Разговор с Вуду.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 11:55
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду> Я как раз "скачал" сейчас "Моя борьба" и начал читать. Для лучшего понимания противника его, разумеется, желательно изучать.

А где достали? Я чего-то так и не смог найти. Точнее, один раз нашёл, а второй не смог.

Вуду>Какие тут могут быть "альтернативные мнения"? Другое дело - или лень, или некогда, или источник труднодоступен. А так - конечно нужно.

Да читайте, читайте. Только потом мы всё проверим.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466


На мой вопрос 15-08-2008 14:29, состоящий из трёх строк, дайте пожалуйста, ответ, состоящий максимум из пяти, ОК?


Судя по тому, что вы не знаете, что Молотов дважды летал в США на ТБ-7 (не прочли таки), поэтому вы полагаете, что "самолёт на доведён."


Итак - лаконичный ответ на лаконичный вопрос.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Конструктор #15.08.2002 12:28
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>Взываю к вашей вменяемости и прошу прокомментировать следующее: у Сталина был выбор: огромное количество ТБ-7 или огромное количество Су-2. Выбор был сделан с пользу Су-2.
Вуду>Почему? Зачем? Для каких целей надобностей? Ответьте на этот конкретный вопрос, ни о чём другом - пока не надо, хорошо?

Вуду, отвечаю за нумера, а сколько всего было сделано Су-2? "Огромное количество" в 300 штук? Тезис Резуна о том что "после начала войны планировалось развернуть его массовое производство" вступает в противоречие о "крылатом шакале-самолете открытого неба". Какой нахрен внезапный удар по аэродромам через месяц или больше (когда эти самолеты станут поступать в войска) ПОСЛЕ начала войны.
О ТБ-7. Почитайте Пусэпа или Водопьянова. У нас и на те 70 ТБ-7 хорошо подготовленных летчиков не было. Вы же сам, как утверждаете, штурман. Сколько времени нужно готовить летчика на самолет фронтовой (Су-2, Ил-2, Пе-2, И-16 и т.д.) и сколько-на самолет дальней авиации? Это помимо проблем с производством и с эксплуатацией- наземный персонал РККА тоже надо поднимать на качественно более высокий уровень! А где время взять? Попросить немцев подождать года этак до 45?
 
RU Конструктор #15.08.2002 12:37
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>Судя по тому, что вы не знаете, что Молотов дважды летал в США на ТБ-7 (не прочли таки), поэтому вы полагаете, что "самолёт на доведён."

Угу. И за эти 2 раза у Пусэпа вышла из строя маслосистема 1 двигателя, хорошо, что уже подлетал к Балтиморе. И вдобавок он при посадке в Штатах полностью разул шасси. Неплохая статистика для 2 НЕБОЕВЫХ вылетов у САМОГО подготовленного летчика(и самолета) ВВС РККА. :D Учитесь читать! (с) :D
 

Fakas

опытный

Вуду>>Судя по тому, что вы не знаете, что Молотов дважды летал в США на ТБ-7 (не прочли таки), поэтому вы полагаете, что "самолёт на доведён."

Конструктор>Угу. И за эти 2 раза у Пусэпа вышла из строя маслосистема 1 двигателя, хорошо, что уже подлетал к Балтиморе. И вдобавок он при посадке в Штатах полностью разул шасси. Неплохая статистика для 2 НЕБОЕВЫХ вылетов у САМОГО подготовленного летчика(и самолета) ВВС РККА. :D Учитесь читать! (с) :D

Да это стандартный прием фальсификаторов от истории — берем голый факт, без подробностей и для целевой аудитории, кот-я не знает ни специфики предметной области, ни подробностей того факта, наворачиваем тааакие выводы, что под них любую нужную теорию прицепит можно.
Примеров такой манипуляции полно у Резуна (за что не люблю его люто — терпетьне могу когда меня за полного идиота держат). Точно так же строится теория опровергателей факта полета Аполло на Луну. Я сам в одном из топиков приводил "1001-е доказательство того, что американцы на Луну не летали" :) . С последующим сеансом саморазоблачения :) .
Sapienti sat !  
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 13:04
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Взываю к вашей вменяемости и прошу прокомментировать следующее: у Сталина был выбор: огромное количество ТБ-7 или огромное количество Су-2. Выбор был сделан с пользу Су-2.

Вуду>Почему? Зачем? Для каких целей надобностей? Ответьте на этот конкретный вопрос, ни о чём другом - пока не надо, хорошо?

Ладно. Ответ простой: Сталин вообще не выбирал между этими самолётами! Шокирует?! А я объясню. Я считаю, что ДБ-3 - стратегический (хорошо, что не в Авиационном, а то там за такой термин прибьют, морально, дальний, тонгда были только дальние бомбардировщики. Не согласны? Ну спорьте с дальностью в 4000 км...), так как он вполне мог долететь до Берлина и сбросить тонну(а может, и все 2500, как по некоторым источникам. Вопрос, хватит ли топлива с перегрузом). Все навигационное и т.д. для этого у него было, что подтверждают налёты 1941-1942 года. Правда, поменьше оборонительное вооружение. Зато двигатели не отказывают в самый неподходящий момент. И вообще надёжность больше. Но главное: он уже освоен в войсках и идёт его серийное производство. Вот уже к 1941 было примерно 2000 бомбардировщиков. А есть ТБ-7 - самолёт хороший, но сырой, малонадёжный, В ПРИНЦИПЕ куда менее технологичный. Ведь его строют, как ТБ-3, только ТБ-7 не в пример сложнее. А ТБ-3 за 3-4 года построили всего 818 самолётов. Ну и через сколько лет ожидается 1000? А ДБ-3 построили 1500 с лишним за менее, чем 4 года и в 1940 строят ещё быстрее. Что выбрать? Реальные ЕР-2 и ДБ-3Ф или ещё мифический ТБ-7? К тому же он уже и не был неуязвим, так как ТБ-7 не раз сбивали не только при налётах на германию, но и своя ПВО. А пятидвигательную машину так и не довели. А Су-2 - это уже из другой оперы. Вскоре стало ясно, что Су-2 не сравнить ни с Пе-2 ни с ИЛ-2, да и новый движок для Ла-5 нужен. Так его производство и свернули. А когда начинали строить, ещё не было ни Ил-2 ни Пе-2. А ближние бомберы - Р-5. Так что лучше, Р-5 или Су-2?

А саксы на кого начали нападать, что вместь "Ланкастеров" "Быттлов" настроили?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

И чего эти американцы В-29 тысячами наклепали, когда у них были такие хорошие и прекрасные В-17?

Ну, всё - так всё.
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
Несмотря на то что большая часть произведений тов. Резуна наполнена бредом, я там нашел для себя ответ на чрезвычайно важный вопрос. Вопрос такой - почему Германия напала на СССР? Ответ - потому что существовала угроза нападения СССР на Германию. После этого все встало на свои места. Я также обдумывал альтернативные ответы:
1) Гитлеру срочно и неотложно понадобилось жизненное пространство.
2) Гитлер был просто очень крут и пинал всех без разбору.
3) Гитлер напав на СССР хотел принудить Англию капитулировать, т.к. никаких других средств у него не оставалось (авиация проиграла битву за Британию, а переплыть Ла-Манш было абсолютно невозможно)

Эти варианты были мной отвергнуты. Во-1 никакой срочной необходимости в жизненном пространстве не было. Во-2 Гитлер вовсе не был очень крутым т.к. Британию победить ему не удалось. В-3 Война с СССР лишь помогала Англии т.к. отвлекала людей, технику и промышленность для Восточного фронта. Кроме того Германия получала от СССР стратегическое сырье и в случае войны всего этого автоматически лишалась. Напав на СССР Гитлер таким образом помог Англии. Понятно что капитулировать ей при таких обстоятельствах было совершенно не обязательно. Не вижу причин по которым Англия должна была капитулировать в случае поражения СССР. Во-1 переплыть Ла-Манш было по-прежнему невозможно. Во-2 какое-то количество людей и техники и ресурсов было бы неизбежно потяряно при войне с СССР, что ослабляло Германию. В-3 СССР не поставлял в Англию сколько-нибудь значительное количество ресурсов, поэтому Англия ничего не теряла. В-4 воспользоваться русским сырьем Германия не могла по причине разрушения инфраструктуры, а на ее восстановление требовались годы.

Я не знаю НИ ОДНОГО случая чтобы страна 1 воевавшая со страной 2, неожиданно нападала на страну 3, которая не имела ни территориальной ни серьезной экономической связи с 2. И чтобы 2 при этом капитулировала. Кто знает - подскажите.
 
RU Конструктор #15.08.2002 13:38
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>И чего эти американцы В-29 тысячами наклепали, когда у них были такие хорошие и прекрасные В-17?

Вуду, Вы специально тупите? Ну не долетал В-17 в 44 до Японии! Такой "хороший и прекрасный". Что амам делать было: или срочно сотни тысяч солдат гнобить, для штурма баз по-ближе (а это только Курилы и Окинава), или гнобить сотни тысяч баксов, чтоб срочно спроектировать В-29?
Они предпочли второе. Уважаю.
"B-29 Superfortress фиpмы "Boeing" был спроектирован и выпускался из-за единственной главной задачи во 2-й Мировой войне - бомбардировки Японской империи." " Был ли B-29 действительно "суперсамолетом",или младшим (только более крупным и быстрым) братом знаменитого B-17? Гораздо важнее что B-29 был спешно запущен в производство,а большая стратегия войны на Тихом океане была поставлена в подчинение главной цели - обеспечение баз самолетам,которые должны были бомбить Японию; эта рискованная затея с дальним прицелом впоследствии щедро окупилась."
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg


>"Несмотря на то что большая часть произведений тов. Резуна наполнена бредом, я там нашел для себя ответ на чрезвычайно важный вопрос. Вопрос такой - почему Германия напала на СССР? Ответ - потому что существовала угроза нападения СССР на Германию."


- Именно это Резун и доказывает во всех своих книжках. Она не осуществилась, потому, что Германия напала на СССР первой.


Здесь полная аналогия июню 1967 года в противостоянии между Израилем и Объединённой Арабской Республикой, как тогда назывался союз Египта и Сирии. Не напади Израиль на Египет и Сирию в июне того года, последствия для него были бы весьма печальными. Пришлось напасть. Выбора не было.

Кстати, в ходе дискуссей о Суворове-Резуне проскочила ссылка на мобилизационный план 1941 года - огромный файл. Что-то не могу найти. Не подбросите, где он?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 13:46
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>140466


Вуду>На мой вопрос 15-08-2008 14:29, состоящий из трёх строк, дайте пожалуйста, ответ, состоящий максимум из пяти, ОК?

Отвентил. Даже поболее получилось. Уж нельзя отлучится от компа телик посмотреть!

Вуду>Судя по тому, что вы не знаете, что Молотов дважды летал в США на ТБ-7 (не прочли таки), поэтому вы полагаете, что "самолёт на доведён."

Знаете, это уже переходит в хамство. Я, конечно, это знаю. В конце концов, даже если бы я не знал этого факта, я бы его вычитал у Резуна. А вот судя по тому, что в первом же боевом вылете на бомбёжку Берлина на взлёте же грохнулся один из самолётов, в результате чего налёт провело менее 50% от запланированного количества бомберов, да ещё несколько штук было потеряно (пытались взлететь за этим злосчастным бомбером) говорит, что самолёты были не доведены. А потом в вылете сколько отказов было?

Вуду>Итак - лаконичный ответ на лаконичный вопрос.

Вот это у меня не часто выходит...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU SergeVLazarev #15.08.2002 13:52
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Насчет стратегических бомберов и Су-2 и так далее.


Меня немного коробит когда я слышу о том, что вот де мол, надо было делать 1000 бомберов, и тогда разбомбили бы на фиг немцев.


Извините, но это полный бред. Стране, с несколькими тысячами километров сухопутного фронта, в 40 году начинать строить армаду стртагеческих бомберов? Да головой трахнутся, у меня такое просто не помещается в голову!
Да американцы, не имея фронта, сытые и довольные смогли перейти к массированым бомбежкам лишь в 44 году, и приблизительно только в 43 смогли создать первые авиаполки дальних истребителей сопровождения. Им потребовалось 3 года, чтобы прейти к массированым бомбежкам, это при том, что В-17 летал еще с середины трицатых.
И быстро и ловко они ничего не добились своими бомбардировками, вместе с англичанами, ну спалили Киль, Дрезден, Гамбург, а немцы за такой же период времени, в концлагерях и в котлах окружения, умертвили в 10 раз больше еврееев, в 80- славян, и при этом еще кучу всего позахватывали.
Думаете, все начальники во время войны были дураками? Думаете штурмовики начинаются с Ил-2?
Да бред это полный, наши начальники и конструкторы всегда знали, что понадобятся штурмовики, и очень много, и опытные работы по штурмовикам велись еще с начала 30 годов, такие машины как ШОН, ТШ-1, ТШ-2, Тш-3, Валти, выпускаемый по лицензии, истребитель танков, и так далее.
А бомберы тяжелые, это как проявление мечты про мировую революцию и глобальный коммунизм.

Так что здесь Суворовым вашим вообще и не пахло, никогда, и его рассуждения никогда не имели ничего общего с ходом войны и истории.
Честно говоря, такого дилетантского бреда как в его книгах, я ранее никогда не видел.
-  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Конструктор

>"У нас и на те 70 ТБ-7 хорошо подготовленных летчиков не было."

- Великая авиационная держава, милитаризованная до мозга костей, аэроклубы - в каждом кишлаке, лозунг "Комсомолец! На самолёт" Лётные школы, академии, авиационные рекорды, через Северный полюс скачем туда-сюда, испанскую отвоевали, Заплолярье - вдоль и поперёк излетали - и вот вам, блин: из 200 миллионов жителей СССР не сотворили трех калек для пяти самолётов... Странные вы вещи говорите, товарищ. Уж не русофоб ли вы?! :D

>"Вы же сам, как утверждаете, штурман."

- Это вы утверждаете, по непонятным причинам. Я, вообще-то, лётчиком был.

>"Сколько времени нужно готовить летчика на самолет фронтовой (Су-2, Ил-2, Пе-2, И-16 и т.д.) и сколько-на самолет дальней авиации? Это помимо проблем с производством и с эксплуатацией- наземный персонал РККА тоже надо поднимать на качественно более высокий уровень! А где время взять? Попросить немцев подождать года этак до 45?"

- Это, надо полагать, готовиться-то начали - когда, в каком году?! Когда пакт Молотова-Рибентропа подписывали, или ещё чуть чуть раньше? Я так думаю, что готовиться начали ещё до Великой Октябрьской социалистичской революции, судя по работам Ленина. А вы полагаете, что великая авиационная держава не смогла подготовить потребное количество квалифицированных лётчиков дальней авиации, если бы решение было принято в 1936 году? Шутите. И не смогла бы подготовить 10 тысяч техников?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ай-ай-ай, Вуду. Я уж думал, что Вы это оружее забросили: кричать, что никто этой резунистской муры не читал и поэтому ничего его мнение не стоит. Дык нет, продолжаете. Ну хорошо, что теперь на меня оно не действует. :P Могу посприть, что про то, что я только что долго и упорно писал, Вы скажете, что "не надо искать мелких блох". Ну нечего, тогда я скажу, что судя по книжке "Тень победы" Жуков - идиот и даже если войска были выдвинуты, то это - следствие его тупости. Также скажу, что "не надо искать мелких блох" у тех придурков, что втирали про "3000 сожжённых "Фердинандов" и следует принят их мнение(кстати, оно ближе к истине, чем вопли Резуна (даже не хотел с большой буквы его фамилию писать)). Идиотская позиция, скажите? Так она - негатив с Вашей позиции! Ладно, ещё надо сказать Вам про подсчёт техники. Вот например, выпущено 249 Ил-2. Резун радуется, как много! А вот где эти 249 он не знает. Да сейчас, наверное, вообще никто точно не скажет, где сколько самолётов были. Вот как и сейчас, Су-35 сколько выпустили? И в каких частях состоят? Вроде, 6 штук хотят передат в первую боевую часть! Правда, часть эта - "Русские Витязи". Но хоть боевая, а не ЛИИ. Факт остаётся фактом: ни одного подготовленного лётчика не было. Много ли навоюют "ассы"(да-да, в данном случае именно с 2 с!), если они успели пару раз пролететь по кругу, научились только взлетать и сажать новый самолёт? Они хоть и лётчики, но как они будут атаковать НУРСами, стрелять из пушек, бомбить, поддерживать строй на новых самолётах, если этому они ещё не обучены? Известно, что, например, когда испытывали самолёт с треугольным крылом ("Стрела"), то в кабине пришлось угломер приделывать, а то пилот не мог зайти на посадку с непривычными 15 градусами атаки. Неужели и здесь пилоты явно не штурмовой авиации быстро приучатся пикировать с "нужными" 30-40 градусами, при этом расчитывая полёт боеприпасов?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А вот зато чудо-экономический географ поведал нам о том, что все алюминивые заводы тю-тю в 1941. Это где? А я, болезный, всю жизь думал, что цвет. мет. у нас на Урале, что б к Волге(следовательно, к электричеству) и сырью поближе!

Тов. Нумер рекомендую вам изучать историю алюминиевой промышленности в СССР.
От себя скажу что самый мощный алюминиевый завод назывался Днепровский Алюминиевый Комбинат (ДАК). Днепрогэс построили специально для него (а не для лампочек Ильича). Кушал он тихвинские бокситы. Проектная мощность ДАКа 15000 т в год, но перед войной он давал больше. В 1930г начато строительства ДАКа, 30 мая 1935 г завод запущен. Кроме того существовал ВАК - волховский завод на 5000 т в год. В 1934 г. начато строительство алюминиевого завода на Урале. В августе 1939 запущена первая очередь. ДАК и ВАК были потеряны летом 1941г. За полгода на этих заводах было произведено 54% от всего производства 1941 г. Оборудование заводов было эвакуировано и использовано для строительства двух новых алюминиевых заводов - на Урале и Кузбассе, которые вступили в строй 1943 г.
 
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 14:19
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Вопрос такой - почему Германия напала на СССР? Ответ - потому что существовала угроза нападения СССР на Германию.

В какой-то мере и поэтому. Вспомните советскую пропаганду! Зачем Пакт? ОТтянуть время. А зачем его тянуть? Неготовы к войне. А когда будем готовы, то должны сидеть сложа руки, что ли?

>После этого все встало на свои места. Я также обдумывал альтернативные ответы:
TEvg>1) Гитлеру срочно и неотложно понадобилось жизненное пространство.

Ну хотя я скептически отношусь к реальной роли морали и идей в политике, возможно и чатично поэтому. А вот что бакинская нефть в противостоянии с Англией была нужна, да и хлеб с салом - факт.

TEvg>2) Гитлер был просто очень крут и пинал всех без разбору.

О, да, и это тоже. Чего покруче хотелось. Ирак, СССР...

TEvg>3) авиация проиграла битву за Британию, а переплыть Ла-Манш было абсолютно невозможно

А вот спор про этот пункт Вы уже проиграли. Скажу честно, что я был за Вас.

TEvg>Эти варианты были мной отвергнуты. Во-1 никакой срочной необходимости в жизненном пространстве не было.

Ну как хотите.

>Во-2 Гитлер вовсе не был очень крутым т.к. Британию победить ему не удалось.

Да вот Ла Манш помешал. Но небудь Ла Манша... Кто-то говорил, что Гитлер вообще крутым стал и отбросил идею отнять Гибралтар. Ах, это же, вроде Лиддел Гарт был! Видите-ли Франко лень упрашиват было.

>В-3 Война с СССР лишь помогала Англии т.к. отвлекала людей, технику и промышленность для Восточного фронта.

Ну на 2-3 недели, мелочь! А там и сухопутные войска расформируем в большей степени!

>Кроме того Германия получала от СССР стратегическое сырье и в случае войны всего этого автоматически лишалась.

На 2-3 месяца! Ну жмотит Сталин, а как мы придём, мы покажем этим жмотам, где раки зимуют!

>Во-2 какое-то количество людей и техники и ресурсов было бы неизбежно потяряно при войне с СССР, что ослабляло Германию.

Да какая разница, сколько танков потеряют!

>В-3 СССР не поставлял в Англию сколько-нибудь значительное количество ресурсов, поэтому Англия ничего не теряла.

Зато Райх что приобретал!

>В-4 воспользоваться русским сырьем Германия не могла по причине разрушения инфраструктуры, а на ее восстановление требовались годы.

Чего? Какая во Франции инфраструктура была разрушена? Прям всё так и разбомбили...

TEvg>Я не знаю НИ ОДНОГО случая чтобы страна 1 воевавшая со страной 2, неожиданно нападала на страну 3, которая не имела ни территориальной ни серьезной экономической связи с 2. И чтобы 2 при этом капитулировала. Кто знает - подскажите.

Я! Македония сначала пошла на север и захватила золотые рудники, на эти деньги провела кучу реформ и ввязалась в борьбу с Грецией. Победили её .Потом Филиппа II убили, а что было потом все знают. Только сначала Македония рванула на Север, а только потом в борьбу с Грецией ввязалась.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 14:20
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>140466

Вуду>И чего эти американцы В-29 тысячами наклепали, когда у них были такие хорошие и прекрасные В-17?

Не понял глубокого смысла этого замечания. Ну ладно. А делать их решили, так как В-17, например, несли большие потери, а резервы конструкции того. Короче, ничего они этими бомбардировками не добились. Не, добились, экономический эффект был. Но не критический для Германии. Критический момент наступил тогда, когда генералы стали спасать свои шкуры от наступающей РККА, где преобладали тактические самолёты.

К Вуду про нападение: жаль, что Лиддел Гарт Вам не авторитет.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #15.08.2002 14:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Крайняя реплика с подножки поезда.
Давайте разберёмся с одним - с ТБ-7. Почему не было его массового производства? В СТРАНЕ НЕ БЫЛО АЛЮМИНИЯ! Его не хватало даже на обычные самолёты, истребители делали деревянными. Алюминиевые заводы закупили в гермиании после пакта осенью 39-го в первую очередь как величайшую ценность. Для 1000 самолётов требуется 4000 двигателей (кажется АМ-34). Сколько их ВСЕГО было выпущено к 41-му году? А их ещё ставили на Ил-2 и МиГ-3. Советский Союз ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ выпустить столько тяжёлых бомбардировщиков, даже если бы от них был какой-то толк.
Если бы Сталин рехнулся и потребовал изготовить 1000 ТБ-7, то исполнителей ему бы прищлось расстрелять: выполнить указание они бы не смогли. Но сталин не рехнулся, поэтому требовал других самолётов, предназначенных не для НАПАДЕНИЯ на вражеские города, а для ЗАЩИТЫ своей территории от вражеской авиации и наземного вторжения - истребителей и штурмовиков. Всё-таки заметьте - тяжёлые бомбардировщики - оружие воздушной АГРЕССИИ, а не обороны.
И ещё. Если бы всё было по-резуновски, то 1000 ТБ-7 никого ни от чего бы не спасли. На второй день войны их бы разбомбили на аэродромах. Козыряя Дрезденом и Хиросимой не забывайте, что это был 45-й год, когда немецкая авиация уже практически не оказывала сопротивления. В 41-м наши бомбовозы могли бы просто не долететь до Берлина. (И не надо тыкать рейдами ДБ-3Ф с Сааремы).
Почему этих резонов не приводит ваш кумир? Но вы-то лётчик с высоким интеллектом, почему вы сами не догадались? Вы ведь знаете состояние нашей алюминиевой и авиационной промышленности перед войной? Или в резуновские басни верят какраз те, кто не знает?
Всё, через час уезжаю. До 25 августа меня не будет.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

>"Очень просится ответить на те аргументы, что я написал. А то я буду считать, что Вам ответить нечего."

- Вы написали так много и так сразу обо всём, что за зигзагами вашей стремительной мысли не угнаться. Поэтому: закончим первый вопрос: вы утверждаете, что ВВС Советского Союза не готовились целенаправленно к ведению наступательных операций, как утверждает Резун и никакого перекоса в сторону подготовки лётчиков штурмовиков и приоритетного развития этого вида самолётостроения не было? Так или нет? И вас попрошу дать линк на "мобилизационый план" (не могу его найти) - чтобы уточнить всё "не отходя от кассы" - "запятым по пятам".

>"Господин "бешенно любознательный"! Вам не кажется странным, что в отличии от Вас, видимо, уже умудрённого опытом человека какой-то мальчишка знает такие известные факты, как год сброса первой бомбы в 5 т?"

Вы там спутали маненько - 5000 кг с 5000 тонн. Я говорю о второй цифре - столько зажигалок смогли бы сбросить тысяча ТБ-7 за одну ночь - на какой-нибудь сраный Берлин, и спалить его, как клок ваты - со всеми потрохами в нём находящихся. Когда была сброшена первая бомба весом в 5 тонн, меня, честно говоря, и не интересовало никогда. Там у меня не пропечаталась сразу цифра сгоревших по Дрездену: не 15 тысяч, а 115 тысяч - за одну ночь!
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Конструктор #15.08.2002 14:35
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>- Великая авиационная держава, милитаризованная до мозга костей, аэроклубы - в каждом кишлаке, лозунг "Комсомолец! На самолёт" Лётные школы, академии, авиационные рекорды, через Северный полюс скачем туда-сюда, испанскую отвоевали, Заплолярье - вдоль и поперёк излетали - и вот вам, блин: из 200 миллионов жителей СССР не сотворили трех калек для пяти самолётов... Странные вы вещи говорите, товарищ. Уж не русофоб ли вы?! :D
Вуду>- Это вы утверждаете, по непонятным причинам. Я, вообще-то, лётчиком был.

Тем более странно. Если Вы летчиком были."аэроклубы - в каждом кишлаке, лозунг "Комсомолец! На самолёт" - на какой? На у-2, максимум на Р-5. Для стратегической авиции нужен другой уровень, уж летчику то должно быть это понятно

Вуду>- Это, надо полагать, готовиться-то начали - когда, в каком году?! Когда пакт Молотова-Рибентропа подписывали, или ещё чуть чуть раньше? А вы полагаете, что великая авиационная держава не смогла подготовить потребное количество квалифицированных лётчиков дальней авиации, если бы решение было принято в 1936 году? Шутите. И не смогла бы подготовить 10 тысяч техников?

За 5 лет? Не смогла бы. Привожу пример: амы: "По требованию генерала Х.Х. "Хэпа" Арнольда,29.1.40 Военный департамент выдал спецификацию (Data R-40B) фирмам "Boeing","Douglas","Lockheed" и "Consolidated" на бомбардировщик со скоростью 650 км/ч способный доставить 900 кг бомбовой нагрузки на дальность 8600 км." Поясняю. Это- будущий В-29! И только "Первый B-29 отправленый на войну приземлился 24.4.44 в Куангхане,Китай.Более чем 700000 китайских рабочих строили 5 аэpодpомов для B-29 в Индии и 4 в Китае."
Итого -4 года в условиях неограниченного расхода средств, причем надо учесть что у них был огромный опыт от эксплуатации В-17 и В-24. И надеюсь, Вы не будете сравнивать амовскую экономику с советской?

Вуду>- Я так думаю, что готовиться начали ещё до Великой Октябрьской социалистичской революции, судя по работам Ленина.

Ага. Осталось только найти в Полном собрании ВИЛ слова "крылатый шакал" или "автострадные танки" и Резун форевер.

P.S. Я, в отличие от некоторых посетителей авиабазы, прочитал и "Ледокол" и "День-М" внимательно.
Очень похоже на доктора Геббельса: вначале чуть-чуть правды, а потом можно врать и извращатся как угодно- "ложь должна быть чудовищной, чтобы в нее поверили"
P.S.S. А что-же Вы на остальные вопросы не отвечаете? О количестве Су-2 к началу войны, о "доведенном ТБ-7"? Нечего сказать? :) :)
 
>у Сталина был выбор: огромное количество ТБ-7 или огромное количество Су-2. Выбор был сделан с пользу Су-2.

Нет Вуду, вы тут в корне не правы. У Сталина был другой выбор. Делать сугубо оборонительный самолет Би-1, который к 1941 году был практически готов, или делать бомбардировщики.
Я только что из военной книги на Владимирском проспекте, что напротив театра, там мне в руки попала переведенная свежеотпечатанная книжка немецкого военного историка Эйхенкопфа, "Столкновение двух социализмов" (СПб, ИДК-Пресс,2002). Он нашел часть в советских архивов - завода в Шостке. В Германии чудом уцелевших - они валялись в чемодане немецкого офицера. Документы имеют огромную, просто убойную силу. Судя по всему, тот офицер был тайный социал-демократ и англоман, поскольку он пишет, что если вернется с войны, то опубликует эти документы, а пока что их обнародование несвоевременно. Ох, пригодилось бы это Черчиллю!

Так вот, цитирую почти дословно фрагмент :"в СовСекретном документе от 31 сентября 1940 года, подписанном Ильюшиным, говорится, что ранее заказанную необходимую для испытаний самолета Болховитинова азотку высокой чистоты - производить 5-10% от ранее согласованного количества. При этом указано мотивировать это отставание техническими трудностями. В другой бумаге, от 6 октября велено перейти от производства порохов для авиапушек к производству пороховых шашек для РС, причём не проводить обработку шашек, позволяющую длительное хранение. РС в таком случае можно хранить полгода, год от силы."

Если здесь есть нормальные, не ангажированные спецы- пороховики, они это подтвердят. И на военно-временное производство Шостка переходила уже в 40м! Хоть оно и не было явно декларировано.

Интересно, какие бумаги пришли на заводы, где уже были готовы к производству планеров для Би-1? Ведь в книге упоминается, что на заводе в Горьком бывший там лейтенант Маульвурм из тесткоманды Рехлина видел кроме хвостов ЛаГГов круглые детали, очень похожие на шайбы с хвоста Би-1.

Сам Сталин говорил в речи 7 ноября 1940 года: если враг нападет, наше социалистическое государство ответит мощным ударом. Недавно созданные нашими конструкторами самые быстрые самолёты и т.д. Знали бы советские люди и Болховитинов про тот приказ!

Вот какова была на самом судьба этого неотразимого оружия. Вместо оборонительных истребителей - бомберы. Вместо снарядов к авиапушкам - РС для ударов по земле.

Вот так вот нам дурили мозги 50 лет.
 
RU Конструктор #15.08.2002 15:06
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
В дополнение к сказанному. Вуду, а Вы знаете, сколько амы создавали свой ПЕРВЫЙ серийный тяжелый бомбер?
Я подскажу: "В феврале 1934 года Army Air Corps выпустил спецификацию на бомбардировщик XBLR-1 (Experimental Bomber Long-Range-1 - экспериментальный бомбардировщик дальнего действия), способный доставить 2000 фунтов бомб (907 кг или 1 короткая американская тонна) на расстояние 5000 миль (8050 км) со скоростью 200 миль в час" в итоге появился неудачный В-15- в 1 экземпляре.От него "Проект крыла с некоторыми изменениями использовался ...на В-17".после чего "Помимо 13 самолетов для эксплуатационных испытаний был заказан еще один планер Y1B-17 (без армейского серийного номера) как нелетный для статических испытаний конструкции на прочность" Это уже к концу 1936года. И только "Первой версией Flying Fortress производившейся в больших количествах стал B-17E. Ряд источников сообщает, что B-17E был создан с учетом опыта боевого применения B-17C и D в течение первых месяцев 1942 года на Tихом океане против Японии"

Повторяю, специально для Вас: с февраля 1934 до февраля 1942- вот сколько амы доводили его до ума!
 
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 15:09
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Великая авиационная держава, милитаризованная до мозга костей, аэроклубы - в каждом кишлаке, лозунг "Комсомолец! На самолёт"

Интересно, как Вы собираетесь готовить стратегов на У-2 из людей из этого кишлака, которые о полётах по приборам знают не больше, чем о строении атома.

>испанскую отвоевали

Да, чудо любознательности.

>Заплолярье - вдоль и поперёк излетали

Гм...

> и вот вам, блин: из 200 миллионов жителей СССР не сотворили трех калек для пяти самолётов... Странные вы вещи говорите, товарищ. Уж не русофоб ли вы?! :D

Не 3, а 10(плюс техники) и не для 5, а для обещанной 1000. Говорят, были болшие проблемы, когда с ТБ-3 на Ил-4 пересаживали: по приборам летать вообще не умели.

Вуду>- Это, надо полагать, готовиться-то начали - когда, в каком году?! Когда пакт Молотова-Рибентропа подписывали, или ещё чуть чуть раньше? Я так думаю, что готовиться начали ещё до Великой Октябрьской социалистичской революции, судя по работам Ленина.

Знаете, теория иногда опережает практику...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 15:09
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>В августе 1939 запущена первая очередь. ДАК и ВАК были потеряны летом 1941г. За полгода на этих заводах было произведено 54% от всего производства 1941 г. Оборудование заводов было эвакуировано и использовано для строительства двух новых алюминиевых заводов - на Урале и Кузбассе, которые вступили в строй 1943 г.

Ну вот видите, как всё хорошо! Не забудьте, что крылья Ил-2, например, стали делать из дерева в 1942. Видно, запасы остались.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 140466(aka Нумер) #15.08.2002 15:09
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

SergeVLazarev>Меня немного коробит когда я слышу о том, что вот де мол, надо было делать 1000 бомберов, и тогда разбомбили бы на фиг немцев.

Меня тоже.

SergeVLazarev>Извините, но это полный бред. Стране, с несколькими тысячами километров сухопутного фронта, в 40 году начинать строить армаду стртагеческих бомберов? Да головой трахнутся, у меня такое просто не помещается в голову!

Во-во, сам Дуэ говорил, тчо это только для Италии. Ну для Англии с США тоже подошло.

SergeVLazarev>Думаете, все начальники во время войны были дураками? Думаете штурмовики начинаются с Ил-2?

Я - никогда. Идея была ещё с 10-х.

SergeVLazarev>А бомберы тяжелые, это как проявление мечты про мировую революцию и глобальный коммунизм.

А вот Ильин и Левин говорят, что стратегов вечно "прижимали" из-за того, что "трудящиеся гибнут" и что всё это "агрессивно".
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru