Перенос с «Разговора с Вуду».

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Старый #27.08.2002 19:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки


israel>постарайтесь найти статистику поставок вооружений. они почему-то все больше коммунистам попадали а не центральному правительству. ;) кстати тогда еще крупный скандал был из-за этого. а взбешенные баски прямо стали разоружать коммунистов.

Да, я в курсе. Представители демократических партий постоянно были озабочены вопросом, как бы получше сдать врагу Мадрид, в целом всю страну, как бы поставить перед наступательной операцией менее решительные цели и т.д. На этой почве постоянно возникали скандалы, сторонников сопротивления приходилось даже разоружать. Но в конечном итоге капитулянтам удалось таки добиться своего. С баскского фронта и началось. Вобщем представители "демократических" партий открыто исповедывали лозунг "лучше фашизм, чем коммунизм". Это не новость, я постоянно об этом говорю.
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #27.08.2002 20:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Vale>Нумер, чтобы произведение было похоже на Резуна, нужно указать марку какого-нибудь тяжелого французского тяжелого грузовика тех лет

Мне лень... :p Да и где искать... А так всё нормально выглядит для стороннего читателя. И массы танка он не знает (7,2 тоны и сейчас не каждый грузовик в кузове утянет) О, кстати, идея! Хвост у Рено FT - для того, что бы грузовики из грязи вытаскивать. :D

>и упорно стоять на мысли - могло- значит было, пушка плохая, но снаряд хороший...

Ага, а баллистические данные фольсифицировали страшные "коммунистические агитаторы". :D

Vale>О, да, - их пачками можно было возить по железной дороге !!!
Vale>Сколько в Германии железных дорог - эх!

Осталось нати транспортный бронепоезд - и всё рулёз!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #27.08.2002 20:40
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel> около 20 или чуть больше.

Честно говоря, не верю, что бы поляки и эти 20 остановили...

israel>рекомендую Гоогл - хороший поисковик выдает что надо.

А какой у него адрес?

israel>а что трудного? братья-славяне. я лично читаю.

Я могу понимать отдельные слова, но предложения столь специфического текста...

israel>в кратце так: 14тр был колесным развитием 10тр. (вот где Резуну раздолье :D ).

Это точно.

>вес 14т. скорость 50. экипаж 4. вооружение 1х37 (бофорс - далее планировали 47мм) и 2 пул. броня до 50.

Маразм. в 14 т 50 мм запихать...Да ещё колёсно-гусеничный...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Марксистско-ленинистской идеологии хотите? Пожалуйста, продолжение резунистского бреда про супер-танк Рено FT:

То, что Ленин хотел агрессивной Второй мировой, уже прекрасно доказано Резуном. И вот случайно РККА захватывает один танк Рено. Если СССР хоте обороняться, то зачем ему Рено? В металлолом! И то пользы больше будет! Но Ленин знает, что в будующей войне СССР будет агрессором. Поэтому он приказывает срочно начать поточное производство Рено FT! В честь этого первый экземпляр назвали "Борец за свободу тов. Ленин". За свободу кого? Неуж-то народов СССР? Нет! Мы-то знаем, что "свободу" Ленин будет обеспечивать в Европе! Но тут выяснелось, что мировая революция не получилась. Производство свернули. Но когда к власти пришёл Сталин, то сразу танк, немного модернизировав, снова пустили в производство: началась подготовка к ВОВ. То, что СССР собирался нападать на Германию доказывает и то, что незадолго до войны эти танки, вооружённые новыми 45-мм пушками начали выдвигаться к границе. Но СССР упредили и танки пришлось бросить на границе...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Марксистско-ленинистской идеологии хотите? Вот тогда могу поправку сделать, правда, не к "Паровозу", а к своему трёпу. Пожалуйста, продолжение резунистского бреда про супер-танк Рено FT:

То, что Ленин хотел агрессивной Второй мировой, уже прекрасно доказано Резуном. И вот случайно РККА захватывает один танк Рено. Если СССР хоте обороняться, то зачем ему Рено? В металлолом! И то пользы больше будет! Но Ленин знает, что в будующей войне СССР будет агрессором. Поэтому он приказывает срочно начать поточное производство Рено FT! В честь этого первый экземпляр назвали "Борец за свободу тов. Ленин". За свободу кого? Неуж-то народов СССР? Нет! Мы-то знаем, что "свободу" Ленин будет обеспечивать в Европе! Но тут выяснелось, что мировая революция не получилась. Производство свернули. Но когда к власти пришёл Сталин, то сразу танк, немного модернизировав, снова пустили в производство: началась подготовка к ВОВ. То, что СССР собирался нападать на Германию доказывает и то, что незадолго до войны эти танки, вооружённые новыми 45-мм пушками начали выдвигаться к границе. Но СССР упредили и танки пришлось бросить на границе...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #27.08.2002 21:10
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ой, похоже, я допустил оплошность и не «поведал», почему такие «мощные» танки, как Рено FT стали никому не нужны при оборонительной войне во Франции. Так что вот продолжение:

Но почему такие мощные и прогрессивные танки, как Рено FT не смогли ничем помочь французам в 1940 году? Ответ прост: они не были предназначены для оборонительной войны. Их не успели погрузить на автомобили и поэтому они все достались врагу. Действительно, если они все погибли в честном бою, то почему «Особенно велик «улов после разгрома Франции в мае-июне 1940»? (это Шмелёв о количестве трофейных танков) «…Рено FT использовались для полицейских целей». Нет! Французские танки были сосредоточены у границе и уже 10 мая брошены своими экипажами! Если нет, то почему они не вступили в бой со слабыми немецкими танками и не уничтожили их? Вот что говорит Типпельскирх по поводу отсутствия танковых контратак по прорвавшимся немецким танковым частям: «Активные действия генерала де Голля были единственной попыткой французов выступить на встречу прорвавшимся немецким войскам.»
Таким образом, французы не смогли оказать сопротивления только потому, что их основные танки были уничтожены 10 мая. Агрессия не состоялась…
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #27.08.2002 21:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Ой, Нумер, зря вы так... Он вас не поймёт... Скажет: бред антирезуниста.
Старый Ламер  
RU Старый #27.08.2002 21:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Резунист всегда прав. Он заявляет: СССР никогда не уходил из Югославии, Румынии, Сев Кореи и до сих пор он там. Я прав! Ему (резунисту) показывают пальцем, что уже 50 лет как нет там СССРа. И он отвечает: Всё равно я прав. Тито и Чаушеску умерли, Корея делает ракеты, а Волга впадает в Каспийское море. И точно, оказывается таки прав. Ведь делает же, и умерли, и впадает.
Про Австрию резунисты просто не в состоянии понять, о чём речь. После войны Австрию разделили на зоны ОККУПАЦИИ (выделил для резунистов) по примеру германии. Вена находилась в советской зоне. Мой тесть, кстати, служил срочную в советской зоне оккупации. А потом мы из австрии ушли. Ушли сразу же как только был заключён договор о нейтралитете Австрии. Здесь речь идёт именно об ОККУПИРОВАННОЙ территории, и именно о ДОБРОВОЛЬНОМ уходе. Как теперь трактовать тезис, что мол никогда с оккупированных территорий?
Старый Ламер  
RU Старый #28.08.2002 03:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Хвост у Рено для того, чтоб когда задним ходом с грузовика съезжает, случайно на-попа не встал.
Старый Ламер  
RU Старый #28.08.2002 03:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>Можете перелопатить все доступные источники (вы конечно не будете) но нигде вы не найдёте ни одной буквы о том, что СССР пытался построить коммунизм в испании.
israel>или еще скандал - в обучаемые советскими советниками диверсионные подразделения в основном тоже коммунисты попали. когда испанцы возмутились пришлось тупо отбрехиватся что коммунисты де лучше воюют и лучше подходят в диверсанты.

Почему "отбрехиваться"? Все и так знают, что коммуняки те ещё диверсанты и даже террористы. ;) :D Но это указывает лишь на то, что наши вооружали лишь тех, кто действительно хотел сражаться, но никак не на попытки строительства коммунизма.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Старый>> Такссс... Франко спас страну...
Bobo>Да, можете принять это как факт.
Bobo>Откройте глаза Старый, посмотрите в какой заднице оказались все страны, имевшией несчастье строить у себя коммунизм.

Особенно Китай... ;)

Прошу не уклоняться в современность/современную политику.

 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Vale>Форум - не для Bobo писан

Vale>Ведь он им совсем не читан

Vale>Если читан - то не понят,

Vale>Если понят, то не так.


Vale - [+] за оскорбление собеседника и демонстративное игнорирование модератора.

Vale>Впрочем, у нас тут, кажется, есть средства для игнорирования того, что пишут отдельно взятые "выдающиеся писатели". Sokrat, ay - я хочу знать, как это делается.

Насколько я понимаю, единственное такое средство - Вы сами. "Черный список" работает только для личных сообщений.

 
RU Старый #28.08.2002 15:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Почему затишье? Можно ли это понимать как полную капитуляцию резунистов?
Старый Ламер  

r00k

втянувшийся
Старый>Почему затишье? Можно ли это понимать как полную капитуляцию резунистов?

Затишье по разным причинам! :)
Дорвался до Инета, много читал, думал (с) не помню чьё. Посему возникли некоторые вопросы.
1. Ясно, что "концентрации советских войск" никакой не было. В этом вопросе полагаюсь на суждения т.Исаева. 40 дивизий в 100 километровой зоне. Остальные на подходе. Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.
2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.
3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.
4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?
5. Да и всяких мелких вопросов есть, но позже.

2 Нумер
Адрес поисковика
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>И массы танка он не знает (7,2 тоны и сейчас не каждый грузовик в кузове утянет)

есть фотки - против них не попреш. :D а еще был автоприцеп для 10-тонных Рено и Хочкисс. видел даже прицеп для 20-тонных Сомуа-35.

>Честно говоря, не верю, что бы поляки и эти 20 остановили...

главное что ОНИ в это верили. :D

>А какой у него адрес?
google.com
>Маразм. в 14 т 50 мм запихать...

ну амы в Стюарт впихнули.

>Хвост у Рено FT - для того, что бы грузовики из грязи вытаскивать.
>Хвост у Рено для того, чтоб когда задним ходом с грузовика съезжает, случайно на-попа не встал.

вообще то он для преодоления окопов. а еще на нем десант возили. или шутим?

>Но это указывает лишь на то, что наши вооружали лишь тех, кто действительно хотел сражаться, но никак не на попытки строительства коммунизма.

ну не знаю. обвинения в подыгрывании франкистам исходят в основном от коммунистов. зато ужас остальных республиканцев при виде быстро вооружающихся коммунистов вполне понятен. что же касается боевых качеств коммунистов в отличие от остальных испанцев... даже читая мемуары советских товарищей в глаза ярко бросается: "все эти испанцы пальцем деланные. боеспособны лиш интербригадовцы." очевидно и испанцы-коммунисты особого впечатления не произвели.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #28.08.2002 18:28
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

r00k>1. Ясно, что "концентрации советских войск" никакой не было. В этом вопросе полагаюсь на суждения т.Исаева. 40 дивизий в 100 километровой зоне. Остальные на подходе. Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.

Если 200-250(что возможно этак через месяц), то, думаю, начали бы активные действия, если бы были уверены в том, что фрицы нападут.

r00k>2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.

Более сотни немецких дивизий. Причём, лучшей комплектации.

r00k>3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.

По Исаеву - 10-12тыс., да ещё мало лошадок и автомобилей.

r00k>4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?

Куда выбывших? Скорее всего, располагаются чёрте-где. Как и 4кд в начале 30-х.

Р00к! Вы - резунист посерьёзней Вуду, Бобо, Браба и других. Так что предлагаю обсуждение продолжить не в балагане типа "Разговор с Вуду", а там, где его не закончили с Вами: в "Традиции ради"(или как это там азывалось? Уже забыл...) Короче, в последней теме, где разговаривали с Вами и с Рухом. Там несколько вопросов к резунистам.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #28.08.2002 18:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Давайте новый общий топик "Резун и резунизм"
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #28.08.2002 18:36
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>есть фотки - против них не попреш. :D а еще был автоприцеп для 10-тонных Рено и Хочкисс. видел даже прицеп для 20-тонных Сомуа-35.

Вот так и рождаются творения типа "Ледокола". :lol:

israel>главное что ОНИ в это верили. :D

Ну а я что говорю: хотеть не вредно. Наши тоже верили...

israel>ну амы в Стюарт впихнули.

Ну дык он же не на колёсиках...

israel>вообще то он для преодоления окопов. а еще на нем десант возили. или шутим?

Конечно шутим! :D

israel>ну не знаю. обвинения в подыгрывании франкистам исходят в основном от коммунистов. зато ужас остальных республиканцев при виде быстро вооружающихся коммунистов вполне понятен. что же касается боевых качеств коммунистов в отличие от остальных испанцев... даже читая мемуары советских товарищей в глаза ярко бросается: "все эти испанцы пальцем деланные. боеспособны лиш интербригадовцы." очевидно и испанцы-коммунисты особого впечатления не произвели.

Ой, что-то мне это Италию напоминает. Амбиций - больше, чем у СССР, Англии и Франции вместе взятых, а вот с действиями проблема. Что не битва - ужасное поражение.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #28.08.2002 19:55
+
-
edit
 
r00k>1. Ясно, что "концентрации советских войск" никакой не было. В этом вопросе полагаюсь на суждения т.Исаева. 40 дивизий в 100 километровой зоне. Остальные на подходе. Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.

Если "загнать" все, что было размазано от границы до Зап.Двины и Днепра, то да, можно будет сварить кашу. Получилось бы как в августе 1914 г., когда немецкий блицкриг(блицкриг это не танки, блицкриг это быстрая война) застрял во французских резервах.
Концентрация для наступления и для обороны при усреднении на 2000 км фронт разницы не играют. У 13 А Пухова была концентрация, с коррой можно было наступать - 2 км на сд.

r00k>2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.

Все в порядке. Я приводил поштучную раскладку в полосе белостокского и львовского выступов и между ними.

r00k>3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.

Дивизии внутренних округов - нет. Они и до "учебных сборов" содержаись по штатам №1/120 т.е. 6 тыс. человек, во время БУС получили в среднем 5000 человек и имели процентов 70 от штата. И никакую комплектность автомашинами. Им обещали комплектацию авто на месте. В реале почти ничего не получили.

r00k>4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?

Места новой дислокации такие как в войну. Т.е. в чистом поле.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

r00k

втянувшийся
r00k>>...Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.

140466>Если 200-250(что возможно этак через месяц), то, думаю, начали бы активные действия, если бы были уверены в том, что фрицы нападут.

Итак, вы думаете, что мы (СССР) могли бы начать активные действия? Замечательно! Т.е. сил на "контрудар" бы хватило?
Вообще говоря меня интересуют более точные цифры. Вот я открываю Мельтюхова и вижу на карте количество дивизий и длину участка границы (ширина полосы обороны). Там же и средняя оперативная плотность. Цифры от 33 (ПрибОВО) до 90 км на дивизию (ОдВО). Но цифры даны (как я понял) на начало войны.

Мне вот что понравилось у вас:"...если бы были уверены в том, что фрицы нападут." На тот момент самолеты летают (как наши так и немецкие разведывательные), народ отселяют, по данным разведки немцы создают запасы рельсов и шпал, да много еще чего. Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших границ... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?

r00k>>2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.

140466>Более сотни немецких дивизий. Причём, лучшей комплектации.

Количество немецких дивизий я знаю. Эта цифра тут неоднократно повторялась. Мне нужна плотность. Т.е. км на дивизию на таком-то направлении.

r00k>>3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.

140466>По Исаеву - 10-12тыс., да ещё мало лошадок и автомобилей.

А где их собирались доукомплектовывать? Лошадок и машинки, скорее всего из народного хозяйства будем брать? Вот урожай уберем, и готовы наступать! Народец из колхозов подтянем (на трактора aka тягачи для гаубиц).

r00k>>4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?

140466>Куда выбывших? Скорее всего, располагаются чёрте-где. Как и 4кд в начале 30-х.

Куда выбывших? Не знаю. Может поближе к границам?

Тут бы взять пару-тройку реальных примеров и почитать мемуары, но у меня времени нет (действительно нет). Мемуары из серии:"Вот перебросили нас из под N-ска, из казарм да в чисто поле." Или наоборот "из чиста поля, да в казармы". Что-то в таком духе.

140466>Р00к! Вы - резунист посерьёзней Вуду, Бобо, Браба и других.

Польщен! :D
(мечтательно) Мне бы ещё образование хорошее в плане марксизма-ленинизма! ;)

140466>Так что предлагаю обсуждение продолжить не в балагане типа "Разговор с Вуду", а там, где его не закончили с Вами: в "Традиции ради"(или как это там азывалось? Уже забыл...)

Можно и там, если нам по шапке не надают за такие прыжки.

Подводя итоги. Вопрос с плотностью немецких войск и какая бы была плотность наших войск после завершения всех (ну большей части) перебросок. Хватило бы ли этого для начала наступления или только для качественной обороны (на основе тогдашних представлений, разумеется).
 
RU 140466(aka Нумер) #29.08.2002 08:44
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Итак, вы думаете, что мы (СССР) могли бы начать активные действия? Замечательно!

Ну Вы понимаете, я допустил, что фрицы будут "спать" месяц-два. Но при этом допустил, что есть полная уверенность в нападении фрицев, которой, возможно, не было и в ночь на 22 июня.

>Т.е. сил на "контрудар" бы хватило?

Если свести 200-250 дивизий у границы, то да. Правда, я ничего не сказал, что бы стало с этими дивизиями.

>Вообще говоря меня интересуют более точные цифры. Вот я открываю Мельтюхова и вижу на карте количество дивизий и длину участка границы (ширина полосы обороны). Там же и средняя оперативная плотность. Цифры от 33 (ПрибОВО) до 90 км на дивизию (ОдВО). Но цифры даны (как я понял) на начало войны.

НИчего не понял. Я, вообще-то, просто рассуждаю, что бы было, если бы наши сосредоточили дивизий этак 200-250. НИ о каких точных цифрах я не говорю. Это всё болтовня, да, к тому же, ещё и нереально, что бы мы успели сосредоточить 200 дивизий, а фрицыв не смогли сосредоточить свои 150.

>Мне вот что понравилось у вас:"...если бы были уверены в том, что фрицы нападут." На тот момент самолеты летают (как наши так и немецкие разведывательные), народ отселяют, по данным разведки немцы создают запасы рельсов и шпал, да много еще чего.

Если всё так ясно, то нафига приказ "на провокации не поддаваться"?! Это же 21 июня. Самолёты уже сколько летают, а...

>Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших границ... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?

Неправильный сюжет. Сначала ноту, а через полчаса - ударить. Как японцы планировали в Перл-Харборе.

>Количество немецких дивизий я знаю. Эта цифра тут неоднократно повторялась. Мне нужна плотность. Т.е. км на дивизию на таком-то направлении.

По большому счёту, это ничего не даст. У них лучшая комплектация и куда большая боеспособность. Но точных цифр я не знаю. Можно приблизительно посчитать по длине фронта. Тогда будет этак 15-17 км на дивизию. Может, чуть меньше.

>А где их собирались доукомплектовывать?

Ни "где", а "когда". Штат-то мирного времени.

>Лошадок и машинки, скорее всего из народного хозяйства будем брать? Вот урожай уберем, и готовы наступать! Народец из колхозов подтянем (на трактора aka тягачи для гаубиц).

Да, из НХ.

Можно и там, если нам по шапке не надают за такие прыжки.

Наоборот поощрят(плюсом :D (шютка)). Я этот этот ответ здесьпомещу, а слудующей - там, где надо. Заодно и переброшу мои фопросы.

>Подводя итоги. Вопрос с плотностью немецких войск и какая бы была плотность наших войск после завершения всех (ну большей части) перебросок.

Не знаю, что сказать. Дивизий у нас, вроде, больше, а вот людей - меньше.

>Хватило бы ли этого для начала наступления или только для качественной обороны (на основе тогдашних представлений, разумеется).

Ну раз фрицам хватило для наступления, то при укомплектованности дивизий хватило бы и нам, только это было нереально. Думаю, что пытались бы наступать, после чего пытались бы отступать. И то и то без успеха... Но, повторяю, если была бы уверенность. В ином случае, думаю, все бы потопали обратно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

r00k

втянувшийся
И.А.>Если "загнать" все, что было размазано от границы до Зап.Двины и Днепра, то да, можно будет сварить кашу.

Осталось только заняться экстраполяцией и прикинуть, в какой момент создалась бы подобная ситуация. Вот т.Старый толкует о 1942, как о годе возможного выступления против Германии. Мне сдается (смотрю в книгу, вижу таблицы), что несколько раньше. 1941. Лето-осень.


И.А.>...блицкриг это не танки, блицкриг это быстрая война...

Угу. Немецкий учу. :)

r00k>>2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.

И.А.>Все в порядке. Я приводил поштучную раскладку в полосе белостокского и львовского выступов и между ними.

Видимо это давно было? Можно ли ссылку?

r00k>>3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.

И.А.>Дивизии внутренних округов - нет. Они и до "учебных сборов" содержаись по штатам №1/120 т.е. 6 тыс. человек, во время БУС получили в среднем 5000 человек и имели процентов 70 от штата. И никакую комплектность автомашинами. Им обещали комплектацию авто на месте. В реале почти ничего не получили.

Эти документы читал. Из здоровенного pdf-а. Машины не получили из-за начавшейся войны, как я понимаю.

r00k>>4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?

И.А.>Места новой дислокации такие как в войну. Т.е. в чистом поле.

Ясно. Переброска осуществлялась летом и в чисто поле. БУС можно ведь было проводить и без смены дислокации, но на это не пошли. Объявили сборы (большие учебные), но они не должны слишком долго продолжаться, полагаю пару-тройку месяцев. Да ещё эта переброска... Достаточно дорогое мероприятие в масштабах страны. А после БУС народ по домам, а кадровые войска оставляем на местах (зимовка в поле) или гоним обратно на квартиры? Очень дорого получается. А так получается замечательная картина: людей призвали, потренировали, обеспечили техникой и вперед. Освобождать Европу. Англии, кстати, поможем, давно уж просит.
PS Читал, какие учения проводились в СССР. Если кратко, то Юг и Восток - отработка обороны, Запад - наступление, центральные округа - ПВО. Такая вот занимательная география.
Из pdf-а "41 в документах". том 2, с.29-45
 
RU Старый #29.08.2002 21:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки


israel>>постарайтесь найти статистику поставок вооружений. они почему-то все больше коммунистам попадали а не центральному правительству. ;)
Я нашёл стаистику поставок. Более 80% поставок произошло в первые 10 месяцев войны (октябрь 36-го - август 37-го), когда единых вооружённых сил в республике вообще не было. Республиканское войско в те поры представляло собой так называемую "народную милицию", представлявшую собой разрозненные отряды различных партий и профсоюзов. Это они давили мятежные гарнизоны и защитили Мадрид в ноябре 36-го. А уж регулярные войска центрального подчинения появились через год после начала войны.
Старый Ламер  
RU Исаев Алексей #30.08.2002 09:12
+
-
edit
 
r00k>Осталось только заняться экстраполяцией и прикинуть, в какой момент создалась бы подобная ситуация.

При правильно определении планов немцев хоть к июню 1941 г. Вопрос в том, что началось выдвижение когда уже было поздно - 14-15 июня. Т.е. поняли, что будут нападать и начали развертывание, но не успели.

r00k>Вот т.Старый толкует о 1942, как о годе возможного выступления против Германии. Мне сдается (смотрю в книгу, вижу таблицы), что несколько раньше. 1941. Лето-осень.

:-) Смотря когда начать. Если в мае, то можно к середине июня поспеть. Если 14-15 июня, то к началу июля.

И.А.>>Все в порядке. Я приводил поштучную раскладку в полосе белостокского и львовского выступов и между ними.
r00k>Видимо это давно было? Можно ли ссылку?

На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87 и 124 советских дивизий 5 Армии приходилсь шесть пехотных дивизий, это 298, 44 пд, 168 пд, 299 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально. Это если не обращать внимание на резервы немцев, например 100 пд за спиной правого фланга 68 пд. Выдвигавшиеся к границе корпуса, сформированные в Киевском Особом Военном округе находились в это время в сотне километров от тех, кто встретил Вермахт ранним утром 1941 г. 200 сд Людникова, к истории которой обращается В.Суворов, находилась в тот момент в районе р.Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 87 сд Бланка. Если бы дивизия И.Людникова вместе со всем 31 стрелковым коорпусом выдвинулась бы к границе чуть раньше, то соотношшение сил стоявших по разные стороны войск не было бы таким разгромным для РККА. Выдвигавшийся пешим порядком 31 ск был жизненно необходим для обороны. Объявлять его выдвижение однозначным признаком подготовки агрессии, как это делает В.Суворов, может только человек, ни разу внимательно не смотревший на карту взаимного расположения советских и немецких войск у границы.
Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного Особого Военного Округа. Возьмем южный фас белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава-Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд, 22 тд. Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизия. Со стороны немцев на том же участке, с севера на юг: 268 пд, 263 пд, 137 пд, 292 пд, 252 пд, 134 пд, 131 пд, 167 пд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 1 кд, 267 пд, 255 пд. Непосредствено за спиной этих войск стоят 17 пд и 78 пд, 268 охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизиии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4 танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста окрестностей, у немцев против советских трех дивизий (6, 42 сд, 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167 пд, 17, 18 тд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 3 тд, 4 тд. Учитывая, что 22 тд имела всего одил полк пехотинцев, соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал. Особенно если учесть, что 17 и 18 пд севернее и 3 и 4 тд южнее Бреста обошлись практически без мостов, обеспечив формирование Буга штатными инженерными средствами. Некоторые танки 17 и 18 тд были оснащены оборудованием для подводного хода. Глубина Буга на участке Кодень, Домрачево, где переправлялись 3, 4 тд и 1 кав. дивизия не превышала одного метра. Только одна дивизия. 4 тд воспользовалась единственным на этом участке границы мостом через Буг у Кодень. Выдвигавшиеся к границе войска, 47 стрелковый корпус, двигавшийся, так же как и 31 ск КОВО, к границе, 22 июня находился в сотне км от войск 4 Армии и помочь им ничем не мог. С 155 и 121 стрелковыми дивизиями 47 стрелкового корпуса немцы столкнулись только 25 июня у Слоним. К тому времени части 4 А были уже сильно потрепаны и вступление в бой 47 ск ситуацию принципиально не меняло.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #30.08.2002 09:12
+
-
edit
 
И.А.>>Дивизии внутренних округов - нет. Они и до "учебных сборов" содержаись по штатам №1/120 т.е. 6 тыс. человек, во время БУС получили в среднем 5000 человек и имели процентов 70 от штата. И никакую комплектность автомашинами. Им обещали комплектацию авто на месте. В реале почти ничего не получили.

И.А.>>Места новой дислокации такие как в войну. Т.е. в чистом поле.
r00k>Ясно. Переброска осуществлялась летом и в чисто поле. БУС можно ведь было проводить и без смены дислокации, но на это не пошли.

БУС начались до выдвижения к границам. См. тот же "здоровый PDF", там есть график сборов.

r00k>А после БУС народ по домам, а кадровые войска оставляем на местах (зимовка в поле) или гоним обратно на квартиры?

Обратно гоним.

r00k>Очень дорого получается. А так получается замечательная картина: людей призвали, потренировали, обеспечили техникой и вперед. Освобождать Европу.

Нет, отражать нападение, которое уже было неизбежным. До середины июня войска сидели и проводили сборы в местах постоянной дислокации, в частности во внутренних округах.

r00k>PS Читал, какие учения проводились в СССР. Если кратко, то Юг и Восток - отработка обороны, Запад - наступление, центральные округа - ПВО. Такая вот занимательная география.
r00k>Из pdf-а "41 в документах". том 2, с.29-45

Посмотрите еще статью Бобылева по январским играм на

Рабоче-Крестьянская Красная Армия

Сайт об истории Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Боевые операции, анализ, воспоминания, документы, карты, персоны, 22 июня 1941 г., Форум

// rkka.ru.
 

Учения не носили характер подготовки к началу войны, они носили характер универсального обучения, на все случаи жизни. Что-то вроде стрельбы по мишени вместо отработки плана ограбления или, напротив, защиты инкассатора, например.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru