Перенос с «Разговора с Вуду».

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8

r00k

втянувшийся
r00k>>Осталось только заняться экстраполяцией и прикинуть, в какой момент создалась бы подобная ситуация.

И.А.>При правильно определении планов немцев хоть к июню 1941 г. Вопрос в том, что началось выдвижение когда уже было поздно - 14-15 июня. Т.е. поняли, что будут нападать и начали развертывание, но не успели.

Т.е. вы связываете начало выдвижения с внезапным озарением (тут иначе не скажешь) Сталина? Но, ведь информация шла уже очень давно! Может вы знаете, не произошло ли в этот момент какого-то экстраординарного события, которое уверило Сталина в неизбежности нападения немцев?
Вот полет Гесса немного притормозил процесс концентрации советских войск. Конец мая.

r00k>>Вот т.Старый толкует о 1942, как о годе возможного выступления против Германии. Мне сдается (смотрю в книгу, вижу таблицы), что несколько раньше. 1941. Лето-осень.

И.А.> :-) Смотря когда начать. Если в мае, то можно к середине июня поспеть. Если 14-15 июня, то к началу июля.

По вашим оценкам - две недели. Учту в дальнейшем.

И.А.>>>Все в порядке. Я приводил поштучную раскладку в полосе белостокского и львовского выступов и между ними.
r00k>>Видимо это давно было? Можно ли ссылку?

И.А.>На направлении главного удара...

За информацию - большое спасибо!
Ситуация тухлая, как ни посмотри.
Как вы считаете, в таком положении каковы были бы наиболее оптимальные шаги советского руководства? Т.е. узнаем о нападении за неделю, силы противника знаем (даже преувеличиваем). Войска там, где они есть.

Да, и кстати, если не секрет, как продвигаются дела с вашей книгой? Будет ли она выкладываться в электронном виде?

И.А.>>>Места новой дислокации такие как в войну. Т.е. в чистом поле.
r00k>>Ясно. Переброска осуществлялась летом и в чисто поле. БУС можно ведь было проводить и без смены дислокации, но на это не пошли.
И.А.>БУС начались до выдвижения к границам. См. тот же "здоровый PDF", там есть график сборов.

Чтобы до конца прояснить ситуацию. БУС объявляется для всех в одно и тоже время? А передвижения частей на разном расстоянии от границы тоже начинаются одновременно, или скажем более дальние начинают раньше?

r00k>>А после БУС народ по домам, а кадровые войска оставляем на местах (зимовка в поле) или гоним обратно на квартиры?
И.А.>Обратно гоним.

Перебросить 25+4 дивизии 1200-1400 эшелонов. Не слишком ли? У нас ведь больше войск перемещается?

И.А.>Посмотрите еще статью Бобылева по январским играм на

Рабоче-Крестьянская Красная Армия

Сайт об истории Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Боевые операции, анализ, воспоминания, документы, карты, персоны, 22 июня 1941 г., Форум

// rkka.ru.
 
Учения не носили характер подготовки к началу войны, они носили характер универсального обучения, на все случаи жизни.

Почитаю.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>в первые 10 месяцев войны (октябрь 36-го - август 37-го), когда единых вооружённых сил в республике вообще не было. Республиканское войско в те поры представляло собой так называемую "народную милицию", представлявшую собой разрозненные отряды различных партий и профсоюзов. Это они давили мятежные гарнизоны и защитили Мадрид в ноябре 36-го. А уж регулярные войска центрального подчинения появились через год после начала войны.

откуда у вас такие данные? Испания до путча имела регулярную армию. очень многие подразделения остались верны Республике (примерно 50% танковых и авиационных и около 70% флота (включая почти все легкие силы и подплав) и примерно столько же в пехоте и артиллерии). как раз с развитием войны происходило растаскивание регулярной армии по партийным иррегулярным формированиям.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #31.08.2002 10:32
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

BrAB>Господа антирезунисты, определитесь между собой. А то получается, что вы пытаетесь двумя разными точками зрения опровергнуть одну. И потом: кому верить? Как были укомплектованы дивизии?

Алексей прав, как всегда. Вот только укомплектованность бывает разная. Есть укомплектованность личным составом (во многих случаях была полной) и укомплектованность техникой.
Слабым местом РККА была низкая укомплектованность транспортом, отсюда - низкая мобильность.

Ч.ст.>>>Причем, основным оружием для пролома обороны противника являются как раз дивизионные орудия калибра 75-80 миллиметров. Так вот, орудий этих в РККА на начало войны было МЕНЬШЕ, чем в Русской армии до 1917 года.

Дивизионные 3-дюймовки были предназначены для уничтожения живой силы в ходе маневренных действий. Кстати, на Западном фронте французы проиграли Приграничное сражение во многом из-за громадных потерь пехоты и кавалерии от германской шрапнели (см. мемуары ген. Игнатьева). Немецкая пехота имела каски.
И тогда, и сегодня ставка на 75/76-мм пушки (решение было принято в 1905 году) считается грубой ошибкой, хотя тогда никто не думал, что война станет окопной - Англо-бурская и русско-японские войны считались нехарактерными для Европейского ТВД.

И.А.>>Наступательного и оборонительного оружия не существует в природе. Любое средство ведения войны может быть использовано и в наступлении, и в обороне.

Тем не менее, арт. дивизии и корпуса прорыва были оснащены гаубицами, а УРы - ПТО.

BrAB>P. S. Когда я рассказал этому человеку (Герою Советского Союза) о версии Суворова, он не задкумываясь ответил - "всё так и должно было быть"

Могу только повторить - артиллерист-полковник, начинавший войну во Владимир-Волынском УРе, говорил мне то же самое. Готовились к освободительному походу. Кстати, он утверждал - их УР не прорвали, а обошли.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.08.2002 10:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

И.А.>Потери запасов у границы никто не отрицает. Вопрос в том, что стягивания складов к границе не было. Склады стратегического значения располагались в основном во внутренних округах.

Алексей, похоже, я понял Вашу ошибку.
Вы оперируете понятием "склад", т.е. организационной единицей. Я же (как и Суворов, наверное) имею в виду снаряды, патроны, тонны и штуки. Вы слышали про такое понятие, как отделения армейских, фронтовых и окружных складов?
По большому счету, надо искать схему дислокации вагонного парка и нагрузку жд в первые месяцы 1941 года.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Сведения у меня естественно из "Истории ВМВ".

зря. уж больно описание одностороннее. я когда то писал работу на эту тему - и очень удивился когда узнал что многие части перешли на сторону республики практически в полном составе. некомплект из-за бегства франкистов был весьма незначителен. а в общем - не оправдывая раздолбайских действий республиканского правительства замечу что по справедливости поставлять оружие надо было именно ему. а оно - пусть распределяет. на деле же сов. советники зачастую обходили центральное пр-во и делали что хотели. в том числе и по распределению оружия. а это и есть вмешательство во внутренние дела независимого гос-ва с целью достижения своих целей.

>Вообщето я задумался над вопросом: почему пока не было регулярной республиканской армии - поставки шли широким потоком, а как только таковая появилась - поток почти иссяк. Виновата ли блокада, или тут есть политическая подоплёка?

думаю и то и другое. в одной Франции застряло более 600 И-16. но была и возможность прямых поставок. противодействие фашистского флота можно было решить конвоированием. на деле же видно ослабление желания СССР помогать. меня интересует и другой вопрос (особенно в свете спора о 41 году). почему республиканская авиация в Испании понесла огромные потери при столь мизерных результатах? ведь матчасть тогда была не хуже таковой у противника. класс летчиков примерно одинаков. численное соотношение тоже не плохо. так что случилось?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Старый #31.08.2002 21:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


israel>откуда у вас такие данные? Испания до путча имела регулярную армию. очень многие подразделения остались верны Республике (примерно 50% танковых и авиационных и около 70% флота (включая почти все легкие силы и подплав) и примерно столько же в пехоте и артиллерии). как раз с развитием войны происходило растаскивание регулярной армии по партийным иррегулярным формированиям.

Сведения у меня естественно из "Истории ВМВ". До путча армия была, да сплыла. В мятеже участвовала почти вся пехота. Подавляли путч отряды "народной милиции". В промышленных районах, где силён был рабочий класс и коммунисты, мятежные гарнизоны подавили. Аграрный центр страны остался в руках мятежников. Вобщем сухопутные войска, особенно полевые, пришлось создавать заново. Флот почти весь остался верен Республике, дык я думаю и "коммунистических эскадр" там не было, впрочем и поставки морских вооружений были невелики.
Ваши сетования, что "оружие доставалось в основном коммунистам" относятся судя по всему именно к стрелковому оружию, дык оно в принципе не могло попасть армии центрального подчинения, так как в первые 10 месяцев войны таковой вообще не было. А правительству, которое "сетовало", после неудачной (несостоявшейся) сдачи Мадрида пришлось уйти в отставку.
Вообщето я задумался над вопросом: почему пока не было регулярной республиканской армии - поставки шли широким потоком, а как только таковая появилась - поток почти иссяк. Виновата ли блокада, или тут есть политическая подоплёка?
Старый Ламер  
RU Исаев Алексей #01.09.2002 09:38
+
-
edit
 
Гарпунер>Вы оперируете понятием "склад", т.е. организационной единицей. Я же (как и Суворов, наверное) имею в виду снаряды, патроны, тонны и штуки.

Склад юоеприпасов это штабеля ящиков под открытым небом. Так что если вывозят, то "склад" перестает существовать. Со штуками я тоже цифры приводил. Потеряли и израсходовали примерно половину брутто-запасов страны. Проблемы с боеприпасами в 1941 г. зачастую имели организационный характер, а не отсутствие снарядов как таковых.

Гарпунер>По большому счету, надо искать схему дислокации вагонного парка и нагрузку жд в первые месяцы 1941 года.

"Вагон" это единица измерения.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #01.09.2002 09:45
+
-
edit
 
И.А.>>>Наступательного и оборонительного оружия не существует в природе. Любое средство ведения войны может быть использовано и в наступлении, и в обороне.
Гарпунер>Тем не менее, арт. дивизии и корпуса прорыва были оснащены гаубицами, а УРы - ПТО.

В составе УРа были гаубицы. Например, Владимир-Волынский УР имел в свеом составе на 1 июня 1941 г. 2085 человек, 338 станковых пулеметов, 151 ручной пулемет, 16 орудий 107-122 мм(107 мм обр. 1910/30 гг., 122 скорее всего 1909/30 гг.), 10 76 мм пушек, 42 45 мм пушки.
А вообще ширше надо смотреть. Готовя наступление на Западном фронте в ПМВ, на левом фланге была построена крепость Мец. Чтобы высвободить силы для ударного кулака.

Гарпунер>Могу только повторить - артиллерист-полковник, начинавший войну во Владимир-Волынском УРе, говорил мне то же самое. Готовились к освободительному походу.

Тактические командиры, конечно, обладали исчерпывающей информацией о планах высшего командования. :-)

Гарпунер>Кстати, он утверждал - их УР не прорвали, а обошли.

Это он неправ. Проломили УР, не трогали Ковельский УР, который был севернее.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Позвольте и мне внести свой гривенник в данную дискуссию (т.е., говоря иначе, 2 раза по 5 копеек).

Во 1-х, что касается неверия некоторых представителей резунизма в советские довоенные взгляды на характер военных действий в их начальной стадии (стоить заметить, что для резунистов очень характерно размышлять в терминах веры или неверия, вместо того, чтобы просто обратиться к соотвествующим документам (или на худой конец к мемуарам) - не иначе как потому, что сведения, в них содержащиеся, оставляют слишком мало простора для полета многочисленных фантазий, а это скучно). Позвольте предложить фрагмент интервью Василевского, где он специально касается интересующих резунистов вопросов:

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

Так что уважаемому Bobo можно наряду с выражением сочувствия посоветовать предварять свои фразы о "нелепости доктрины вялых стычек" хотя бы беглым изучением матчасти.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Теперь что касается кажущегося парадокса о том, что нападение Германии считалось вероятным, но оказалось неожиданным и что Сталин слепо верил в то, что Германия не нападет (я суммирую мысли, прозвучавшие от нескольких участников форума). Тут все дело в том, что предвоенная обстановка была гораздо сложнее, чем может показаться. Ситуация хорошо описана в статье, выцепленной мною когда-то из инета:


"Военно-политическое руководство [20] фашистской Германии особое внимание уделяло обеспечению внезапности нападения на СССР. В связи с этим ставка делалась прежде всего на сохранение в тайне замысла войны, введение в заблуждение Советского Союза, быстроту развертывания войск у границ СССР и специальные мероприятия по дезинформации, стратегической и оперативной маскировке. 15 февраля 1941 г. штабом ОКВ за подписью Кейтеля была издана специальная директива по дезинформации в период стратегического развертывания{41} (приложение 11).

Дезинформационное мероприятие разбивалось на два этапа. На первом этаж, примерно до апреля 1941 г., предусматривалось создание ложного представления относительно намерений немецкого командования, акцентировалось внимание на его планах вторжения в Англию, на подготовке операции Марита (на Балканах) и Зонненблюмен (в Северной Африке). Переброску войск по плану Барбаросса рекомендовалось представлять под видом обмена сил между Западом, Германией и Востоком, подтягивания тыловых эшелонов для операции Марита , а также подготовки обороны на случай советского нападения.

На втором этапе, когда скрыть подготовку к нападению на СССР, как отмечалось в директиве, станет уже невозможно, стратегическое развертывание сил для операции по плану Барбаросса должно было быть представлено как величайший в истории войн дезинформационный маневр с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию. В директиве подчеркивалась необходимость держать как можно дольше в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначались для действий на Востоке. Чтобы создать иллюзию подготовки вторжения немецких войск в Англию, немецкое командование приказало распространить дезинформационные сведения о несуществующем авиадесантном корпусе, напечатать в массовом количестве топографические материалы по Ангии и т. п.{42}.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Кроме того, немецко-фашистским командованием широко использовались различные меры стратегической и оперативной маскировки. Прибывавшие на Восток в конце 1940 начале 1941 г. штабы новых соединении в объединений размещались в расположении уже находившихся там воинских частей и учреждений. В целях введения в заблуждение советского командования командующий группой армий Б ( Центр ) 24 марта 1941 г. отдал приказ о сооружении различных укреплений вдоль границы СССР, предназначенных якобы для обороны от возможного советского наступления. Было отдано распоряжение не препятствовать советской воздушной разведке наблюдать за производимыми работами. Оборонительные сооружения возводились немцами так, чтобы их можно было затем использовать в качестве исходных позиций для наступления против СССР.

24 апреля 1941 г. главнокомандующий сухопутными войсками Браухич отдал приказ об операции Хайфиш , предусматривавшей мнимую высадку через Ла-Манш на южное побережье Англии. В действительности же 8 дивизиям 15-й и 1-й немецких армий было приказано лишь имитировать подготовку к высадке с Атлантического побережья Франции. Одновременно такая имитация велась со стороны Норвегии и Дании. Скрытности подготовки к вторжению в СССР способствовало также и то, что до личного состава войск приказ о начале [21] войны против СССР был доведен лишь накануне нападения: менее чем за сутки. До этого о подготовке войны знал лишь очень ограниченный круг лиц.

Стратегическое развертывание немецко-фашистских войск на Востоке маскировалось также переброской значительного количества дивизий с низкой боеспособностью на Запад для несения оккупационной службы.

Развертывание ВВС производилось под видом мероприятий по расширению сети летных школ и подразделений резерва для соединений, действующих против Англии. Доставка необходимых материалов к аэродромам в пограничной полосе осуществлялась только ночью, днем работы велись с соблюдением мер маскировки. Все эти мероприятия в условиях состояния войны Германии с Англией обеспечили немецкому командованию достижение внезапности нападения на СССР."

Т.е. понятно, что вопрос скорого нападения Германии на СССР для Сталина был отнюдь не однозначен, сведения поступали противоречивые и не ограничивались только донесениями Р. Зорге.
 

NCD

опытный

Santey>Т.е. понятно, что вопрос скорого нападения Германии на СССР для Сталина был отнюдь не однозначен, сведения поступали противоречивые и не ограничивались только донесениями Р. Зорге.


Если помните свою теорию Суворов начал излагать в противовес высказываниям официальной пропаганды:"не успели,неожиданно,не подготовились и т. д." Обьявил эти высказывания ОСКОРБИТЕЛЬНЫМИ для ВС и нации в целом,и пошел излагать (очень умело, надо признать) ТО , что мы давно обсуждаем.(Хотя по моему многие спорящие,не буду тыкать пальцем,Суворова/Резуна не читали,что неправильно )
Поскольку факты,которые нам сдесь приводят люди сведущие , теорию С. не подтверждают,то придется вернуться к предисловию (цитировать не буду )- люди,стоявшие на вершине власти,во главе со Сталиным,заслуживают самых нелестных слов за НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ, поставивший страну на грань глобальной катастрофы.Начальный период войны не просто проиграли,его иксьюзми ПРОСР...ЛИ,и обьяснить это только обьективными причинами,как пытаются А.И. и другие не получится,сразу возникает вопрос, скажем о стратегической разведке.Кидайте табуретки,доки-все равно получается,что там работали дебилы,раз не смогли увидеть развертывание 70% Вермата на 2 недели раньше.Верить в это не хочется.На конфе модно словцо "резунизм",так противопоставьте ему "исаевизм",хоть "нумеризм" (хотя лучше без ярлыков) - но представьте ЦЕЛЬНУЮ картину происходящего в 39-41 годах,только без многозначительного: "идите в библиотеку,читайте доки и во всем разберетесь".99% пойдет не в библиотеки а на раскладку за Суворовым.Кстати там сейчас появилось столько фуфла про ВОВ,что С.против него-академическое издание.

PS В 40 м нужно было нападать !!
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
RU <maxim geraskyn> #03.09.2002 12:20
+
-
edit
 
NCD>люди,стоявшие на вершине власти,во главе со Сталиным,заслуживают самых нелестных слов за НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ, поставивший страну на грань глобальной катастрофы.

А какие профессиональные на тот момент действия надо было провести в той обстановке?

>Кидайте табуретки,доки-все равно получается,что там работали дебилы,раз не смогли увидеть развертывание 70% Вермата на 2 недели раньше.

Табуретка проста. Дебилами своих предков называют лишь дебилы.

>но представьте ЦЕЛЬНУЮ картину происходящего в 39-41 годах

Много чего происходило. Что конкретно цельным не кажется?
 
RU Исаев Алексей #03.09.2002 14:00
+
-
edit
 
NCD>Обьявил эти высказывания ОСКОРБИТЕЛЬНЫМИ для ВС и нации в целом,и пошел излагать (очень умело, надо признать) ТО , что мы давно обсуждаем.

Т.е. сладеньких мифов захотелось. Так? Про крутые как вареные яйца КВ?

NCD>Начальный период войны не просто проиграли,его иксьюзми ПРОСР...ЛИ,и обьяснить это только обьективными причинами,как пытаются А.И. и другие не получится,сразу возникает вопрос, скажем о стратегической разведке.Кидайте табуретки,доки-все равно получается,что там работали дебилы,

Эмоционально слишком. Скажем, проигрыш в шахматы Каспарову это как, признак глупости? Или если Вас поставить на Ринг с Кевином Нэшем или Майком Тайсоном, кто кого порвет как сатиновые трусы?

NCD>раз не смогли увидеть развертывание 70% Вермата на 2 недели раньше.

31 мая увидели 120 дивизий. Вопрос в том, что грань "прикрытие попы перед Мосрким львом" и "нападение на СССР" очень тонкая и ее действительно увидели буквально в последние две недели. Сосредоточение само по себе еще не было признаком опасности. Нужно было вскрыть планы противника, а это при политическом обеспечении "Барбароссы" было затруднительно. Ну кто мог подумать, что будут нападать на СССР чтобы убоялась Англия?

NCD>но представьте ЦЕЛЬНУЮ картину происходящего в 39-41 годах,только без многозначительного: "идите в библиотеку,читайте доки и во всем разберетесь".99% пойдет не в библиотеки а на раскладку за Суворовым.

А за ответом на вопрос "Почему железные корабли плавают?" куда пойдут? Неужто тоже на развал литературы по эзотерике? :-)
Нужно выбивать из масс представление о том, что история наука менее сложная, чем физика.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

NCD

опытный

И.А.>Т.е. сладеньких мифов захотелось. Так?
Не так.
Один из положительных моментов у Суворова,который работает на его теорию - он рассматривает и политическую,и экономическую картину в "предвоенье".Пишите скорее свою книгу,буду первым покупателем.Только воды поменьше а цифр побольше.
И.А.>Про крутые как вареные яйца КВ?
Про яйца не скажу,не спец,но в умелых руках КВ был крут.Там где удалось использовать его преимущества,и не сделать критичными его недостатки.
NCD>>Кидайте табуретки,доки-все равно получается,что там работали дебилы,
И.А.>Эмоционально слишком.
Согласен,но и предмет разговора того стоит.
И.А.> Скажем, проигрыш в шахматы Каспарову это как, признак глупости?
Отличный вопрос.Главное-кто проигрывает.Если проигравший-следующий за ним по рейтингу (а мы и были следующими "по рейтингу" в военном отношении за Германией) и получает мат за 18 ходов,то неизбежно возникает вопрос:ЧТО-ТО НЕ ТАК.( Потом выясняется, что у него вчера умерла любимая собака - и все становится понятным.А пока мы про эту собаку не знаем,правдоподобно выглядят самые невероятные предположения-типа за деньги сдал партию.Чем и пользуются недобросовестные товарищи)Иксьюзми за отвлечения от темы.
И.А.> Или если Вас поставить на Ринг с Кевином Нэшем или Майком Тайсоном, кто кого порвет как сатиновые трусы?
Опять же отличный пример.Разница в военной силе между Герм. и СССР меньше чем в боксерском уровне моем и этих товарищей.В этой системе координат СССР- МС международного класса,который не должен получить тяжелейший нокдаун на первой минуте.И потом я предпочту померяться с Тайсоном в беге (или в стрельбе)Варианты есть всегда,и они были у СССР в 39-41,а сработал чуть-ли не самый худший.
NCD>>раз не смогли увидеть развертывание 70% Вермата на 2 недели раньше.
И.А.>31 мая увидели 120 дивизий.
Ну и что мешало увидеть их ХОТЯ-БЫ на две недели раньше,те самые которых нам так не хватило в июне для развертывания ?Что переброска 1,5 мил. человек-это быстрый и незаметный процесс,который можно скрыть ?
И.А.>Сосредоточение само по себе еще не было признаком опасности.
Конечно.Но трехкратное превосходство противника на театре войны,и наверно,пятикратное на отдельный направлениях - это признак смертельной опасности для любого политика или военного,требующего немедленных и решительных действий,а не-медленных,и НЕрешительных как оно было.
И.А.>Нужно было вскрыть планы противника, а это при политическом обеспечении "Барбароссы" было затруднительно.
И.А.>Ну кто мог подумать, что будут нападать на СССР чтобы убоялась Англия?
Действительно.... .Увидев противостоящую,втрое превосходящую по силе группировку противника,никому и В ГОЛОВУ НЕ МОГЛО ПРИЙТИ,что он будет нападать.И, что даже если вероятность такого нападения оценивается как небольшая,но отличная от нуля-надо СРОЧНО реагировать.
И.А.>Нужно выбивать из масс представление о том, что история наука менее сложная, чем физика.
Это точно.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

NCD

опытный

NCD>>люди,стоявшие на вершине власти,во главе со Сталиным,заслуживают самых нелестных слов за НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ, поставивший страну на грань глобальной катастрофы.

&.g.>А какие профессиональные на тот момент действия надо было провести в той обстановке?
Да те-же самые действия,только на недели три раньше.(А еше лучше,имхо,напасть на германию ГОДОМ раньше,в мае 40)

&.g.>Табуретка проста. Дебилами своих предков называют лишь дебилы.
НЕ ПОНЯЛ
Где это Вы такое у меня прочли ? Я писал "... ПОЛУЧАЕТСЯ,что там работали дебилы" имея в виду,что это невозможно по определению.И наводит на мысль, что чего-то ,имхо не знаем о тех временах.
И еще отвлечение: кроме критики суворовской теории,что правильно и необходимо,впечатление,что критикующие ее БОЯТСЯ.Т.е. боятся даже мысль допустить, что он прав.ОЧЕНЬ жаль,что Сталин ТАК не готовился к войне,как приписывает ему Резун,и что Сталин НЕ напал ,к сожалению,на Германию своевременно.Конечно,мы бы крепко получили по шапке.Но не понесли бы (к сожалению,все это-БЫ) такие потери и закончили войну там-же (а может и западнее )и быстрее.
А если кого смущает,мировая реакция на наше нападение-то ИМХО ,поскольку целью западного похода стал бы фашизм, на ВООРУЖЕННОЕ выступление против СССР не решились-бы.Англии в 40м году было не до того,да и воюя против Гитлера мы де-факто ее союзники.А Америка .... . Максимум-это второй фронт во Франции,а учитывая скорость принятия таких решений - получили-бы: Республика Западная Франция и Французская Народно-Демократическая Республика :)
&.g.>Много чего происходило. Что конкретно цельным не кажется?
Цельным не кажется наша запоздалая реакция на вполне просчитываемую ситуацию.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
+
-
edit
 

Santey

опытный

>люди,стоявшие на вершине власти,во главе со Сталиным,заслуживают самых нелестных слов за НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ, поставивший страну на грань глобальной катастрофы.

Возможно, однако эти же люди сделали многое, чтобы эта грань не была пересечена (причем не только после начала войны, достаточно поиметь в виду военно-промышленный потенциал, созданный на пустом месте за 10 предвоенных лет).

>Начальный период войны не просто проиграли,его иксьюзми ПРОСР...ЛИ,и обьяснить это только обьективными причинами,как пытаются А.И. и другие не получится,сразу возникает вопрос, скажем о стратегической разведке.

Я уже упоминал, что сообщения от разведки поступали противоречащие друг другу, поэтому принять правильное решение было ой как нелегко, это задним умом мы все крепки. Субъективные причины тоже были: непредсказуемость фюрера, например.

>Кидайте табуретки,доки-все равно получается,что там работали дебилы,раз не смогли увидеть развертывание 70% Вермата на 2 недели раньше.

Алексей, как мне кажется, намекал на то, что 120 дивизий соответствуют 50%, а не 70. Т.е. к началу июня была ситуация, когда на Западе и на Востоке было примерно равное число немецких дивизий, что не могло однозначно трактоваться как подготовка к агрессии на СССР.
Кстати, а почему бы Вам не обозвать дебилами руководителей всех стран, завоеванных вермахтом к тому времени? При этом смотрите не забудьте про амов с их Перл-Харбором.
 

NCD

опытный

Santey>Возможно, однако эти же люди сделали многое, чтобы эта грань не была пересечена (причем не только после начала войны, достаточно поиметь в виду военно-промышленный потенциал, созданный на пустом месте за 10 предвоенных лет).
А перед этим за 15 послеоктябрьских лет сотворили это самое пустое место.
Santey>Я уже упоминал, что сообщения от разведки поступали противоречащие друг другу, поэтому принять правильное решение было ой как нелегко, это задним умом мы все крепки. Субъективные причины тоже были: непредсказуемость фюрера, например.
Если бы он увидел перед своими 120 дивизиями 120 наших его поведение было бы вполне предсказуемым.

Santey>Алексей, как мне кажется, намекал на то, что 120 дивизий соответствуют 50%, а не 70. Т.е. к началу июня была ситуация, когда на Западе и на Востоке было примерно равное число немецких дивизий, что не могло однозначно трактоваться как подготовка к агрессии на СССР.
Окей.
1.)НЕОДНОЗНАЧНО,С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ,ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО это могло трактоваться как подготовка к агрессии ?
2.)Ответные меры с нашей стороны должны быть такими,чтобы сделать агрессию ОЧЕНЬ опасной для агрессора ?
3.)Они такими были?
4.)Почему ?
Santey>Кстати, а почему бы Вам не обозвать дебилами руководителей всех стран, завоеванных вермахтом к тому времени? При этом смотрите не забудьте про амов с их Перл-Харбором.
А что Вермахт завоевал Перл-Харбор ?
Я не собираюсь никого обзывать, еще раз говорю,тем более людей давно почивших.
Тот-же Петен наверняка не дебил,и не банальный предатель (иначе его бы быстро пришили свои,а так Национальное Собрание ПЕРЕДАЛО ему власть в Виши)Это факты.А это трактовка ((с)-моя): У него была возможность организовать достойное сопротивление подконтрольными ему силами.И причина того ,что он этого не сделал лежит в плоскости НЕ военной (его политические взгляды ,менталитет французов и тп)
Так и у Сталина ВОЗМОЖНОСТЬ - была.Была реальная возможность сделать начало ВОВ не таким катастрофическим.И причина почему он этого не сделал - НЕ военная (какая не знаю,выдумывать не буду,я не Резун).И аргументы в пользу того,что наша военная машина годилась только на то ,что б остановить врага под Москвой ,а потом со страшной кровью отвоевывать свою территорию меня не убеждают.Может во мне дело,а может
убеждающие подкачали ;)
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
RU Старый #03.09.2002 18:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


NCD, ждите, рассчитываю завтра вам ответить по существу всех ваших вопросов. (Сегодня нет времени).
Рассчитываю именно по существу, без порки. Рассказать каково было общее развитие событий, приведшее в конечном итоге к данной ситуации, почему Сталин не верил в возможность войны, почему нельзя было нападать в 40-м и т.д.
Наука, которую вы называете "антирезунизм" давно существует, она называется "история". Без кавычек, конечно. Попробую её вам завтра пересказать (если будет время). ;)
Старый Ламер  
RU <Язва> #03.09.2002 18:52
+
-
edit
 
NCD, видите ли, когда вы говорите - "СССР 22 июня был вторым, и не должен был проиграть", то вы забываете, что за год и два месяца до этого дня "вторым" был англо-французский союз.
Который к тому же воевал больше полугода - и внезапности особой не было.

Что дальше было, NCD- не припомните ли?
И объясните, почему вы считаете, что у СССР были лучшие позиции, чем у этих двух стран? Напомню - над территорией колоний этих стран "никогда не заходило солнце", технику этих стран копировали наши конструкторы, генералам этих стран не ссали в подвалах тюрьмы в лицо особисты (апокриф, источник- ответ Мерецкова на вопрос, почему он неадекватно реагирует на особистов).
 
RU <maxim geraskyn> #04.09.2002 10:15
+
-
edit
 
&.g.>>А какие профессиональные на тот момент действия надо было провести в той обстановке?
NCD>Да те-же самые действия,только на недели три раньше.(А еше лучше,имхо,напасть на германию ГОДОМ раньше,в мае 40)

Так так и говорите. Действия, правильные с точки зрения NCD.
При чем здесь термин "профессиональные" то?

NCD>НЕ ПОНЯЛ
NCD>Где это Вы такое у меня прочли ? Я писал "... ПОЛУЧАЕТСЯ,что там работали дебилы" имея в виду,что это невозможно по определению.

Более конкретно, Вы написали "все равно получается,что там работали дебилы,раз не смогли увидеть развертывание 70% Вермата на 2 недели раньше".
По Вашему, увидели, что ли, "на две недели раньше"? Чего раньше, кстати?

&.g.>>Много чего происходило. Что конкретно цельным не кажется?
NCD> Цельным не кажется наша запоздалая реакция на вполне просчитываемую ситуацию.

Не вижу, каким образом ситуация была просчитываема. Это раз.
Допустим, тем не менее, что ситуация была просчитываема. Не вижу, каким образом версия Гитлера-Геббельса-Резуна делает историческую картину цельной.
В традиционной версии "мирного Сталина" гений всех времен и народов облажался один раз с оброной страны, но в целом цели (оборона страны) достиг и передостиг (распространил влияние на часть Европы). В этом "отражении" народ имет День Победы в Великой Отечественной войне и великого Маршала Жукова.

В версии "агрессивный Сталин" а ля Резун - одни большие неудачи. Просчет "в деле жизни" - нападение сорвалось. Неудачи в последующей обороне страны. Наконец, общий проигрыш войны. Всем коммунистам нечего было радоваться и смеяться.
В этом отражении война называется "отечественная", народ имеет Тень Победы а его руководство сидит на одной скамье подсудимых с гитлеровцами, а то и впереди.
 
RU Исаев Алексей #04.09.2002 13:02
+
-
edit
 
NCD>Один из положительных моментов у Суворова,который работает на его теорию - он рассматривает и политическую,и экономическую картину в "предвоенье".Пишите скорее свою книгу,буду первым покупателем.Только воды поменьше а цифр побольше.

Она написана, основаная проблема издать.
Но сладких мифов не ждите.

И.А.>> Скажем, проигрыш в шахматы Каспарову это как, признак глупости?
NCD>Отличный вопрос.Главное-кто проигрывает.Если проигравший-следующий за ним по рейтингу (а мы и были следующими "по рейтингу" в военном отношении за Германией)

Откуда такая уверенность в "рейтинге" СССР был на втором месте? Лучшей армией Европы была французская, но ее разбили за две недели. Чего же ждать от РККА?
А.Гитлер, который был не сам дурак, а представлял европейское мнение об РККА говорил о "колоссе на глиняных ногах и без головы". Это второе место в рейтинге?

И.А.>> Или если Вас поставить на Ринг с Кевином Нэшем или Майком Тайсоном, кто кого порвет как сатиновые трусы?
NCD>Опять же отличный пример.Разница в военной силе между Герм. и СССР меньше чем в боксерском уровне моем и этих товарищей. В этой системе координат СССР- МС международного класса,который не должен получить тяжелейший нокдаун на первой минуте.

Из чего это следует? СССР никаким мастером спорта не был. Русская армия никогда не числилась в самых мощных и хорошо подготовленных, отличалась разве что многочисленностью. Поединок, начавшийся 22 июня 1941 г. это был поединок хорошо известного чемпиона, который хоть и проиграл по очкам предыдущий сезон, но упорно тренировался и уже побил старых соперников. Это поедитнок Кевина Нэша, Майка Тайсона и безвестного "мексиканца" тренировавшегося во дворце пионеров. То, что это безвестный игрок выстоял само по себе было чудом в лице мировой общественности.

NCD>И потом я предпочту померяться с Тайсоном в беге (или в стрельбе)Варианты есть всегда,и они были у СССР в 39-41,а сработал чуть-ли не самый худший.

Нет, вариант засветить Тайсону стулом по голове в начале поединка был, но для этого нужно было очень постараться. :-)

NCD>Ну и что мешало увидеть их ХОТЯ-БЫ на две недели раньше,те самые которых нам так не хватило в июе для развертывания ?Что переброска 1,5 мил. человек-это быстрый и незаметный процесс,который можно скрыть ?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #04.09.2002 13:02
+
-
edit
 
Нет, это процесс, который в общей политической и военной обстановке можно и нужно объяснить как не представляющий угрозы. А являющийся лишь гарантией безопасности. Если мы нападать не собираемся, то и беспокоить нас этот щит из 120 дивизий не должен.

И.А.>>Сосредоточение само по себе еще не было признаком опасности.
NCD>Конечно.Но трехкратное превосходство противника на театре войны,и наверно,пятикратное на отдельный направлениях - это признак смертельной опасности для любого политика или военного,требующего немедленных и решительных действий,а не-медленных,и НЕрешительных как оно было.

Какое-такое тройное превосходство? 120 дивизий это "брутто-численность":
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
-против Англии (на всех фронтах)122-126 дивизий;
-против СССР - 120-122 дивизии;
-резервов - 44-48 дивизий."

Это СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. из двухтомника "1941 г. Документы".
Против СССР не означает "на советско-германской границе". У СССР в западных округах против потенциальных противников было не 40-к дивизий что были на границе, а больше сотни.
Вопрос был в том, чтобы эта группировка оказалась на границах и ударила быстрее, чем успели предпринять адекватные меры.

И.А.>>Ну кто мог подумать, что будут нападать на СССР чтобы убоялась Англия?
NCD>Действительно.... .Увидев противостоящую,втрое превосходящую по силе группировку противника,

А если не увидев? :-) Если группировка неопределенная?
Голиков написал в вышеупомянутом джокументе:
Что касается фронта против Англии,то немецкое командование,имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий,считая Грецию с островом Крит,Италию и Африку),в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе,продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин),имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

>А перед этим за 15 послеоктябрьских лет сотворили это самое пустое место.

- Гражданская война закончилась не в 1932
- Не забывайте, что в февральской революции, с которой все и началось, большевики не принимали участия
- До 1917 Россия в смысле производства танков, грузовиков, аэропланов и была почти пустым местом
- Имхо, если бы царская Россия уцелела, то шансов против Гитлера у нее было бы весьма немного с учетом отсутствия военно-промышленного потенциала, созданного за годы индустриализации...

>А что Вермахт завоевал Перл-Харбор ?

Не надо придираться к не совсем удачному построению фразы. Хоть бы смайлик поставили.
 

ruh

втянувшийся
Исаев Алексей>Она написана, основаная проблема издать.

Какая проблема издать? Нет денег? Так и не много их надо(меньше чем на сервер). Обьявляем подписку и издаем силами авиабазы. Вырученныве от реализации средства идут половину вам, а половину авиабазе на развитие.

ИА>Откуда такая уверенность в "рейтинге" СССР был на втором месте? Лучшей армией Европы была французская, но ее разбили за две недели. Чего же ждать от РККА? А.Гитлер, который был не сам дурак, а представлял европейское мнение об РККА говорил о "колоссе на глиняных ногах и без головы". Это второе место в рейтинге?

Алексей, коли вы историк(ну хоть от части), то не надо высказываний типа вышеприведенных. Цитаты хороши только если понятно кто говорил, кому говорил, когда говорил и зачем. Никакого европейского мнения Гитлер в этой цитате не вырожал. Он всего-то убеждал сильно сопротивляющийся вермахт, что хотя он(Гитлер)политически прокололся и войны на два фронта избежать не смог(о чем он клялся и божился тому же вермахту), но это не есть страшно если ударить покрепче. А вот мнение ставки на начало войны было, что силы практически равные и Барбаросса подписанная Гитлером из этой оценки и исходила, а уж никак из глиняных ног.

ИА>Это поедитнок Кевина Нэша, Майка Тайсона и безвестного "мексиканца" тренировавшегося во дворце пионеров. То, что это безвестный игрок выстоял само по себе было чудом в лице мировой общественности.

И опять же неправда ваша. Мировой общественности известно было не только существование Мексиканца, но и то что Тайсон на две весовых категории легче, чем оный Мексиканец. Тоесть как Мексиканец натренирован может быть и сомневались, но в весовых категориях нет. Будь на этот счет сомнения, так Мексиканца бил бы еще и Японец с Турком, как минимум.

ИА>Нет, вариант засветить Тайсону стулом по голове в начале поединка был, но для этого нужно было очень постараться.

В начале поединка Тайсон стоял не то задом не то в профиль и при разнице в весовых категория уже бы не встал.

ИА>Нет, это процесс, который в общей политической и военной обстановке можно и нужно объяснить как не представляющий угрозы. А являющийся лишь гарантией безопасности. Если мы нападать не собираемся, то и беспокоить нас этот щит из 120 дивизий не должен.

И в случае если напасть собираемся тож беспокоить не должен, т.к. они еще без техники и тяжелого вооружения стоят, а мы при ем.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru