Перенос с «Разговора с Вуду».

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

"Ну что тут сказать? Я думаю, что пора подводить итоги. 1. Убедить Вуду не удалось (впрочем, это и не планировалось). 2. Я так и не узнал, почему (по мнению Резуна) тысячью ТБ-7 разнести в пух и прах Берлин можно, а 2000 ДБ-3 и Ер-2 - нельзя. Дальность 5-двигательных ТБ-7, вопреки утверждениям Вуду, оказалась куда меньшей, чем у ДБ-3. 3. Я так и не узнал, почему большое количество техники РККА указывает на агрессивные намерения. 4. Куча моих аргументов на смежные темы осталась вообще без ответа. Если кто-то из резунистов хочет продолжить разговор - соообщите, или сразу заводите новую тему - там и поговорим!" - мой последний ответ.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

BrAB

аксакал
★★
140466>Если кто-то из резунистов хочет продолжить разговор - соообщите, или сразу заводите новую тему - там и поговорим!" - мой последний ответ.

Не считаю себя "резунистом" (вообще не люблю всяких "стов", впрочем как и "анти - стов"), но был бы рад поговорить.

В частности, интересует вот что: все в СССР долгое время были уверены, что Южная Корея при поддержке США напала на Северную. Пропаганда в СССР работала классно. Так вот, если бы южане, разгадав планы противника, ударили бы за пару дней, мог бы кто-то потом доказать, что Северная Корея готовила агрессию?

Второй вопрос: (только пожалуйста по существу) почему концентрация огромного кол-ва войск на границе не служит прямым и окончательным доказательством готовяйщейся агрессии?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Исаев Алексей #23.08.2002 06:54
+
-
edit
 
BrAB>Так вот, если бы южане, разгадав планы противника, ударили бы за пару дней, мог бы кто-то потом доказать, что Северная Корея готовила агрессию?

По соответствующим документам северной стороны.

BrAB>Второй вопрос: (только пожалуйста по существу) почему концентрация огромного кол-ва войск на границе не служит прямым и окончательным доказательством готовяйщейся агрессии?

Не было никакой концентрации войск на границы. В соприкосновение со 100+ немецкими дивизиями утром 22.06.1941 г. на всем протяжении советско-германской границы вступили всего 40 советских дивизий. Отсюда неуспех приграничного сражения. Приграничным армиям и корпусам подчинялось 56 дивизий, включая дивизии в Крыму(на морской границе). 170 дивизий, находившихся в приграничных округах были разбросаны на широком пространстве от границы до рубежа Зап.Двины и Днепра.
Если хотите, могу перечислить поименно, кто где находился.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #23.08.2002 07:05
+
-
edit
 
Ч.ст.>По поводу "огромной концентрации войск на границе".
Ч.ст.>И где же это она была "огромной"? По количеству соединений? На момент начала войны подавляющее большинство дивизий РККА на советско-германской границе было КАДРИРОВАННОГО состава.

Неправда. За счет Больших Учебных Сборов(БУС) приграничные дивизии по численности были близки к штату военного времени.
Что в общем-то нормально для войск у границы, и в мирное время содержавшихся по 10-тыс. штату №1/100.

Ч.ст.>Причем, основным оружием для пролома обороны противника являются как раз дивизионные орудия калибра 75-80 миллиметров. Так вот, орудий этих в РККА на начало войны было МЕНЬШЕ, чем в Русской армии до 1917 года.

%-[ ] 8 тыс. 76 мм орудий от обр. 1902/30 гг. и оригинальных "трехдюймовок" до Ф-22 и УСВ это меньше???
Не говоря уж о том, что для поражения окопов, артиллерии на закрытых позициях 75-80 мм пушка совершенно бесполезна. Наступательного и оборонительного оружия не существует в природе. Любое средство ведения войны может быть использовано и в наступлении, и в обороне.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

BrAB

аксакал
★★
Ч.ст.>>По поводу "огромной концентрации войск на границе".
Ч.ст.>>И где же это она была "огромной"? По количеству соединений? На момент начала войны подавляющее большинство дивизий РККА на советско-германской границе было КАДРИРОВАННОГО состава.

И.А.>Неправда. За счет Больших Учебных Сборов(БУС) приграничные дивизии по численности были близки к штату военного времени.
И.А.>Что в общем-то нормально для войск у границы, и в мирное время содержавшихся по 10-тыс. штату №1/100.

Господа антирезунисты, определитесь между собой. А то получается, что вы пытаетесь двумя разными точками зрения опровергнуть одну. И потом: кому верить? Как были укомплектованы дивизии?

Ч.ст.>>Причем, основным оружием для пролома обороны противника являются как раз дивизионные орудия калибра 75-80 миллиметров. Так вот, орудий этих в РККА на начало войны было МЕНЬШЕ, чем в Русской армии до 1917 года.

И.А.>%-[ ] 8 тыс. 76 мм орудий от обр. 1902/30 гг. и оригинальных "трехдюймовок" до Ф-22 и УСВ это меньше???
И.А.>Не говоря уж о том, что для поражения окопов, артиллерии на закрытых позициях 75-80 мм пушка совершенно бесполезна. Наступательного и оборонительного оружия не существует в природе. Любое средство ведения войны может быть использовано и в наступлении, и в обороне.

Опять нестыковки :-) Громите врага организованнее! А то пропадёте по одиночке.

Может это вас заинтересует:
Довелось в своё время ещё школьником пообщаться с полковником НКВД в отставке. Прочитав Суворова, решил проверить. Навестил. Поговорили.
Вот что он рассказал: в мае 1941 его часть перебросили в район Бреста. В течении июня инструктировали как выявлять работников органов власти, религиозных деятелей, "контреволюционеров", зажиточных крестьян и т.д. объясняли тактику допросов, конвоирования и т. д. В каждой группе был переводчик с немецкого и польского. Далее его слова: "В том, что придётся работать в Варшаве и Берлине никто не сомневался."

Кстати, то, для чего его готовили ему всё же пришлось выполнить. В 1944-1945 уже будучи майором он командовал арестами "опасных элементов" на территории Польши и Чехословакии. После войны боролся с бендеровцами.

P. S. Когда я рассказал этому человеку (Герою Советского Союза) о версии Суворова, он не задкумываясь ответил - "всё так и должно было быть"
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Исаев Алексей #23.08.2002 07:54
+
-
edit
 
BrAB>Господа антирезунисты, определитесь между собой.

Может мне еще с глупостями В.А.Анфилова солидаризоваться?

BrAB>А то получается, что вы пытаетесь двумя разными точками зрения опровергнуть одну. И потом: кому верить? Как были укомплектованы дивизии?

См. "1941 г. Документы", том второй стр. 245-248. Там приведен список дивизий с указанием штата, в котором они содержались и кол-вом народа, призванного на БУС.
На 22 июня в РККА было 198 стрелковых дивизий (89 штата №1/100, 109 штата №1/120, 19 гсд. 2 мд).
Штат №4/120 это дивизия мирного времени с «обозначенными» ротами штатной численностью 5864 человека, 155 автомашин и 905 лошадей. «Обозначались», то есть существовали только на бумаге. Вместо 27 рот (3 полка по 3 батальона по три роты) существовало 9 рот, а еще 18 разворачивались из резервистов в процессе мобилизации. Так называемый «основной» штат №4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей.

BrAB>Опять нестыковки :-) Громите врага организованнее! А то пропадёте по одиночке.

Меня хватит и на разгром резунистов и на исправление ошибок союзников. :-)

BrAB>Вот что он рассказал: в мае 1941 его часть перебросили в район Бреста. В течении июня инструктировали как выявлять работников органов власти, религиозных деятелей, "контреволюционеров", зажиточных крестьян и т.д. объясняли тактику допросов, конвоирования и т. д. В каждой группе был переводчик с немецкого и польского. Далее его слова: "В том, что придётся работать в Варшаве и Берлине никто не сомневался."

В 1914 г. тоже не сомневались, что будет победный марш до Берлина. Гвардейские офицеры даже боялись опоздать на войну. Что было в реальности мы все знаем - несколько лет войны и крах государства. Это обычные настроения перед войной. Никто не предполагает поражений.

BrAB>Кстати, то, для чего его готовили ему всё же пришлось выполнить. В 1944-1945 уже будучи майором он командовал арестами "опасных элементов" на территории Польши и Чехословакии. После войны боролся с бендеровцами.

Правильно делал.

BrAB>P. S. Когда я рассказал этому человеку (Герою Советского Союза) о версии Суворова, он не задкумываясь ответил - "всё так и должно было быть"

Ну и что? Он не является специалистом(сертифицированным или самоучкой) в области военной истории и даже оперативного искусства. Поэтому его слова в этой области не являются весомым аргументом. Вот рассказ о борьбе с бандеровцами я бы послушал с удовольствием.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

BrAB

аксакал
★★
BrAB>>Господа антирезунисты, определитесь между собой.

И.А.>Может мне еще с глупостями В.А.Анфилова солидаризоваться?

Э-э-э.. я тут недавно - это кто?

BrAB>>А то получается, что вы пытаетесь двумя разными точками зрения опровергнуть одну. И потом: кому верить? Как были укомплектованы дивизии?

И.А.>См. "1941 г. Документы", том второй стр. 245-248. Там приведен список дивизий с указанием штата, в котором они содержались и кол-вом народа, призванного на БУС.
И.А.>На 22 июня в РККА было 198 стрелковых дивизий (89 штата №1/100, 109 штата №1/120, 19 гсд. 2 мд).
И.А.>Штат №4/120 это дивизия мирного времени с «обозначенными» ротами штатной численностью 5864 человека, 155 автомашин и 905 лошадей. «Обозначались», то есть существовали только на бумаге. Вместо 27 рот (3 полка по 3 батальона по три роты) существовало 9 рот, а еще 18 разворачивались из резервистов в процессе мобилизации. Так называемый «основной» штат №4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей.

BrAB>>Опять нестыковки :-) Громите врага организованнее! А то пропадёте по одиночке.

И.А.>Меня хватит и на разгром резунистов и на исправление ошибок союзников. :-)

Охотно верю :-)

BrAB>>Вот что он рассказал: в мае 1941 его часть перебросили в район Бреста. В течении июня инструктировали как выявлять работников органов власти, религиозных деятелей, "контреволюционеров", зажиточных крестьян и т.д. объясняли тактику допросов, конвоирования и т. д. В каждой группе был переводчик с немецкого и польского. Далее его слова: "В том, что придётся работать в Варшаве и Берлине никто не сомневался."

И.А.>В 1914 г. тоже не сомневались, что будет победный марш до Берлина. Гвардейские офицеры даже боялись опоздать на войну. Что было в реальности мы все знаем - несколько лет войны и крах государства. Это обычные настроения перед войной. Никто не предполагает поражений.

Вот именно! Если мы не собирались нападать - то какая война? Все антирезунисты утверждают, что Сталин не верил в нападение Германии. Уточню - он говорил именно о том, что будет удар советских войск по немецкой территории. Как бы сказали сейчас "превентивный"

BrAB>>Кстати, то, для чего его готовили ему всё же пришлось выполнить. В 1944-1945 уже будучи майором он командовал арестами "опасных элементов" на территории Польши и Чехословакии. После войны боролся с бендеровцами.

И.А.>Правильно делал.

Вы были на Западной Украине? Я был. Много раз. И знаете о чём думается - если другую страну (народ) не любит часть населения - то может эта часть - враги и ублюдки. Но вот если там русских не любят все - может у них причины какие-то есть?

BrAB>>P. S. Когда я рассказал этому человеку (Герою Советского Союза) о версии Суворова, он не задкумываясь ответил - "всё так и должно было быть"

И.А.>Ну и что? Он не является специалистом(сертифицированным или самоучкой) в области военной истории и даже оперативного искусства. Поэтому его слова в этой области не являются весомым аргументом. Вот рассказ о борьбе с бандеровцами я бы послушал с удовольствием.
:) :)
А я и не говорил про то, что он историк. Но он очевидец и непосредственный участник тех событий. И много он рассказывал непрофессионального. например про пять эшелонов с боеприпасами, танками, обмундированием, которые пришлось бросить на маленькой станции перед самой границей... Про то, что у командира части, с которым выбирались из окружения не было ни одной карты советской территории, но были карты немецкой. И много, много чего ещё... Всё я не записал, а теперь к сожалению, поздно...

В порядке повышения образованости: зачем перед войной была введена оплата за обучение в школе? Факт - это подтверждает бабушка (в 40 г. ученица 7 класса сельской школы) и другие пожилые люди.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

BrAB, убирайте, пожалуйста, лишний квотинг (цитирование) из своих постингов. Как правило, квотинг уровня 2 и больше не требуется для понимания беседы, т.е. оставляются только непосредственно те слова собеседника, на которые дается ответ.

 
RU Человек с топором #23.08.2002 09:44
+
-
edit
 

Человек с топором
Человек с топоро

новичок
По поводу "огромной концентрации войск на границе".
И где же это она была "огромной"? По количеству соединений? На момент начала войны подавляющее большинство дивизий РККА на советско-германской границе было КАДРИРОВАННОГО состава. Для страны, собирающейся совершить нападение (по версии резуна), странновато, не находите?
Далее. Для страны, опасающейся агрессии со стороны соседа логично было бы всеми силами готовить оборонительные мероприятия, составлять планы ведения оборонительной войны. Вот тут версия резунистов не выдерживает НИКАКОЙ критики. Потому, что главный разработчик плана "Барбаросса", фельдмаршал Паулюс, неоднократно после войны заявлял, что план этот вообще не содержал даже намека на оборону, никаких оборонительных мероприятий в нем не предусматривалось. То есть, это был план чистой агрессии. И все заявления, что Гитлер напал на СССР только потому, что со дня на день ждал нападения "сталинских армад", вообще несостоятельны, поскольку мобилизационные мероприятия со стороны Германии начались в февоале 1941 года, а приказ о частичной(!) мобилизации резерва РККА был подписан Сталиным в мае 1941 года.
Причем, основным оружием для пролома обороны противника являются как раз дивизионные орудия калибра 75-80 миллиметров. Так вот, орудий этих в РККА на начало войны было МЕНЬШЕ, чем в Русской армии до 1917 года.
Так что, с приветом пламенным от глыбы каменной!
 

BrAB

аксакал
★★
140466>А когда работать? Кстати, кого выявлять? Может, "чистка" Белоруссии намечалась?

В ближайшее (месяц - два время. Кого выявлять перечислено выше. Белоруссию зачистили до него. Он в это врямя зачищал Оренбургскую область. Будете в Оренбурге, сходите в Зауральную рощу, посмотрите на списки зачищеных

140466>А вот ещё: читал в качестве доказательств "теории" Резуна воспоминания кокого-то солдата. Они выдвигаются к границе. И народ, когда мимо деревень проходят(хм...интересно, ничего себе скрытое сосредоточение? Может, здесь враньё?), кричит в след: "Вы только фрицев не пропустите". Если так, то предчувствие войны было. И войны агрессивной со стороны фрицев. А вот ещё: когда война началась, журналюг послали в Белоруссию. И вот кто-то говорит, что может, до Бреста, а может и дальше ехать придётся. Так что Исаев ближе к правде.

>>Вот именно! Если мы не собирались нападать - то какая война?

140466>На нас нападут.

>>Уточню - он говорил именно о том, что будет удар советских войск по немецкой территории. Как бы сказали сейчас "превентивный"

140466>Кто говорил?

Полковник НКВД в отставке. остальное - выше


140466>Вот я слышал(лично) от людей, которые жили на Украине, что в сов. времена косо смотрели только старики, молодёж к русским относилась нормально. А потом началась перестройка/самостийность и русских за людей перестали считать все. За что?

Вы знаете, я там был много раз. Можно сказать, там родился (хотя и живу всю жизнь в России). Чувствую, что оффтопик, но отвечу, за что.
говорю только за Черновицкую область: после войны из неё в сибирь были выселены тысячи людей. Выселены не за сопротивление (Черновцы это не Бендеры и не карпаты) а за религиозные взгляды. Почти никто из них не вернулся. Это только только после войны. В 39 стреляли целыми семьями. В одном из лесов доводилось видеть озеро, в котором утопили 15 семей кулаков.
Второе: до 1939 эта область находилась в составе Румынии. Я опросил около 50 человек, живших в то время - ответ один - при румынах жили лучше. Проверил в архиве документы 39 по изъятому скоту: в 1989 столько скота не было даже близко в колхозе. За что же им нас любить? за то, что отняли всё? За то, что согнали в колхозы, где дохло всё, что могло? У меня дед отработал 60 лет ветеринарным врачом и много чего порассказал про жизнь до 39 и после. А дядя много рассказал про службу в армии, где говорящих не по русски за людей не считали. Много всего могу рассказать. Но дело даже не в этом. ну как вы прикажете им относиться по другому к народу, который мнит себя властителем всех земель, сам до сих пор выплёскивая помои на улицу?
Извините, если кого обидел, но я готов отвечать за каждое слово. Я говорю только про то, что слышал/видел сам.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

140466>>А вот ещё: читал в качестве доказательств "теории" Резуна воспоминания кокого-то солдата. Они выдвигаются к границе. И народ, когда мимо деревень проходят(хм...интересно, ничего себе скрытое сосредоточение? Может, здесь враньё?), кричит в след: "Вы только фрицев не пропустите". Если так, то предчувствие войны было. И войны агрессивной со стороны фрицев. А вот ещё: когда война началась, журналюг послали в Белоруссию. И вот кто-то говорит, что может, до Бреста, а может и дальше ехать придётся. Так что Исаев ближе к правде.

>>>Вот именно! Если мы не собирались нападать - то какая война?

140466>>На нас нападут.

>>>Уточню - он говорил именно о том, что будет удар советских войск по немецкой территории. Как бы сказали сейчас "превентивный"

140466>>Кто говорил?

BrAB>Полковник НКВД в отставке. остальное - выше

BrAB, перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий постинг про цитирование. Карать буду! :moderator:

 
RU Исаев Алексей #23.08.2002 11:22
+
-
edit
 
BrAB>В ближайшее (месяц - два время. Кого выявлять перечислено выше. Белоруссию зачистили до него. Он в это врямя зачищал Оренбургскую область. Будете в Оренбурге, сходите в Зауральную рощу, посмотрите на списки зачищеных

Все было куда прозаичнее: НКВД предписывалась охрана тыла войск приграничных округов. Т.е. "зачищать" пришлось бы всякие "Бранденбург 800".

Про политику смысла рассуждать нет, это скорее вопрос религиозный, чем подлежащий обсуждению. Кто верит в светлое коммунистическое будущее, кто в светлое капиталистическое.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #23.08.2002 11:45
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Я так понимаю, с ТБ-7 закончили? И всем ясно, что роль ТБ-7 куда лучше исполняли ДБ-3(и ДБ-3Ф) и Ер-2? Давайте с танками разбираться.

Я лучше не напишу про танки, хотя с ниже написанным полностью согласен. Итак, вот что пишет Чобиток В ВИФе:

Насколько я помню, в книге несколько глав, одна из которых посвящена военно-техническим доводам в пользу его теории. Поскольку я специалист в бронетанковой области, то обратил внимание именно на бронетанковую часть его теории.

Сначала приведу тезисы некоторых его утверждений (могу нарушить порядок следования или немного не теми словами - пишу по-памяти):

ТАНКИ БТ
1 Танки БТ были хороши, НО: они абсолютно не были приспособлены для действий на нашей местности потому что не имели требуемой проходимости. Танк БТ с его узкими гусеницами не мог действовать вне дорог.
2 Колеса (колесный ход) танкам БТ были нужны только для действий на автострадах европы, т.к. у нас на колесах ездить негде.
3 Предполагалось, что танки БТ доползут на гусеницах до Европы, а за тем на колесах по автострадам до Ламанша. В подтверждение этого говорит тот факт, что в бронетанковых подразделениях не было грузовых автомобилей на которые подбирались бы гусеничные ленты, сброшенные с танков, для последующего использования, т.е. после сброса - гусеницы не нужны.

ТАНКИ С ИНДЕКСОМ "А"
1 Прослышал В.Суворов, что был такой танк А-20. Заинтерисовался, что же могла обозначать буква А в этом индексе (ведь кроме БТ все танки обозначались индексом Т). У какого-то старожила какого-то завода выяснил, что индекс А обозначал "автострадный" для нового колесно-гусеничного танка. АГА! В Союзе-то автострад не было, а где тогда может применяться автострадный танк? Конечно в Европе.

ЛЕТАЮЩИЕ ТАНКИ
1 Большевикам показалось мало иметь быстородные и автострадные танки и они решили присобачить к танку планер и забрасывать в Европу танки по воздуху. В подтверждение реальности утверждения у какого-то друга Суворова, английского полковника, есть уникальный снимок этого танка в полете.
2 Приведена техническа подробность: благодаря закреплению на стволе пушки тяг к оперению, планер этой штуки управлялся посредством поворота башни и подъема-опускания ствола пушки.

Теперь ответы на выше перечисленные тезисы.

ТАНКИ БТ
1 Допустим, что я согласен с данным пунктом.
Тогда, исходя из слабой проходимости БТ, я заявляю: танк Т-72 АБСОЛЮТНО не пригоден к нашей местности. Вы мне скажете, что до такого может додуматься только идиот. А я ДОКАЖУ мое утверждение.
Сначала дадим определение проходимости:
Проходимость - свойство ВГМ, характеризующее ее способность преодолевать труднопроходимые участки местности и различные препятствия. Свойствами проходимости являются: опорная проходимость, габаритная проходимость и преодолеваемость водных преград.
Для преодоления труднопроходимых участков местности и различных препятствий танку нужна высокая удельная мощность, для Т-72 это 19-20 л.с/т, для БТ 30-35 л.с./т (в полтора раза выше).
Опорная проходимость характеризуется удельным давлением на грунт. Для Т-72 это 83-89 кПа, для БТ - 85 кПа (незначительный выигрыш, можно считать равны).
Не помню размеры (вом смотреть), но понятно, что БТ уже чем Т-72 значит и по габаритной проходимости он выигрывает.
Преодолеваемость водных преград - частный случай, его можно и опустить. Хотя для дотошных - у БТ штатного ОПВТ не было, у Т-72 есть.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #23.08.2002 11:45
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Итак, по комлексу характеристик проходимости БТ превосходит Т-72. Однако всем известно, что мое заявление относительно, того, что Т-72 абсолютно непригоден к нашей местности - ложно, пригоден и еще как!
Отсюда делаем обратный вывод: БТ АБСОЛЮТНО ПРИГОДЕН к действиям на нашей местности.

2 Многие знают, что в довоенные годы существовало такое понятие как "стратегические дороги". Это могли быть и простые грунтовые дороги. Главное значение таких дорог было в том, что по ним в военное время предполагалось перебрасывать (совершать марш) бронетанковым подразделениям именно на колесах. Дорога разбивалась на участки закрепленные за колхозами и задача колхоза была поддержывать на этих дорогах ровность поверхности (появилась яма - закопать, бугорок - срезать).
Кроме того, всем известен случай когда подразделения БТ решили исход сражения на Халхин-Голе. Так вот, перед вступлением в бой они совершили длительный марш на колесах по песчаным дюнам (комментарии излишни).

3 Ну это точно - больное воображение. ЗАЧЕМ нужны какие-то грузовики для гусениц? Зачем гусеницы где-то оставлять? Для этого стандартно предусмотрены надгусеничные полки.
Ехал по полю на гусеницах, подъехал к дороге, снял гусеницы и положил на надгусеничные полки и почесал... Причесал к другому полю, напялил гусеницы (с собой они, не потерялись ни где) и почапал по полю.

ТАНКИ С ИНДЕКСОМ "А"
1 Здесь все абсолютно просто. На харьковском заводе в то время индексом "А" обозначали опытные танки. Скажете, мол, ты тоже соврать можешь, что это не "автострадный", а опытный. Тогда еще. Суворов привел только один танк с индексом "А", это А-20. А я приведу еще: А-32. Все знают такую машину? Если не все, то поясню, А-20 и А-32 были одновременно созданы под руководством Кошкина, при этом А-32 чисто гусеничная машина и, по сути, он же с незначительными переделкам стал знаменитым Т-34. Найдется кто, чтобы назвать Т-34 автострадным?

Как раз хочу оговориться, что автострадные танки действительно были. Так называли в то время немецкие танки за их низкую проходимость вне дорог, и за то, что они завоевали Европу практически с дорог не съезжая.

ЛЕТАЮЩИЕ ТАНКИ
1 Дествительно, над летающими танками работы проводились. Действительно, может быть и такая фотография, т.к. один-единственный полет танка под планером состоялся. Но все выходящие из этого выводы, сделанные Суворовым летят коту под хвост только из-за одной маленькой детали, которую он умолчал: работы были начаты в 1941 г., а испытательный полет состоялся в 1942 г. (будь это до войны, выводы о предполагаемой заброске для захвата Европы было бы опровергнуть ой как трудно).

2 Ну это вообще - технический бред. Я имею отдаленное представление, о том как управляется самолет, и то не представляю КАК такой приспособой можно умудриться управлять планером. Наводчик сидит в башне и бешенно вращает туда-сюда башню и пушку и следит за полетом в прицел, а командир, дабы помочь, торчит из люка наблюдая за полетом и выкрикивает: "Правее, левее, ниже, выше, левее, еще левее". Компетентно заявляюездить на танке так можно (сам в слепую водил), и даже летать можно, но если ты держишь в руках штурвал и под ногаму у тебя педали.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #23.08.2002 11:45
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Что же было на самом деле? Во-первых, первый полет был совершен на танке БЕЗ БАШНИ, ее просто сняли для облегчения веса. Если поверить в утверждение Суворова, значит тяги тянулись к летательному аппарату с земли. Во-вторых, все было сделано до безобразия просто: к месту механика-водителя протягивались тяги и он в полете управлял танком как простым самолетом, после посадки планер сбрасывался не выходя из танка специальным рычагом.

quote:
Каково? Я ещё хочу добавить от себя: Суворов говорит, что крому 3350 танков немцы не могли выставить против СССР ничего, так как другие танки уже были задействованы...(держитесь за стулья!) так как "они были задействованы на других фронтах"...
На каких? Это все остальные были у Роммеля что ли? Комплимент саксам хороший, только франьё это. Не было у Роммеля 2000 немецких танков. Зато у СССР Резун посчитал всё. Даже лишнее. Он говорит о 24000 танков. Но а как же сотни танков, что на Дальнем Востоке стоят? А те, что в других округах? А неисправные? Те, кто хочет, может легко почтитать: эти танки вошли в статистику Резуна. Между тем в западных округах было этак 12-13 тысяч танков. Но это в западных. А у границы сколько? В 20-30 км от границы? Могу точно сказать: очень мало. Не больше, чем у немцев. Из всех мехкорпусов, учавствовавших в контрударе под Дубно встретил в первый же день врага только 22 мехкорпус(если не ошибаюсь) - далеко не самый сильный. Ещё я так и не понял: почему водные преграды нельзя форсировать без плавающих танков(а из книги "Самоубийство" напрашивается именно такой вывод)? И как форсировали их немцы в 1939-1940 году? Если вы будете продолжать байки про то, что немецким танкистам в тех кампаниях нужно было только держаться в колонне и сопротивления почти не было, то сразу отсылаю вас к Лиддел Гарту и Типпельскирху. Там всё очень неплохо объяснено. Ну и к Гудериану тоже. И не продолжайте баек про то, что немцы обошли линию Мажино: штурмовали её, штурмовали. Ссылки? Да Гудериана почитайте. Ещё Резун говорил, что "современная оборона непробиваема". И приводил "примеры". Якобы, никто кроме русской армии её не пробивал. В ПМВ... Если вы считаете, что такой же "трюк" с позиционной войной прошёл бы и в ВМВ, то отсылаю вас к Гудериану, Лиддел Гарту и Типпельскирху (почему именно к этой троице? а потому, что я их читал, что они очень авторитетны и потому, что клеймо "коммунистических историков" прилепить к ним при всём желании не удастся). Даже в ПМВ были случаи прорыва обороны. Но здесь я отсылаю вас уже к школьному учебнику. :D Катастрофа 1915 года на Восточном(ну для немцев) фронте, Камбре, Амьен... - прекрасные примеры. Только развития успеха не последовало: "крейсерских" танков и мотопехоты тогда ещё не было.
 


О выделенном я больше говорить не намерен. Эти факты знать надо. Не знаете? Ну ничего страшного. Почитайте то, на что я ссылаюсь, узнаете их, и поймёте, как вас обманывал Резун.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #23.08.2002 11:59
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

BrAB>В ближайшее (месяц - два время. Кого выявлять перечислено выше. Белоруссию зачистили до него.

Ещё раз зачистим...

BrAB>Полковник НКВД в отставке. остальное - выше

Знаете, посвящение в планы мирового порядка какого-то полковника выглядит тем более странно, что задачи перед походами в Румынию и Белоруссию давали только за день-два до вторжения.

BrAB>Второе: до 1939 эта область находилась в составе Румынии. Я опросил около 50 человек, живших в то время - ответ один - при румынах жили лучше.

Ну объяснения могут быть разными. Возможно, всё просто из-за ностальгии. Возможно - из-за войны. Возможно-жилось действительно лучше. Ладно, всё, хватит.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

NCD

опытный

И.А.>Если хотите, могу перечислить поименно, кто где находился.

Из анекдота (но серьезно ): КАНЭШНА ХАЧУ !

Панове ! Поскольку стараниями Исаева и Ко. резунисты частью уничтожены,частью под пытками отреклись от Учения ( Нумер добивает оставшихся раненных :D )то сторонникам mainstreama придется спорить между собой. ( Нумер,оставь в живых пару-самца и самочку :D )Интересно было бы знать - думаю не только мне- мнение спецов о такой ситуации: ладно черт с ним,с Суворовым,а ведь действительно если б напали мы первые все равно Берлин наш был,только быстрее,не такой ценой, да еще и Париж с Римом впридачу освободили б. Что скажете,господа ?
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

Fakas

опытный

>>Вы были на Западной Украине? Я был. Много раз. И знаете о чём думается - если другую страну (народ) не любит часть населения - то может эта часть - враги и ублюдки. Но вот если там русских не любят все - может у них причины какие-то есть?

140466>Вот я слышал(лично) от людей, которые жили на Украине, что в сов. времена косо смотрели только старики, молодёж к русским относилась нормально. А потом началась перестройка/самостийность и русских за людей перестали считать все. За что?

Немножко в оффтопик, но...
В отличие от BraB'а я там родился и вырос. Русофобии в советские времена не было. Более того, Красную Армию встречали в сентябре 39-го с цветами, флагами (как красными, так и с жовто-синими) и угощением :) . Это уже позже тов. Сталин спровоцировал гражданскую войну. И натворили конечно тогда много чего нехорошего. Как с одной стороны, так и с другой :( .
Сейчас хотят перелицевать историю, вывернуть наизнанку советскую историографию. А правда как обычно посередине.
Так что с Западной Украины пакт Молотова-Риббентропа видится скорее положительно.
Sapienti sat !  

au

   
★★☆
140466>>Вот я слышал(лично) от людей, которые жили на Украине, что в сов. времена косо смотрели только старики, молодёж к русским относилась нормально. А потом началась перестройка/самостийность и русских за людей перестали считать все. За что?

Думаю что могу ответить - родился и вырос на Украине (Одесса). 50/50 русский украинец, родной язык - русский, гражданство - Украина, ниочём перечисленном не жалею, всем доволен.

Значит во-первых, "русских за людей перестали считать все" - это, простите, фантазии. Исключая по-моему единственный приезд УНСО к нам, когда у нас все на них смотрели не иначе как freak show, не знаю ни одного человека, кто бы не считал русских за людей.
Во-вторых, основным, дополнительным и вспомогательным языком общения в г. Одесса является русский. Украинский, как государственный, обязателен для отчётности и обучения в школах.
В-третьих, русских туристов летом не толпы, а полчища. Отличительная особенность - многослойно-отслаивающаяся обгоревшая кожа и акцент. Запуганных нечеловеческим отношением туристов не бывает, согласитесь.

Теперь о проблемах, применительно к моему городу. Она, собственно, одна: отношение к Украине и её народу со стороны России, но куда более - её народа. Во-первых, какая-то непримиримая обида за независимость, во-вторых - связанная с этим нескрываемая враждебность, какие-то бесконечные претензии, и т.п. Но самое нездоровое - это то, что исходит это в основном не от властей (при Ельцине бывало), а от непосредственно русского народа. С этим я сталкивался неоднократно - люди, некогда считавшиеся друзьями, вдруг выкатывали ЛИЧНЫЕ претензии по поводу раздела ЧФ, например. Какого хрена, спрашивается? Причём тут Я?! И таких примеров полно - складывается впечатление затаённой обиды и желания какой-то маленькой мести. Такая ситуация, естесственно, не позволяет относиться спокойно и открыто, т.к. явление это устойчиво на протяжении последних лет 10. Ответной "симметричной" реакции у людей я не замечал, но отношения как-то портятся. И первая реакция на это - дистанцироваться.
Что удивительно, так это то, что за эти 10 лет так и не записали Украину в "чужие" (как прибалтика и азия), чтобы успокоиться самим и оставить в покое соседей; не вычеркнули также и из "братьев", позволяя себе высокомерие и довольно бесцеремонное вмешательство во всякие дела, допустимое только "членам семьи". Вот это тоже напрягает самые разнообразные слои населения - от молодёжи до людей в возрасте. Очень достаёт "пинание" страны по телеку - российских каналов транслируется уйма, и они очень популярны. Крайне достаёт в самое сердце поведение г-на Лужкова - за это надо просто выгонять из страны с пинками и поджопниками не дожидаясь вечера.

Вот в таком плане. Для западных областей, Львова, это всё может быть иначе, только голоса их я не слышал что-то, они живут своей жизнью.
 
RU 140466(aka Нумер) #23.08.2002 15:42
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вот это - в раздел военно-резунистского юмора :lol: :

quote:
Резун>Создателей боевых самолетов и ракет заставляли заниматься разработкой планеров, видимо, не просто ради мировых рекордов. Если Сталина интересовали рекорды, то почему бы не бросить лучшие умы на создание новых спортивных велосипедов?

Дмитрий Козырев: Есть серьезные опасения полагать, что если бы лучшие умы были брошены на создание новых спортивных велосипедов – «Ледокол» бы пополнился еще одной главой – об «автострадной велопехоте» (ведь «военная направленность» велосипедного спорта – очевидна).

 
- оффтоп, но весело.

А вот ещё: "Великий британский военный историк Лиддел Гарт"(с), Резун. Вывод: резунисты! Быстро читайте Великого Лиддел Гарта! И заучите последние 3 предложения в главе "Гитлер решает напасть на Россию" :D

К NCD - бред это всё. Кто ж туда бы нас пустил? Амеры с саксами быстро бы из-за океана повылезали. А дальше или мир или похоронный марш(как ни печально... :( ) по славной РККА. Она, кеонечно, мощная. Но потенциал не тот...

К Факасу: Резун вообще-то забыл, что поляки, в большинстве своём, бежали к нашим. И что по войскам приказ был (к вопросу о том, была ли РККА агрессором) не сопротивляться. И от кого! О Рыдз-Смыглы(если фамилию не переврал)!

P.S. Приятно слышать, что резунистов почти не осталось(хоть и не моим труом). Хотя бы на Базе. Но Вы знаете, не плохо бы проверить, сколько осталось...(надеюсь, модераторы и администраторы, намёк понят?)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 
Я так понял, что СССР 1941 года — миролюбивая страна, заботящаяся исключительно о своей обороне и не имеющая интереса к захвату каких-бы то ни было территорий? И что военное строительство для нее было вынужденным и подчиненным исключительно обороно страны от возможного захватчика(ов)?
Это так?
 
Bobo, пословица есть. С волками жить - ...

Впрочем, если для вас мир черно-белый, без градаций, примите мои сожаления.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Прежде, чем прикрыть обсуждение отношения к русским, России и обратно, я хочу обратить ваше внимание на одну важную деталь: общественное мнение практически целиком и полностью определяется теми лицами/силами, которые обладают наибольшей способностью доставить свою информацию до максимального количества людей. К реальности общественное мнение имеет весьма опосредованное отношение.

На этом прошу обсуждение данного вопроса прекратить.

 
RU Исаев Алексей #23.08.2002 21:15
+
-
edit
 
BrAB>>>Господа антирезунисты, определитесь между собой.
И.А.>>Может мне еще с глупостями В.А.Анфилова солидаризоваться?
BrAB>Э-э-э.. я тут недавно - это кто?

Два мира, два детства... Историк такой советских времен, в прошлом году умер. Написал "Бессмертный подвиг", "Провал блицкрига" и др. книги по начальному периоду войны.

BrAB>Вот именно! Если мы не собирались нападать - то какая война?

Инициированная немцами.

BrAB>Все антирезунисты утверждают, что Сталин не верил в нападение Германии.

До определенного момента не верил. Поскольку не понимал, что они у нас забыли.

BrAB> Уточню - он говорил именно о том, что будет удар советских войск по немецкой территории. Как бы сказали сейчас "превентивный"

Кто говорил?

BrAB>Вы были на Западной Украине? Я был. Много раз. И знаете о чём думается - если другую страну (народ) не любит часть населения - то может эта часть - враги и ублюдки. Но вот если там русских не любят все - может у них причины какие-то есть?

Еще нас пшеки не любят. Что с того?

BrAB>А я и не говорил про то, что он историк. Но он очевидец и непосредственный участник тех событий.

Замечательно. Рассказ очевидца всегда интересно послушать.

BrAB>И много он рассказывал непрофессионального. например про пять эшелонов с боеприпасами, танками, обмундированием, которые пришлось бросить на маленькой станции перед самой границей...

Какой это город был?
Потери запасов у границы никто не отрицает. Вопрос в том, что стягивания складов к границе не было. Склады стратегического значения располагались в основном во внутренних округах.

BrAB>Про то, что у командира части, с которым выбирались из окружения не было ни одной карты советской территории, но были карты немецкой. И много, много чего ещё... Всё я не записал, а теперь к сожалению, поздно...

Вопрос, который В.Суворов вынес в название главы о картографии, «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?» также имеет вполне вразумительное объяснение. «Надо сказать, что «нарезка» полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К. Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К. Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И. Г. Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д. Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских» (ВИЖ, №6 за 1999 год, стр. 19). Товарища Кудрявцева не расстреляли, поскольку он в точности выполнил данное ему предписание. Теперь посмотрим на картографируемую зону через призму теории «освободительного похода». Если готовили «освободительный поход» в Европу, то почему только до Берлина? Почему не до Парижа, не до Мадрида? Не до Рура на худой конец? Не нужно искать глубинный смысл там, где его нет. Картографировали территорию, на которой, скорее всего, развернуться сражения. Никто не предполагал, что придется отступать до Москвы и до Волги. Точно так же никто не собирался водружать красный флаг на Эйфелеву башню.

BrAB>В порядке повышения образованости: зачем перед войной была введена оплата за обучение в школе? Факт - это подтверждает бабушка (в 40 г. ученица 7 класса сельской школы) и другие пожилые люди.

Росла доля военного ведомства в бюджете страны. Процесс, происходивший во всех странах во второй половине 30-х.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #23.08.2002 21:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Вот что он рассказал: в мае 1941 его часть перебросили в район Бреста. В течении июня инструктировали как выявлять работников органов власти, религиозных деятелей, "контреволюционеров", зажиточных крестьян и т.д. объясняли тактику допросов, конвоирования и т. д. В каждой группе был переводчик с немецкого и польского. Далее его слова: "В том, что придётся работать в Варшаве и Берлине никто не сомневался."

А когда работать? Кстати, кого выявлять? Может, "чистка" Белоруссии намечалась?

А вот ещё: читал в качестве доказательств "теории" Резуна воспоминания кокого-то солдата. Они выдвигаются к границе. И народ, когда мимо деревень проходят(хм...интересно, ничего себе скрытое сосредоточение? Может, здесь враньё?), кричит в след: "Вы только фрицев не пропустите". Если так, то предчувствие войны было. И войны агрессивной со стороны фрицев. А вот ещё: когда война началась, журналюг послали в Белоруссию. И вот кто-то говорит, что может, до Бреста, а может и дальше ехать придётся. Так что Исаев ближе к правде.

>Вот именно! Если мы не собирались нападать - то какая война?

На нас нападут.

>Все антирезунисты утверждают, что Сталин не верил в нападение Германии.

Я против. Почитайте Жукова. Даже там есть кое-что, похожее на правду. Он говорит, что Сталин сомневался, думал, что войну можно предупредить дипломатическими мерами. Насколько это правда - не знаю. Но что наше руководство "проспало" (как, впрочем, и всё руководство стран, на которые напали) начало войны - факт.

>Уточню - он говорил именно о том, что будет удар советских войск по немецкой территории. Как бы сказали сейчас "превентивный"

Кто говорил?

>Вы были на Западной Украине? Я был. Много раз. И знаете о чём думается - если другую страну (народ) не любит часть населения - то может эта часть - враги и ублюдки. Но вот если там русских не любят все - может у них причины какие-то есть?

Вот я слышал(лично) от людей, которые жили на Украине, что в сов. времена косо смотрели только старики, молодёж к русским относилась нормально. А потом началась перестройка/самостийность и русских за людей перестали считать все. За что?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru