов не забудте рыбные запасы - самое сейчас важное для джапов!
Курилы имеют для РФ важное военное значение - перекрыл минными постановками проливы и хрен какой флот пройдет!
 
+
-
edit
 
Еще о хитроумных японцах... рассказ человека занимавшегося в оные времена внешторгом.

На Сахалине есть месторождение бурого угля. Так себе уголь, бурый он и есть бурый, горит не особо, почти торф.
Так вот в начале 80х поступила от японцев заявка:
- А продайте нам его плиз, у нас дров на отопление нехватает.
Лана - говорят наши. а к тому времени месторождение потихоньку разарабатывали под нужды местного отопления. Пригнали больше эскаваторов, грузят на баржи, везут нашим друзьям за валюту. Цены сами понимаете - никакие. Дешевка, но для родины любая йена лишней не бывает. Возили года три. Тут наладили доставку антрацита (каменный уголь) на Сахалин, ну наши хитроумные экономисты посчитали - нерентабельное месторождение Надо грят закрывать. а японцам анатрацит повезем. Привезли.
Японцы с желтого лица бледнеют, и давай материться - "Вы грят чё это нам привезли? Убирайте нафиг, везите нам бурый, а антрацит нам нехрен не нужен " - и не берут его не в какую.
Наши грят, да вы гляньте АНТРАЦИТ ведь! - нет и все.
Лана, повезли баржу назад. Везут и репу чешут. - нах японцам плохой уголь?
Давай засылать геологов. Те нажрались до обнажения, поанализировали уголь... мммм-а-ать! Крупнейшее в мире месторождение германия! С офигенной концентрацией! А способ обогащения какой простой, сжигаешь уголь и вот тебе на блюдечке германиевый концентрат. Не надо лопатить кучи породы, не надо выделять из медных и прочих литейных производств редкий германий. Для чего нужен? А для электроники.

Перестали возить японцам, стали возить себе ;)

откуда у японцев такая информация которую наши не знали?
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
История отношений между Россией и Японией, двумя соседними народами, странами и государствами - это необычайно интересная область знаний и безбрежный океан событий, людей, судеб, описывать которые не хватило бы бумаги, а рассказывать о них можно до бесконечности. То, что для данной публикации избрана тема из спектра политических отношений, представляется оправданным, поскольку по различным причинам достоверная информация именно об этих отношениях (в отличие, например, от экономических, культурных и т.п. связей) оказалась наименее доступной для российского общества даже в наши просвещенные дни. Что касается российско-японской территориальной проблемы, то она относится к таким историческим явлениям, которые не покрылись пылью в копилке истории, а так или иначе востребованы политиками, учеными и общественностью сегодня.

Кратко о существе территориальной проблемы между Россией и Японией или, как её всегда называют в Японии и всё чаще у нас, проблемы "северных территорий". Сначала о терминологии. Дело в том, что нередко резкие возражения вызывает использование удобного, на мой взгляд, термина "северные территории", авторство которого принадлежит японской стороне и который в полном понимании означает "северные территории Японии": только скажешь "северные территории", как тебя обвиняют в согласии с позицией японской стороны. Порой даже за термин "спорные острова" приписывают отсутствие патриотизма. Давайте считать эти термины техническими и понимать, что использование их еще не означает согласия с позицией японской стороны по территориальной проблеме.

Собственно проблема состоит в том, что Япония предъявляет России претензии на ряд островов, находящихся под фактической юрисдикцией России (подчеркиваю: фактической). Попытаемся объяснить, что представляют собой эти острова как географический объект. Слабо выгнутая островная цепь от Камчатки до японского острова Хоккайдо именуется в России Курильскими островами. При этом Южными Курилами называют два острова Большой Курильской гряды Итуруп и Кунашир и расположенную параллельно этим островам Малую Курильскую гряду, состоящую из острова Шикотан и группы островов Хабомаи. В Японии считают, что Курильский архипелаг (Тисима рэтто) заканчивается островом Уруп, а то, что в России называют Южными Курилами, вообще в Курилы не входит и образует "северные территории" (Хоппо рёдо). Структуру "северных территорий" в Японии обозначают как "четыре острова" (ёнто), т.е. Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи, принимая для простоты в последнем случае группу островов за четвертый остров. Отсюда требование передачи Японии "северных территорий" звучит как "ёнто хэнкан" - возвращение четырех островов.

Выше было сказано, что достоверная информация именно о политических отношениях между Россией и Японией оказалась наименее доступной для российского общества. Это целиком и полностью относится к территориальной проблеме. Можно представить, какие конструкции зачастую выстраиваются в сознании людей на отсутствующем фундаменте.

В истории территориальной проблемы целесообразно выделять то, что совершенно бесспорно или имеет высокую степень доказанности. В противном случае потеряется нить, поскольку в дискуссиях о происхождении проблемы выдвигается много спорного, многое из прошлого переоценивается. С этой точки зрения хороший инструмент – международное право, обращение к которому в значительной степени снимает возможности спекуляций и эмоционального перенапряга, тем более, что исторический материал нередко используется не для поиска истины, а для накаливания атмосферы дискуссий.

Само собой разумеется, что сравнительно небольшая публикация по столь серьезной проблеме может иметь лишь обзорный характер и содержать в лучшем случае только контуры того, что надо бы и хотелось бы осветить полнее и глубже.

Могут быть различные периодизации истории российско-японских политических отношений. В частности, возможно деление на досоветский, советский и постсоветский периоды.

Основня характерная черта досоветского периода с точки зрения избранного нами подхода состояла в том, что территориальной проблемы между Россией и Японией не существовало. В этом периоде могут быть выделены подпериод до заключения договоров между Россией и Японией и договорный подпериод. В результате исследований первого подпериода, охватывающих главным образом 17, 18 и первую половину 19 веков, к сегодняшнему дню на российской и японской сторонах накоплен значительный массив противоположных и примерно одинаково убедительных аргументов относительно первооткрытия, первоисследования, первоосвоения спорных островов. Рассказ о них может быть очень интересным и даже увлекательным, но он потребовал бы огромного времени. Прагматичнее и продуктивнее обратиться ко второму – договорному – подпериоду, когда между Россией и Японией были заключены Симодский договор 1855 года, Петербургский договор 1875 года и Портсмутский договор 1905 года. Что касается "северных территорий", то в этих договорах была четко прописана принадлежность их Японии.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Советский период может быть разделен на подпериоды до второй мировой войны, в ее годы и после нее. На протяжении длительного времени территориальной проблемы между Советским Союзом и Японией не существовало. Пекинская декларация, принятая Советским Союзом и Японией в 1925 году, т.е. в подперниод до второй мировой войны, подтверждала действенность ранее заключенных российско-японских договоров, а значит – и принадлежность "северных территорий" к Японии. В течение следующего подпериода, т.е. в годы второй мировой войны, территориальной проблемы между Советским Союзом и Японией также не существовало, но складывались предпосылки к ее возникновению. Так, по Крымскому или Ялтинскому соглашению между странами-союзницами 1945 года Советскому Союзу были обещаны "северные территории" (в сегодняшнем понимании) за его вступление в войну с Японией. Вокруг правовой природы этого соглашения ведутся определенные дебаты, но думается, что такое обещание было политическим актом и означало намерение, подлежащее затем фиксации в соответствующем международно-правовом акте, чего, впрочем, не произошло. Если строго следовать международному праву, невозможно считать военно-политическую договоренность союзников периода второй мировой войны имеющей силу международных договоров и обязательной для Японии. Для понимания сути такого обещания и происхождения территориальной проблемы между Советским Союзом и Японией важно также иметь в виду, что в 1941 году между этими государствами был заключен пакт о нейтралитете сроком на пять лет с оговоркой о том, что если одна из сторон не заявит о денонсации пакта за год до истечения его срока, пакт автоматически продляется еще на пять лет. Территориальная проблема возникла лишь в подпериод после второй мировой войны, когда в 1945 году Советский Союз в нарушение пакта о нейтралитете вступил в войну с Японией, советские войска заняли "северные территории", сделав это после капитуляции Японии, т.е. действительно после окончания второй мировой войны, а затем в 1946-1948 годах Советский Союз односторонними актами присоединил эти острова к своей территории. Таким образом, бесспорно, что до 1945 года "северные территории" никогда не являлись собственностью России или Советского Союза, что лишает всякого смысла нередко звучащую квалификацию их как "исконно российских островов". При всех предпринимаемых время от времени попытках оправдать вступление Советского Союза в войну против Японии в 1945 году представляется бесспорным, что СССР нарушил пакт о нейтралитете. Важными вехами дальнейшего развития территориальной проблемы в течение этого подпериода являются заключение Сан-Францисского мирного договора с Японией в 1951 году и подписание Совместной советско-японской декларации в 1956 году. В традиционном советском японоведении Сан-Францисский мирный договор называли сепаратным, поскольку Советский Союз его не подписал, хотя это неподписание было результатом политического решения самого советского руководства. По этому договору Япония отказалась от Курильских островов, но их географические пределы в договоре не были указаны, что дало японской стороне возможность утверждать, что "северные территории" не входят в Курилы и Япония от них не отказывалась [2]. С прекращением состояния оккупации и восстановлением суверенитета Японии в 1952 году японская сторона – как официальный Токио, так и общественность страны – постоянно ставили вопрос о возвращении "северных территорий". По Совместной советско-японской декларации Советский Союз обязался передать Японии по подписании с ней мирного договора "два" из "четырех" спорных островов – Хабомаи и Шикотан, однако в 1960 году советская сторона отказалась от этого обязательства, мотивируя такой недопустимый с точки зрения международного права односторонний шаг тем, что Япония заключила очередной договор безопасности с Соединенными Штатами. Далее советсая сторона постоянно заявляла, что территориальной проблемы с Японией просто не существует. На конечной стадии существования Советского Союза М.С. Горбачев признал существование территориальной проблемы, но настаивал на том, что обязательство о передаче Хабомаев и Шикотана утратили силу.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
В постсоветский период российской стороной было признано существование территориальной проблемы как проблемы принадлежности "четырех" островов. Была признана и необходимость разрешения этой проблемы в мирном договоре. Также была подтверждена действенность Декларации 1956 года в полном объеме и ее роль как базового юридического документа, который положил начало процессу переговоров по мирному договору после восстановления дипломатических отношений между двумя странами.

Собственно говоря, постсоветский период – это и история территориальной проблемы, и ее сегодняшний день. Как было сказано, судьба российско-японской территориальной проблемы в том, что она так или иначе востребована политиками, учеными и общественностью сегодня.

Нерешенность территориальной проблемы является в наши дни главным препятствием на пути к заключению двустороннего мирного договора. Мирного договора так и нет, хотя состояние войны между нашими странами прекращено Совместной декларацией 1956 года. Почему же договор не заключен в постсоветский период? Потому что у обеих сторон совершенно разные подходы к содержанию договора, соответственно нет его проекта, устраивающего обе стороны, не чувствуется и реального стремления найти компромисс.

Японская сторона, то есть государственное руководство и поддерживающее его в этом вопросе подавляющее большинство населения Японии, считает, что Россия владеет спорными островами незаконно [3], и настаивает на заключении такого мирного договора, который включал бы удовлетворение территориальных претензий Японии к России в полном объеме (то есть на возвращении "четырех островов").

Почему проблема "северных территорий" так важна для Японии? В нашей стране существует мнение отдельных лиц, будто японская сторона заинтересована в получении этих островов из-за природных богатств самих островов и их акватории, из военно-стратегических соображений и т.п. Что касается экономических выгод, которые могла бы приобрести Япония вместе с островами, то японская сторона, надо полагать, сопоставляет эти выгоды с тем, что для перевода островов из их нынешнего жуткого социально-экономического состояния в нормальное потребуются колоссальные затраты. Кроме того, можно с уверенностью сказать, что японская сторона согласилась бы сопроводить мирный договор предлагаемого ею содержания пакетом дополнительных соглашений, сохраняющих за Россией право хозяйственной деятельности на островах и в их водах. Говорят, что в случае получения островов Япония запрет российский Тихоокеанский флот в Охотском море. Сошлюсь на мнение ныне покойного генерала Г.В. Батенина, занимавшего видное положение в министерстве обороны РФ. Касаясь возможности передачи Японии двух островов, он писал: "на соотношение сил и средств сторон передача этих островов Японии фактически не влияет... Потери военно-стратегического характера для российской стороны являются относительно небольшими. Их компенсация может быть осуществлена достаточно легко политическими мерами". Говоря о передаче даже четырех островов, он приводил таблицу "потерь" России и "приобретений" Японии, подчеркивая при этом, что таблица эта "характеризует образ мышления военных аналитиков времен "холодной войны"... Все параметры, приведенные в этой таблице, производят впечатление лишь в рамках "дуэльной" конструкции мира, поделенного на двух антагонистов - Запад и Восток" [4]. Можно с уверенностью сказать, что японская сторона согласилась бы сопроводить мирный договор предлагаемого ею содержания также пакетом дополнительных соглашений, гарантирующих демилитаризованный режим островов, свободный проход в проливах между ними российских военных кораблей и т.п. Говоря в целом, с точки зрения экономики и внешней политики договор принес бы больше пользы России, чем Японии.

Можно утверждать, что для японской стороны, считающей свои претензии спаведливыми и уверенной в том, что Россия удерживает "северные территории" незаконно, территориальная проблема в отношениях с Россией есть дело национальной чести и достоинства. Соглашаться или не соглашаться с такой точкой зрения японской стороны – решать каждому, но понять этот подход надо бы. Тот, кто считает сохранение "северных территорий" за Россией священным долгом, должен войти в положение японцев, считающих таким же священным долгом для себя бороться за передачу островов Японии. Надо сказать, что японская сторона имеет серьезные исторические и юридические доказательства правоты своей позиции, которые можно оспаривать, но нельзя игнорировать.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Если позиция японской стороны ясна, то с позицией российской стороны дело обстоит сложнее. Официальная точка зрения в полном и четко сформулированном виде широкой общественности не известна. О ней можно судить по тому, что наше государственное руководство подтверждает силу Совместной советско-японской декларации 1956 года, по которой СССР обязался передать Японии по заключении мирного договора Шикотан и Хабомаи.

Отдельные элементы официальной российской позиции, в частности, по вопросу о правомерности или неправомерности обладания Россией "северными территориями", фигурируют в текущих материалах внешнеполитического ведомства РФ. Как говорится в письме МИД РФ в Сахалинскую областную Думу, "наша позиция на переговорах по мирному договору состоит в том, что острова были отторгнуты у Японии как у государства-агрессора по итогам второй мировой войны и перешли к Советскому Союзу на законном основании. Права России на суверенитет над Курилами основываются на союзнических договоренностях военного и послевоенного периода"; далее указывается, что эти права основаны прежде всего на Ялтинском соглашении и Потсдамской декларации (оба документа – 1945 года). Выше мы высказывали свою точку зрения, согласно которой документы, о которых идет речь, являются не международно-правовыми актами, а политическими соглашениями (не случайно даже МИД РФ назвал их "договоренностями"). Можно возразить и против того, что присоединение островов к СССР квалифицируется как наказание агрессора, поскольку Япония на СССР не нападала.

В российской общественности же имеет место широкий спектр мнений: одни считают, что Японии не следует передавать ни одного острова, а Декларация 1956 года или, по крайней мере, ее положения о территориальном вопросе не имеют силы; другие видят разрешение территориального вопроса в присоединении России к Сан-Францисскому мирному договору с Японией 1951 года, не подписанному Советским Союзом; третьи предлагают обратиться за решением в Международный суд; четвертые полагают Декларацию 1956 года действующей в полном объеме, включая обязательные для России положения о территориальном вопросе; пятые уверены, что мы, прожив с 1945 года без мирного договора с Японией, можем спокойно сохранять и далее статус-кво; шестые ничего об этой проблеме не знают и знать не хотят.

Как только что было сказано, во внутрироссийской полемике звучит, в частности, мотив присоединения к Сан-Францисскому договору, по которому Япония отказалась от Курил. Подобное предложение не реально. Как это сделать, опросить участников подписания договора по одиночке или собрать их на вторую Сан-Францисскую конференцию? Зачем это делать, когда в договоре не указаны ни географические пределы Курил, а значит – и территорий, от которых Япония отказывается, ни государство, которому эти территории передаются? Вот что пишет МИД РФ в Сахалинскую областную Думу: "Неясно звучит идея "официального признания Сан-Францисского мирного договора 1951 года". С одной стороны, представители нашей страны издавна официально ссылались на этот документ, в том числе на переговорах с Японией по мирному договору, тем самым "официально признавая" его существование. С другой стороны, если в данном случае речь идет о присоединении к договору, то изучение этого вопроса показало, что, во-первых, это не привело бы к существенному укреплению наших позиций на переговорах по мирному договору с Японией, во-вторых, технически это вряд ли возможно, так как для этого потребуется согласие всех участвующих в Договоре государств, в том числе и Японии. В Сан-Францисском договоре отсутствует указание на то, кому передаются Курильские острова, и к тому же японская сторона не считает острова Кунашир, Итуруп и Малую Курильскую гряду частью Курильских островов, которых идет речь в упомянутом договоре. Разумеется, такая позиция некорректна [5], но, тем не менее, в Токио ее придерживаются, и наше присоединение к Сан-Францисскому договору вряд ли изменило бы этот японский подход". Далее говорится, что правительственное заявление по этому поводу "не имело бы каких-либо эффективных и выгодных нам юридических последствий".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Несколько слов по поводу предложений жить и дальше без мирного договора. Мирный договор выгоден России, ибо снимает препятствия на пути широкого развития российско-японского экономического и внешнеполитического сотрудничества. Россия заинтересована в этом сотрудничестве, так, в области экономики оно было бы особенно полезно для социально-экономического подъема Сибири и Дальнего Востока. По ряду внешнеполитических вопросов оба государства находят общий язык. Экономическое сотрудничество существует и развивается, причем Япония идет навстречу России заметно активнее других стран "семерки". Однако масштабы сотрудничества и темпы его развития совершенно не соответствуют возможностям Японии и потребностям России. Правительство Японии формально предоставляет японским фирмам свободу деятельности на российском направлении, однако не дает им необходимых государственных гарантий, совершенно очевидно дожидаясь заключения мирного договора (конечно, пассивность японского бизнеса связана и с отсутствием должного инвестиционного климата в России). В нашей стране существует мнение отдельных лиц, будто японская сторона на второй день после заключения мирного договора отвернется от России и забудет о ней как об объекте приложения экономической активности, но для таких опасений нет никаких оснований, тем более что гарантии экономического сотрудничества можно заложить в самом договоре или в пакете сопутствующих ему соглашений.

Заключение мирного договора даст международно-правовое закрепление границы между Россией и Японией, которого также нет. Более прочные отношения с Японией, которые должны наступить после заключения договора, позволят России уверенней противостоять возможным геополитическим играм других стран в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Россия, разделавшись с застарелым пережитком империалистической внешней политики и холодной войны, еще раз докажет миру свою приверженность правилам, принятым в мировом сообществе.

Во время официального визита Президента РФ в Японию в сентябре 2000 года он и премьер-министр Японии дали указание активизировать усилия по разъяснению общественному мнению своих стран важности заключения мирного договора. В этом тоже можно видеть существенный элемент официальной российской позиции.

Наиболее разумной представляется нам идея заключения мирного договора на началах Декларации 1956 года, то есть с передачей Японии Шикотана и Хабомаев.

В соответствии с Декларацией состояние войны, существовавшее между СССР и Японией с 9 августа 1945 г., было прекращено со дня вступления Декларации в силу; между двумя государствами восстанавливались мир и добрососедские отношения, СССР и Япония условились о восстановлении дипломатических и консульских отношений, согласились продолжить переговоры о заключении мирного договора.

Статья 9 Декларации гласит: "Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактически передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией".

Что касается статуса и действенности Декларации на сегодняшний день, то с точки зрения международного права абсолютно корректна формулировка заместителя министра иностранных дел РФ А.П. Лосюкова, указавшего, что "Декларация 1956 г. была ратифицирована обеими странами и по существу является действующим юридическим документом, имеющим характер международного договора" [6].

В связи с тем, что этот международно-правовой акт носит название декларации, нужно иметь в виду, что "договор может носить различные наименования, наего юридическую силу это не влияет. Этот момент отмечен как Венскими конвенциями, так и Законом о международных договорах РФ. Наиболее употребительны наименования: договор, соглашение, конвенция, протокол, устав. Особой формой является соглашение путем обмена нотами с тождественным содержанием. Юридически обязательные положения могут содержаться также в совместных заявлениях, декларациях, в совместных коммюнике" [7].

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Среди базисных положений международного права "основополагающий принцип права договоров формулируется так: "договоры должны соблюдаться" (pacta sunt servanda): каждый действующий договор обязателен для участников и должен ими добросовестно выполняться. …Каждый правомерно вступивший в силу договор юридически обязывает всех участников. Выполняться он должен добросовестно, т. е. честно, государство обязано сделать все от него зависящее для реализации договора во всей полноте" [8]. Поскольку Россия "как государство-продолжатель унаследовала договорную систему СССР" [9], вышеизложенные обязательства в отношении соблюдения Декларации 1956 года возлагаются на нее.

За период с 1956 года предпринимались и предпринимаются отдельные попытки сузить объём обязательных для соблюдения положений Декларации путем утверждений о том, что процитированная выше её девятая статья утратила силу.

Так, подобная попытка содержалась в Памятной записке советского правительства правительству Японии от 27 января 1960 г., где, как говорилось выше, отказ от обязательства передать Японии Шикотан и Хабомаи объяснялся заключением нового японо-американского договора безопасности, словно кто-то может диктовать суверенному государству, с кем и какие договоры ему заключать.

Иные основания для утверждений об утрате силы статьей девятой выдвигал Президент СССР М.С. Горбачев во время и после своего визита в Японию в 1991 году. Выступая на сессии Верховного Совета СССР 26 апреля 1991 года, он говорил: "Премьер Кайфу настаивал на том, чтобы декларация 1956 года была названа в заявлении. Мы на это не пошли. И вот почему: в ней говорится не только об окончании состояния войны и восстановлении дипломатических отношений, но и о передаче Японии островов после заключения мирного договора. Мы считаем, что следует опираться только на ту часть документа, которая стала исторической реальностью, имела международно-правовые и физические последствия. А то, что не состоялось, что последующая история как бы "стерла", невозможно, спустя 30 лет, просто так реанимировать. Шанс тогда был упущен. С тех пор возникли новые реальности. Из них и надо исходить" [10].

Уже в наши дни в докладе заместителя председателя Комитета защиты Курил и территориальной целостности России А.Ю. Плотникова на заседании депутатской группы Госдумы РФ по связям с Парламентом Японии 19 сентября 2000 года утверждалось следующее: "В любом случае, в нынешних условиях девятую статью Декларации 1956 г. следует безусловно признать утратившей свою силу как ввиду отказа Японии от первоначальных условий, на которых была заключена Декларации, так и ввиду того, что предусмотренная в этой статье передача Японии островов Малой Курильской гряды была рассчитана на заключение мирного договора в ближайшие годы в конкретных условиях послевоенного времени. За прошедшие десятилетия ситуация в районе южных Курил полностью изменилась, и возврат к договоренностям сорокапятилетней давности уже просто невозможен" [11].

Однако "договор представляет собой единое целое, сбалансированный комплекс норм. Прекратить можно лишь договор в целом. Нельзя выбирать изюм из пирога. Прекращение действия отдельных постановлений возможно лишь в том случае, если это допускается договором или согласовано между сторонами. …Лишь в исключительных случаях могут быть прекращены, приостановлены или объявлены недействительными только некоторые постановления договора. Необходимым условием является возможность отделения соответствующих постановлений от договора в плане его дальнейшего действия без коренных изменений в правах и обязательствах сторон" [12]. С нашей точки зрения, в данном сучае нет ни исключительных обстоятельств, ни возможности "безболезненного" обособления статьи девятой от целостного текста Декларации. Японское правительство, возражая против советского демарша в 1960 году, ссылалось именно на международно-правовые процедуры обращения с договорами, не допускающие одностороннего отказа от взятых на себя в договорном порядке обязательств.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
В результате работы большого исследовательского коллектива ученых и специалистов из Японии, США и России в их совместном труде было зафиксировано следующее: "В 1956 г. в Совместной декларации об установлении дипломатических отношений с Японией и прекращении состояния войны Советский Союз обязался передать Японии острова Хабомаи и Шикотан после подписания мирного договора. С точки зрения международного права то обстоятельство, что это обязательство было оформлено в виде добровольного волеизъявления Советского Союза, не имеет никакого юридического значения в отношении обязательства России вернуть два меньших острова. Оно не может быть отменено или изменено в одностороннем порядке: декларация была ратифицирована парламентами двух стран и имеет силу закона, обязательного к выполнению обеими сторонами. …Попытки советского правительства в нескольких заявлениях января-мая 1960 г. поставить под сомнение законность этого обязательства неправомочны. Единственным законным путем аннулирования этой декларации была бы ее совместная денонсация Верховным Советом и японским парламентом или принятие Японией и Советским Союзом совместного документа, определяющего изменения в декларации. Подобный совместный документ должен быть ратифицирован верховной законодательной властью обеих стран для того, чтобы обрести силу международного права. Тот факт, что Совместная декларация не аннулирована после 1960 года и до сих пор является единственным документом, согласно которому обе стороны осуществляют международные отношения, означает, что она и по сей день имеет силу закона для двух стран" [13].

С начала 1960-х годов настояния на том, чтобы будущий мирный договор предусматривал возвращение Японии не только Хабомаев и Шикотана, но также Кунашира и Итурупа, последовательно включаются японской стороной в повестку дня переговоров о заключении мирного договора. Дело в том, что незадолго до подписания Декларации, а именно 29 сентября 1956 г., состоялся обмен письмами между полномочным представителем правительства Японии С. Мацумото и первым заместителем министра иностранных дел СССР А.А. Громыко. Надо признать, что редакция текста Декларации и содержание писем С. Мацумото и А.А. Громыко дают японской стороне определенные основания для такой трактовки Декларации и этих писем, которая позволяет выдвигать вышеназванные настояния. Наше мнение состоит в том, что трактовка, принадлежащая японской стороне, не является полностью убедительной, да и сам статус писем нельзя считать достаточно определенным. Поэтому аргументация японской стороны не пересиливает доводы российской стороны, согласно которым в Декларации обеими сторонами решено, что Японии должны быть переданы только Хабомаи и Сикотан. Как было заявлено В.В. Путиным на пресс-конференции по итогам Иркутской встречи 25 марта с.г., для единообразного понимания положения Совместной декларации по поводу возможности передачи Японии островов Малой Курильской гряды после подписания мирного договора необходима дополнительная работа экспертов двух государств.

При заключении мирного договора могут быть сняты определенные слабости Декларации. Имеется в виду, что в Декларации не затронуты некоторые моменты, которые, по нашему мнению, нельзя было не затронуть, и которые, надо полагать, будут должным образом проработаны в мирном договоре. Сюда входит международно-правовая характеристика фактического владения России вышеназванными четырьмя островами, соотношение между двусторонним разрешением территориальной проблемы и положениями Сан-Францисского мирного договора и др.

Думатся, что в мирном договоре можно было бы учесть озабоченность японской стороны судьбой Кунашира и Итурупа. В частности, представляется возможным использование, как говорит известный специалист по проблеме мирного договора с Японией Г.Ф. Кунадзе, "прецедента, возникшего в 1991 г. в отношениях СССР с Китаем. Как известно, в марте 1991 г. СССР и Китай завершили многолетние переговоры о пограничном размежевании, подписав соответствующее межправительственное соглашение. При этом, однако, стороны не смогли договориться о принадлежности трех крупных островов (Тарабаров, Большой Уссурийский и Большой). Понимая, что соглашение о пограничном размежевании отвечает интересам развития их взаимоотношений, СССР и Китай решили вынести вопрос о принадлежности указанных островов за его рамки. При этом предполагалось, что в будущем по мере развития советско-китайских отношений рано или поздно возникнут условия, благоприятствующие разрешению проблемы. Пока же этого не произошло, стороны согласились уважать статус-кво. Так был создан правовой и политический прецедент, вполне применимый к российско-японским отношениям" [14]. Мне кажется, что опытные и способные российские и японские дипломаты могли бы найти для мирного договора какую-то формулировку, которая содержала бы и признание закрытия территориальной проблемы путем передачи Россией Японии Шикотана и Хабомаев, и готовность России с учетом особой заинтересованности Японии в судьбе Кунашира и Итурупа пойти на исключительный шаг и благожелательно отнестись к продолжению после заключения мирного договора переговоров с Японией по этому вопросу.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Разрешение территориального вопроса на основе Декларации 1956 года было бы наилучшим выходом из сложившегося положения уже потому, что носило бы яркую окраску компромисса. Это, конечно, потребовало бы колоссальной работы с целью, во-первых, консолидировать мнение российской стороны на государственном и общественном уровне в поддержку такого варианта и, во-вторых, убедить в его оптимальности японскую сторону.

Чем расходовать общественную энергию на абсурдные попытки отменить Декларацию 1956 года или на обвинения сторонников передачи Японии по Декларации "двух островов" в "лоббировании интересов Японии" (ведь японская сторона сейчас категорически отвергает такую возможность), лучше подумать, как полнее воплотить в будущем мирном договоре государственные интересы России. Например, в соответствии со сказанным выше, как закрепить за Россией право хозяйственной деятельности на передаваемых островах и в их акватории, а также право прохода российских военных судов через проливы между островами, оговорить достойный статус курильчан, желающих остаться на двух "малых островах" после их передачи Японии, и содействие с японской стороны в переезде и обустройстве на новом месте тех, кто пожелает переехать на материк, закрепить обязательство Японии поддерживать на островах демилитаризованный режим и т.п.

Для того, чтобы продвинуться вперед по пути к заключению мирного договора, нужно придать проводимой с этой целью работе новое качество.

Можно утверждать, что ускорения не получится без подключения к работе научной и более широкой общественности. Для того же, чтобы общественность вступила в диалог с властями по проблеме мирного договора, нужна открытость со стороны властей и информированность широких слоев общества о существе вопроса. Требуются самые разнообразные формы информации – книги, статьи, лекции, дискуссии, киноролики, выступления по радио и телевидению и т.п.

Необходимы новые формы диалога с японской стороной – обмен мнениями ученых и общественности двух стран по проблеме мирного договора. Как говорилось, в аргументации японской стороны в пользу ее варианта договора есть и сильные и слабые моменты с точки зрения международного права. Если об этом повести серьезный разговор с японскими учеными и представителями общественности, возможно, они внесут определенные коррективы в свою поддержку японского варианта мирного договора в направлении к компромиссу. Японская официальная сторона слабо воспринимает заявления российской стороны о том, что в России распространено негативное отношение к территориальным претензиям Японии; может быть, об этом лучше рассказать непосредственно японской общественности, тогда наша ситуация будет понятней в Японии.

В России необходимо серьезное обсуждение всех подходов к территориальной проблеме. Очевидно, ее решение должно быть компромиссным и в то же время отвечать государственным интересам обеих стран. Для того, чтобы работа над мирным договором дала практические результаты, необходимо создать нормальную, культурную, деловую атмосферу вокруг проблемы. Независимо от согласия или несогласия с позицией японской стороны, следует проявлять к ней уважение, тем боле, что она находит широкую поддержку в народе Японии. В российском обществе нужно нормально относиться к сторонникам всех взглядов, поскольку все они – каждый по своему – стремятся ко благу России. Подмена глубокого, взвешенного анализа нервозностью и обвинениями, доходящими порой до оскорблений, не дает требуемых результатов и производит впечатление неуверенности тех, кто ведет себя таким образом, в своей правоте. Подрывается и авторитет нашего государства и общества на международной арене. Может получиться так, что такое якобы боевое и азартное отстаивание отечественных интересов на деле обернется ущербом для них. Состояние российского общества таково, что надо искать способы его объединения, а не новые поводы для новых расколов.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Сторонники заключения мирного договора с Японией на началах Декларации 1956 года ведут посильную работу по разъяснению своей позиции и убеждению общественности в оптимальности такого варианта, неприемлемость которого на сегодняшний день для японской стороны снимает грубые и необоснованные обвинения в "подливании воды на японскую мельницу". Мы открыто излагаем свои взгляды, и не прав был Г.В. Боос, когда в 2000 году в Токио на российско-японском форуме, касаясь территориальной проблемы, утверждал следующее: "Не случайно ведь весьма немногочисленные сторонники скорейшего и безоглядного решения этого вопроса обсуждают это только за границей, не смея об этом говорить громко внутри страны" [15].

В российской общественности набирает силу взвешенный и разумный подход к проблеме мирного договора с Японией. Одним из свидетельств тому являются продуктивные высказывания на интернетовских сайтах, высказывания, которых пока не так много, но число их растет. Недавно в дискуссии на сайте lenta.ru со страницей "Есть мнение – вернуть Кенигсберг.htm" участники вдруг (может быть, совсем не вдруг?) заговорили о "северных территориях". Приведу несколько цитат:

- "…обсуждается вопрос о возвращении Южных Курил Японии. Россия имеет нрава лишь на Уруп и острова к северу от него, а на самую южную часть Курил у нас прав нет, надо вернуть их. Но проблема шире. Согласно Атлантической хартии 1941 г. (СССР присоединился к ней в 1942 г.) три союзных державы связали себя обязательством не расширять свои территории за счет территорий противника без четко выраженного согласия населения этих территорий. СССР при Сталине этот документ нарушил: с юга Курил выселили японцев…";

- "никакие провокации, никакая война не изменят тот факт, что до 1945 г. Россия и СССР никогда... Южными Курилами не владели, эти земли не наши. И поскольку острова - не карточный долг, нечего хапать чужое. У России должны быть законные границы"

- "если вы хотите, чтобы Россию продолжали считать злобной, агрессивной и опасной для соседей страной, - пожалуйста, можете "ни пяди не отдавать"".

Отношение к российско-японской территориальной проблеме становится признаком культуры или бескультурья, грамотности или безграмотности, толерантности или озлобленности. В романе Татьяны Толстой "Кысь" есть пронзительный монолог одного жуткого типа, определяемого автором как "пьяная скотина", в котором потрясающим образом соединены обвинения евреев в том, что они скупили сахар и таким образом мешают свободному изготовлению самогона, призывы облить бензином и сжечь заживо академика Сахарова и утверждения о сговоре с целью продать Курилы… Рейгану.

В последнее время нередко говорят об "ужесточении" японской позиции на российском направлении в целом и относительно мирного договора в частности. СМИ с энергией, заслуживающей лучшего применения, мусолят данные о мерах, принятых в Японии к некоторым политикам и дипломатам. ти меры – сугубо внутрияпонские. В то же время СМИ не замечают серии явлений нашего отечественного происхождения, совокупность которых наводит на мысль об антияпонской кампании, словно провоцирующей японскую сторону на "ужесточение". Лейтмотив кампании – "отмена" Декларации 1956 года. Наиболее известны Сахалинские парламентские слушания, затем обмен репликами Рогозин – Иванов [16], слушания в Государственной Думе. Но было и другое.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
В 2001 г. вышла книга "Россия и Япония: пропущенные вехи на пути к мирному договору" (М., БИМПА). В ней педалируется тезис о военно-стратегическом значении для России спорных островов, при этом в тональности "холодной войны" расписывается угроза нападения на Россию с данного направления и даже рисуется конкретный план вооруженного вторжения Японии на Кунашир, фрагмент которого для большего страха дословно воспроизводится дважды, правда, с путаницей - документ называется принадлежащим то опергруппе-88, то опергруппе-77. Чего стоит, например, такой пассаж: "...в процессе развития японо-американского военного сотрудничества на море и на суше остров Хоккайдо превратился в основной военный плацдарм для развертывания постоянно совершенствуемых вооруженных сил Японии в соответствии с их оперативными планами десантирования на Курильских островах". Или: "Что же касается того, преследует ли какие-либо военные цели развернутая в Японии кампания за возвращение ей Южных Курил, то, независимо от того, ставят ли официально ее руководители такие цели или не ставят, нет никаких сомнений, что объективно она им служит".

В том же году Институтом Дальнего Востока РАН была издана книга "Вызовы и угрозы национальной безопасности России в Азиатско-Тихоокеанском регионе", где соруководителем проекта выступает директор института М.Л. Титаренко. В ней, в частности, о территориальной проблеме говорится следующее: "можно ожидать некой этапности в попытках Японии решить указанную проблему, когда вначале усилия будут сосредоточены на овладении лишь Южными Курилами или даже только островом Шикотан с группой островов Хабомаи, затем всех Курил и, возможно, Южного Сахалина, так как на японских картах и сейчас все эти территории обозначаются как спорные". Метод "овладения" становится ясен из утверждения, что "Япония уже сегодня располагает достаточными ресурсами для чисто военного решения этого вопроса". И резюме: "Таким образом, в районе Курильских островов налицо усугубление военной опасности для России, которая при определенных условиях, причем в достаточно сжатые сроки, может перерасти в непосредственную угрозу территориальной целостности нашей страны".

Это уже что-то новенькое или еще не забытое старое. Как тут не ощутить до боли памятное леденящее дыхание холодной войны.

На фоне ясного обращения Президента РФ к Декларации 1956 года крайне любопытно, что в "Пропущенных вехах" делается все, чтобы представить Декларацию юридически ничтожной. В книге же указано, что она издана при участии издательского дома Управления делами Президента РФ. О своем авторстве этой книги заявляет К.Е. Черевко – главный научный сотрудник Дипакадемии МИД РФ, т.е. госслужащий, к ому же мидовец. Презентация книги прошла в Культурном центре УПДК, являющегося государственным унитарным предприятием при МИД РФ, подчеркиваю – государственным и при МИД. Как не сопоставить с тем, что для резко антияпонского теле-шоу Е. Масюк 27 ноября 2001 года было использовано также государственное унитарное предприятие – РТР...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Butz the hero> #21.07.2002 04:43
+
-
edit
 
Ох, доберутся до них всех Президент и министр иностранных дел!

Примечания

[1] В основу публикации положен текст лекции, прочитанной автором 21 июня 2002 г. в Клубе выпускников курсов японского языка Японского образовательного центра "МИРБИС" (Москва).

[2] У японской стороны имеется целая система аргументов в пользу того, что "северные территории" не входят в географические пределы Курил, в том числе соответствующие толкования текста Симодского и Петербургского договоров.

[3] Среди основных доказательств этой незаконности, приводимых японской стороной, - невхождение "северных территорий" в состав Курил, от которых Япония отказалась в 1951 г., нарушение Советским Союзом пакта о нейтралитете в 1945 г. и др.

[4] Аллисон Г., Кимура Х, Саркисов К. От холодной войны к трехстороннему сотрудничеству в Азиатско-Тихоокеанском регионе. М., Восточная литература, 1993, с. 310-312.

[5] Некорректно называть чужую позицию "некорректной" (к тому же это "разумеется").

[6] Информационно-аналитический бюллетень # 3 Депутатской группы по связям с Парламентом Японии Госдумы РФ, сентябрь 2000 г., с. 11.

[7] Лукашук И.И. Международное право. Особенная часть. М., БЕК, 1997, с. 76.

[8] Там же, с.77.

[9] Там же, с. 80.

[10] Визит М.С. Горбачева в Японию. М., Изд-во полит. лит-ры, 1991, с. 94.

[11] Информационно-аналитический бюллетень Депутатской группы по связям с Парламентом Японии Госдумы РФ # 3, сентябрь 2001 г., с. 17.

[12] Лукашук И.И. Международное право. Особенная часть, с. 84-85.

[13] Аллисон Г., Кимура Х., Саркисов К. От холодной войны к трехстороннему сотрудничеству в Азиатско- Тихоокеанском регионе, с. 20.

[14] Из доклада Г.Ф. Кунадзе в марте 2002 г. на российско-японском симпозиуме в Институте мировой экономики и международных отношений.

[15] Российский комитет XXI века. Информационный бюллетень # 3. М., 2001, с. 16.

[16] 13 марта 2002 г. на "правительственном часе" в Государственной Думе, где выступал министр иностранных дел И.С. Иванов, председатель думского комитета по международным делам Д.О. Рогозин указал на возможность рассмотрения вопроса о денонсации Декларации 1956 года, на что министр посоветовал быть поосторожнее, поскольку Декларация кроме Статьи 9 содержит и положение о прекращении войны.

В.Н. Ерёмин,
кандидат юридических наук
Институт востоковедения РАН
yeryomincytilin.ru
 

au

   
★★
Народ, может я лезу не в своё дело, но всё же эти вопросы не решаются так. Ну не уговорите вы японцев отступить, никто никогда не отказывается от территорий или претензий на территории добровольно.

Нужно занять неагрессивную, но силовую позицию. Смотрите на штаты - не устраивает их маждународный криминальный суд - послали на все буквы, и пригрозили свернут все миротворческие операции. Всё сразу как-то утряслось, нашлись решения под их интересы. При Союзе я вообще не помню каких-то разговоров о Курилах с японцами.

Можно ведь найти действенные аргументы чтобы дать понять что ничего им там не светит. Вообще.
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
Длинноват топик. Все это мне известно, юрист все таки. По большому счету кто сильнее тот и прав. Если у РФ хватит силенок удержать территории, то хорошо, если нет - хорошо для Японии. Но в данном случае Япония может не ограничиться только 4-я островами (пусть попробует РФ заикнуться о международном праве!).
Хиросима, Нагасаки...
 

hcube

старожил
★☆

На случай агрессии у нас есть РВСН.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Joint>Еще о хитроумных японцах... рассказ человека занимавшегося в оные времена внешторгом.

Joint>На Сахалине есть месторождение бурого угля. Так себе уголь, бурый он и есть бурый, горит не особо, почти торф.
Joint>Так вот в начале 80х поступила от японцев заявка:
Joint> - А продайте нам его плиз, у нас дров на отопление нехватает.
Joint>Лана - говорят наши. а к тому времени месторождение потихоньку разарабатывали под нужды местного отопления. Пригнали больше эскаваторов, грузят на баржи, везут нашим друзьям за валюту. Цены сами понимаете - никакие. Дешевка, но для родины любая йена лишней не бывает. Возили года три. Тут наладили доставку антрацита (каменный уголь) на Сахалин, ну наши хитроумные экономисты посчитали - нерентабельное месторождение Надо грят закрывать. а японцам анатрацит повезем. Привезли.
Joint>Японцы с желтого лица бледнеют, и давай материться - "Вы грят чё это нам привезли? Убирайте нафиг, везите нам бурый, а антрацит нам нехрен не нужен " - и не берут его не в какую.
Joint>Наши грят, да вы гляньте АНТРАЦИТ ведь! - нет и все.
Joint>Лана, повезли баржу назад. Везут и репу чешут. - нах японцам плохой уголь?
Joint>Давай засылать геологов. Те нажрались до обнажения, поанализировали уголь... мммм-а-ать! Крупнейшее в мире месторождение германия! С офигенной концентрацией! А способ обогащения какой простой, сжигаешь уголь и вот тебе на блюдечке германиевый концентрат. Не надо лопатить кучи породы, не надо выделять из медных и прочих литейных производств редкий германий. Для чего нужен? А для электроники.

Joint>Перестали возить японцам, стали возить себе ;)

Joint>откуда у японцев такая информация которую наши не знали?


Я, как человек родом с того самого Корсакова (Южный Сахалин), заявляю, что знало местное население о нем, а так же о том, что местный уголек еще и радиоактивный. Только сколько нашим функционерам не жаловались - ни фига не помогало. Ну, про Корсаков надо еще сказать, что военно-морской городок (на момент моего проживания около 40,000 человек было)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru