Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Продолжим.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Tempest

новичок

Привет.
У меня есть новая книга Суворова "Тень Победы". Она запрещена к изданию в России. Кому интересно кидайте мне на мыло. Вышлю обязательно. Только не все сразу :-) .

Всем удачи.
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Она запрещена к изданию в России.
ЗАПРЕЩЕНА!?!?!?! :confused:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Tempest

новичок

Именно так.
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
я в шоке. "Майн Кампф" купить можно а Суворова нет?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Tempest

новичок

Прочитав первую главу я понял почему :-)
Витька - молодец. Других слов нет.
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  

BrAB

аксакал
★★
Tempest>Привет.
Tempest>У меня есть новая книга Суворова "Тень Победы". Она запрещена к изданию в России. Кому интересно кидайте мне на мыло. Вышлю обязательно. Только не все сразу :-) .

Tempest>Всем удачи.
Это про Жукова? Я встречал её на либ.ру Запрос ушел... Буду благодарен
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

Long

новичок
зашел на Сайт издательства АСТ
на первой странице
Суворов В. Тень победы – 384с.
Формат 84х108/32, переплет
966-696-022-2
теперь с ужасом жду, когда душители свободы начнут громить издательство и изничтожать тираж :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

"Тень победы" давно есть в библиотеке Мошкова:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Ну все достали. Даю цитаты в пятый раз. Прочтите и поймите НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ РС В СССР как оружие воздух-воздух.

Что, по вашему, доказывает эта цитата? Что РС НЕ разрабатывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как оружие воздух-воздух? Тут вы правы. Что РС разрабатывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как оружие воздух-земля? А вот здесь неудача.
По мне, эта цитата доказывает только то, что РС разрабатывались как оружие универсального применения.
А если взглянуть на первое боевое применение, то встает вопрос о более высокой приоритетности применения РС в воздухе. И лично я из сказанного вами же делаю вывод, что до ВОВ применение РС как оружия воздух-воздух считалось, как минимум, равноценным штурмовому применению.
Я где-то неправ?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду> - А 20 мм пушечный снаряд - это реально? А 23 мм снаряд более поздних (и современных) пушек - это реально? Присобачь к нему сзади двигатель в виде трубки такого же диаметра, длиной 40 см и с оперением - всего-то делов!

А "двигатель в виде трубки такого же диаметра" - это реально?

Вуду> НУРСы чуть более позднего выпуска именно так и были устроены.

А чуть более конкретно?
 
RU Alecsandro #29.10.2002 15:24
+
-
edit
 

Alecsandro
Серокой

координатор
★★★★
Что запрещена - сомневаюсь. Ещё не перевели да договор с издательством не заключили...Очередная куча ...гм...цитат, на этот раз про Жукова, просто вероятно ждёт своей очереди.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

ruh

втянувшийся
Думалось тема закрыта, но давайте детально, коли уж так.

"В годы Второй мировой войны основными направлениями развития неуправляемых авиационных ракет в Германии было создание противосамолетных и противотанковых ракет, в отличие от СССР, где в 'основном создавались неуправляемые авиационные ракеты с ос-колочно-фугасными боевыми частями, предназначенными для поражения живой силы и небронированной техники."

Где здесь про воздух? Здесь черным по белому - для поражения живой силы и техники. Если вы трактуете живую силу как летчика, а небронированную технику как самолет, то так и скажите вместе посмеемся.

"В 1940 г. на вооружение ряда авиационных частей РККА были приняты снаряды PC-82 и PC-132. В 1940 г. заводы наркомата боеприпасов выпустили 125,1 тыс. ракет PC-82 и 31,68 тыс. ракет PC-132. "

Так таки и РС132 для воздушного боя?

"Стрельба же неуправляемыми авиационными ракетами с контактным взрывателем по маневрирующим истребителям равносильна стрельбе <в белый свет, как в копеечку>. "

Тоесть вы отседа делаете вывод, что И16 и И15 есть исключительно перехватчики? Добавьте еще, что в таком нюансе они еще и смертники в случае если бомберы летят в сопровождении истребителей. Собственно шансов у чаек и ишаков супротив мессов и так не много, а уж с батарей под крылом ... . Заметим, что и новейший на то время ЛаГГ тож с РСами не истребитель, могет тож перехватчик?

"На самолетах И-153, И-16 и Ил-2 для снарядов PC-82 и РБС-82 (бронебойные) применялись пусковые установки длиной 1007 мм. Длина направляющих их составляла 835 мм, число направляющих - 8. Вес всей ракетной системы 23 кг. "

Заметим что Широкорад справедливо обьединил эти машины в одну группу. Далее, откеда вывод, что раз бронебойные с 42, то до того РСы по самолетам планировали. Есть данные, что это перестройка по ходу дела? Тогда почему чайка на начало войны штатный штурмовик с РС?

"Рассеивание при стрельбе по наземным целям, тысячные дальности 14-16 14-16 "

Так по каким целям-то?

"Здесь не зря сказано <основные типы пусковых установок>. Дело в том, что в ВВС, как, впрочем, и в армии, и в ВМФ, изготавливалось значительное число полукустарных пусковых установок для 82-мм и 132-мм реактивных снарядов. "

Надо полагать, что все по самолетам пуляли. Если уж по земле еще можно предположить кустарные направляющие, то по воздуху не фабричное изделие будет иметь такую кучность, что в стаю бомберов не попадешь.

"На самолетах СБ для снарядов PC-132 и РБС-132 применялись пусковые установки длиной 1434 мм. Длина их направляющих составляла ИЗО мм, число направляющих - 10. Вес всей ракетной системы 63 кг.
На самолетах Ил-2 дл снарядов PC-132 и РБС-132 применялись пусковые установки длиной 1434 мм. Длина их направляющих составляла ИЗО мм. Число направляющих - 8. Вес всей ракетной системы 50 кг. "

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Так и на И16 ставили 132, только по 4 всего, наверно и это резко повышало его истребительность.

"В начале 1930-х гг. были произведены первые опыты с 82-мм и 132-мм авиационными ракетам. Эти калибры были выбраны не случайно. Дело в том. что опыты велись с пороховыми шашками диаметром 24 мм. Их размерами и обусловливаются 2 основных калибра ракетных камер - 82 мм и 132 мм, которые сохранились потом на долгое время. "

Ну и чем Вуду не прав? Для штурмовки не критично, как склалось так и ваяли, а для воздушного боя весьма критично, но ведь сколько не модифицировали калибр-то не меняли.

"Применение РС по истребителям возможно, но добиться меткой стрельбы можно только при первой атаке и то при условии скрытого подхода к противнику. В дальнейшем бой с истребителями принимает настолько быстротечный и изменчивый характер, что стрельба РС, требующая точного соблюдения дальности стрельбы и исходящая из предположения, что цель малоподвижна, дает мало надежды на попадание. Кроме того, РС имеют значительный вес и лобовое сопротивление и, следовательно, ухудшают летные данные истребителя."

Ну здесь уж и вовсе детально. Остается предположить, что И15 всех модификаций - это перехватчик, для чего и снабжался РС, а уж И16 с РС132 это перехватчик всех времен и народов.

Еще раз, Швабедиссен пишет, что истребители республиканцев к концу боевых дейсвий стали применяться как штурмовики. Без РСов(для особо непонятливых). К началу войны РСы несли бомберы, штурмовики и истребители. ТТХ истребителей с РС выводило их из разряда истребителей. Таким образом РСы разрабатывались по Резуну для бомберов, штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков(штурмовиков), а по вашему получается для бомберов, штурмовиков и перехватчиков. Перехватчик у нас был один - МиГ3. Этот самолет обсудили еще на заре антирезунизма. И еще тогда поставили его особняком, т.к. на нем единственном РС могли стоять как оружие против бомберов. Единственная загвоздка, это сколько РСами МиГ3 кого завалил. Здесь нет фактов, но хоть логика присутствует. Но РСы на чайке как оружие воздух-воздух не имеют ни фактов эффективности ни логики. Собственно стандартный подхот антирезунистов - до войны все идиоты были и не догадывались о низкой эффективности РСов по самолетам, но к 42 опомнились. Только СБ то как? Он в 40 РСы тож получил и Ту2 заказан под РСы изначально и Ил2.
Мне лично прозрачно, что РС ВВС РККА - оружие воздух земля с возможностью применения по самолетам в случае удачи.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>> - А 20 мм пушечный снаряд - это реально? А 23 мм снаряд более поздних (и современных) пушек - это реально? Присобачь к нему сзади двигатель в виде трубки такого же диаметра, длиной 40 см и с оперением - всего-то делов!

>"А "двигатель в виде трубки такого же диаметра" - это реально?"

- Реальней просто не бывает! Я такие НУРСы в руках держал неоднократно, ещё 30 лет тому назад... Совсем-совсем небольшенькие... ;)

Вуду>>НУРСы чуть более позднего выпуска именно так и были устроены.

>"А чуть более конкретно?"

- Куда конкретнее? Он простой как... даже не знаю, с чем сравнить. Вот здесь современные образцы:

Наименьший диаметр на сегодня у итальянцев - 51 мм.
Но все эти снаряды расчитаны на поражение наземных целей!
Если бы поставили кому-то задачу произвести НУРС калибра 30 мм, 23 мм, 20 мм - какие проблемы?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Где здесь про воздух? Здесь черным по белому - для поражения живой силы и техники. Если вы трактуете живую силу как летчика, а небронированную технику как самолет, то так и скажите вместе посмеемся.
Смеяться, право, не грешно.
Вы, ув. Рух, только не обратили внимание (или лукавите?), что описание сов.РС вы берете из одной статьи Широкорада, а вышеприведенную цитату из другой. То, что в этих статьях он противоречит сам себе (а вместе с ним и вы), видно невооруженным взглядом (про бронебойные снаряды того же периода, что и у немцев, помните)?
Скажите, о чем лично вам говорит факт первого боевого применения против воздушных целей? О том, что предки были идиотами - разработали для одного, а применили, как всегда? Т.е. именно то, в чем вы антирезунистов обвиняете?

ruh>Так таки и РС132 для воздушного боя?
1. А передергивать обязательно? Я где-то сказал, что все было для воздушного боя? Не хотитв перечитать?
2. А калибр немецких РС вас не смущает? И, кстати, что пишет Широкорад об эффективности против крепостей?

ruh>Тоесть вы отседа делаете вывод, что И16 и И15 есть исключительно перехватчики? Добавьте еще, ...
Вы с кем спорите и над кем смеетесь? Перестаньте придумывать за меня мои слова, я вроде бы еще не уполномачивал вас на это?

ruh>"Рассеивание при стрельбе по наземным целям, тысячные дальности 14-16 14-16 "
ruh>Так по каким целям-то?
А вы хотели увидеть "рассеивание при стрельбе по воздушным целям"? Как замерять будем?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду, я уточняю свои вопросы:

А "двигатель в виде трубки такого же диаметра" - это реально на 1935 год?

Вуду>>>НУРСы чуть более позднего выпуска именно так и были устроены.

А чуть более конкретно - что значит "чуть более позднего"?
 
+
-
edit
 

Tempest

новичок

Long>зашел на Сайт издательства АСТ
Long>на первой странице
Long>Суворов В. Тень победы – 384с.
Long>Формат 84х108/32, переплет
Long>966-696-022-2
Long>теперь с ужасом жду, когда душители свободы начнут громить издательство и изничтожать тираж :D

Ну чтож. Я очень рад что ошибся. :-)
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
RU Старый #29.10.2002 19:08
+
-
edit
 
Вуду, НУРС калибра 20 мм будет по всем параметрам уступать снаряду обычной 20-мм пушки, прежде всего по начальной скорости и дальности.
Говорят же вам: завалить бомбардировщик требовалось одним попаданием в любое место. Попадание 82-мм, а тем более 132-мм снаряда в любое место, даже в законцовку крыла или в хвостовую часть фюзеляжа гарантированно выводило из строя любой бомбардировщик.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Начальная скорость у НУРСов ваще никакая.

To, что пытались делать маленькие НУРСы, меньше, чем 57 миллиметровых скворцов (семейка С часто так обзывают), я знаю.
Правда, насчет принятия на вооружение не слышал.
Но ни в коем разе эти НУРСы не были ни 23, ни даже 30 mm.
45, если не глючу.

Товарищ подполковник, расскажите о них, интересно.
Это не какие-ныть специальные, типа диполей разбрасывать?

Есть, конечно, еще и специальные пиропатроны. Некоторые из них даже с ракетными двигателями. Точно НУРСы :)
 
RU 140466(aka Нумер) #30.10.2002 04:21
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>"Опять же очень умный вы. Уже зная о С-5 и УБ-16/32 вам легко догадаться, как нужно делать. А тогда не догадались собирать их в сбрасываемые блоки. Не догадались из труб стрелять. Раскладное оперение сделать не догадались. И много ещё чего."

- Не догадались, значит, тупорылые?! А вот свидетельство Тимофея Пантелеевича Пунёва, ветерана ВОВ, приведённое кем-то из антирезунистов на историческом, летавшего, в том числе, на Пе-2. Есть там как раз про разовые бомбовые кассеты

Я так понимаю, что "кассеты" - это просто ёмкость, которая "выныривала" из бомбалюка и там из неё высыпались бомбы. Дело в том, что умельцы отказывались от неё и доводили на Ил-2 количество ПТАБ до 220 штук. Так что на кассету это не тянет.

>Вы совершенно напрасно конструкторов тех лет (и лётчиков тех лет) за придурков считаете. "Не догадались..." Деградация-то позже началась, и уж никак не при Сталине.

Я е согласен со Старым. Не "не догадались", а "не шмогли".

Израилю: вот Вы сказали, что было у фрицев приемущество по высотности у Фрицев. А я ни разу не находил об этом приемуществе до появления Густавов. В чём дело? Неуж-то все списали оттуда?!

Вуду, мне надоело отвечать на Ваш откровенный бред. Разведка страны, сухопутного фронта с которой нет - очень важное дело. ТОлько непонятно, что ж такого важного там могли наснимать? Неуж-то немцы так перепугались того, что саксы, возможно, знают расположение их частей?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Зачем НУРСами МИГ-21 вооружали вкурсе? Однако ж 57 мм. И, однако ж эти же ракеты до сих пор носят все наши штурмовики/истр-бомберы против наземных целей.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ах, да, Рух так и не ответел, как же оружее "воздух-земля" применяли на Халкин-Голе против истребителей. Был ответ "но то была внезапность", но я счёл это ответом не потеме, так как вряд ли истребители с перепугу от внезапности появления у них РСов начали пулять ими туда, куда не надо. :D Меня не интересует эффективность РСов. Меня интересует их предназначение!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

>"А "двигатель в виде трубки такого же диаметра" - это реально на 1935 год?"

- Не сочтите за шутку: "двигатель в виде трубки такого же диаметра" - это было реально не только на 1935 год. Это реально на 935 год (н.э.), 35 год (до н.э.) и 935 год (до н.э.). Где-то в тот период "трубки такого диаметра", набитые порохом использовались китайцами - в качестве ускорителей для стрел. А то, что они не вытачивались из стали, а изготовлялись, например, из стебля бамбука, - ничего принципиально не меняло. Ракета подобных размеров в 1935 году могла отличаться материалом, из которого изготовлена, формой сопла, свойствами топлива, способом его зажигания. Да, ещё, уже возможно на тот период два режима работы РДТТ (ракетного двигателя на твёрдом топливе) - стартовый и маршевый. Это было обусловлено формой зряда ТТ в даннном сечении (большая площадь горения или меньшая). То есть: если бы была дана такая команда "с самого верху" - сделали бы НУРС любого калибра, хоть с карандаш диаметром, правда с такого, совсем уж маленького, в качестве ракеты "воздух-воздух" толку не было бы.

Вуду>>>НУРСы чуть более позднего выпуска именно так и были устроены.

>"А чуть более конкретно - что значит "чуть более позднего"?"

- Ещё раз могу повторить: никакого принципиального запрета на изготовление НУРС малого калибра нет. Всё определяется целями и задачами: по кому конкретно какой калибр будет оптимальным. В пятидесятые-шестидесятые они применялись уже вовсю - небольшого калибра, из блоков. С появлением управляемых ракет ВВ вопрос по применению НУРСов для борьбы с самолётами противника был закрыт навсегда, а вот для работы по наземным целям он ещё десятилетия останется актуальным - очень уж просты НУРСы, следовательно - очень дёшевы.

Старый

>"Вуду, НУРС калибра 20 мм будет по всем параметрам уступать снаряду обычной 20-мм пушки, прежде всего по начальной скорости и дальности."

Начальная скорость НУРСа равна скорости ЛА, который этот НУРС везёт. Максимальная скорость -в конце активного участка работы двигателя. Поскольку с очень больших дальностей их не применяют (неуправляемые, однако! :D ), то примерно максимальная его скорость в несколько сот м/сек достигается незадолго до момента встречи с целью. Плюс масса, умноженная на квадрат этой скорости, если снаряд авиационной пушки весит, к примеру, 140 грамм, то самый маленький НУРС - много много больше. Поэтому и скорость его так быстро не падает. И дальность получается соответствующей требованиям.

>"Говорят же вам: завалить бомбардировщик требовалось одним попаданием в любое место. Попадание 82-мм, а тем более 132-мм снаряда в любое место, даже в законцовку крыла или в хвостовую часть фюзеляжа гарантированно выводило из строя любой бомбардировщик."

- Старый, если бы была такая возможность: на земле, с пусковой установки, влитой основанием в бетон, вам предлагается попасть из стандартного РС калибра 82-мм или 132-мм в модель немецкого бомбардировщика - напр. Ju-88, даже под ракурсом в 4/4. Тоже, естественно, стоящего неподвижно на расстоянии 1 км. С какой вероятностью попадёте с первого раза? :D А теперь представьте себе, что вы одновременно в тех же условиях делаете залп восьмью или десятью НУРСами калибра 23 мм или 30-мм? Где будет выше вероятность поражения?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

varban

>"To, что пытались делать маленькие НУРСы, меньше, чем 57 миллиметровых скворцов (семейка С часто так обзывают), я знаю.
Правда, насчет принятия на вооружение не слышал.
Но ни в коем разе эти НУРСы не были ни 23, ни даже 30 mm.
45, если не глючу."

- В забытые курсантские годы, примерно в 70-м, в большом классе "боевого применения средств поражения" были представлены по периметру класса на стендах десятки образцов всевозможных снарядов, управляемых ракет ВВ и НУРСов - стояли в рядочек, от самого маленького до самого большого типа, как матрёшки. Один с продольным вырезом четверти всей конструкции, закреплён, другой, того же типа - целый, незакреплённый, можно в руках подержать. Может быть самый маленький и был не более 45-мм, но почему-то помниться, что ещё меньше... Стояли ли они на вооружении? А чёрт его знает... Образцы, однако, имелись...

>"Это не какие-ныть специальные, типа диполей разбрасывать?"

- Мне неизвестен способ выброски диполей с помощью НУРС. Дипольные отражатели ведь не должны уходить далеко от самолёта - кого там прикрывать? :D
Знаю три других способа - пиропатроны, наподобие тех, что отстреливают тепловые ловушки, так же отстрел специальных снарядов с диполями из пушек (носовых, кормовых) и простой механический выброс из соответствующих автоматов, обычные шкафы из магниевого сплава, внутри - электропривод. Скорость выброса и порции - регулируемые, пульт - в кабине.
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru