Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>Конструктор KRoN, судя по всему, предпочёл первый вариант... :lol:

Я бы предпочёл наиболее технологичный вариант. Пороховые шашки в 24мм уже были. НУРС на одной шашке, насколько хватает моих теоретических/практических знаний РДТТ хорошо не полетит, минимальный вариант выходит - 7шт. в сечении, что и дало нам 82мм.

Вуду>- А тем, что противорадиолокационный снаряд разрывается практически сразу, после выхода из ствола пушки, через считанные метры и создаёт облачко диполей в непосредственной близости от самолёта.

А кто мешает НУРСу сразу выпустить ленту и тащить её? Заодно СДЦ не будет отличать самолёт от диполя.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

>"Одно только остается неясным. Ну, русским тов.Сталин не велел. А вот почему немцы против самолетов применяли 210-мм и даже 280-мм РС вместо блоков 20-мм РС?"

- А чуть поподробнее: сколько этих снарядов применено и сколько самолётов противника подобным образом сбито? Буду благодарен за ссылку. Какое отражение это нашло в дальнейшем развитиии тактики ВВС (в пределах WWII)? Против B-17 и B-24, например, столь досаждавшим немцам?

>"С понятием "чуть позднее" все ясно: 50-ые и 60-ые годы. Да, действительно, в масштабе истории цивилизации это "чуть". Теперь поточнее о "небольшом калибре", пожалуйста."

- Может быть и гораздо раньше - я не вдавался в историю развития НУРСов. Не находил там совершенно ничего интересного. А про "небольшой калибр" - вот, varban говорит о 45-мм. Это почти вдвое меньше 82-мм, следовательно - почти вчетверо - по сечению (и массе).
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #31.10.2002 04:36
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- РБК - разовая бомбовая кассета - это действительно ёмкость, только, блин, она не "выныривала из бомболюка и там из нея высыпались бобмы", она СБРАСЫВАЛАСЬ КАК ОБЫЧНАЯ БОМБА. И летела - как обычная бомба. И прицеливались ей - как обычной бомбой. И стабилизатор у неё был - как у обычной бомбы.

В игре Ил-2 Штурмовик, когда я летал на FW-190, там была действительно нормальная разовая бомбовая кассета. Действительно как бомба. А вот ПТАРБы у меня из Ил-2 вылетали навалом, почти не призначая кассет, только с некоторым перерывом. Короче, признайтесь, что эту кассету в жизни не видели и не знаете, о чём говорите. Не могли так ляпнуть те, кто делали игру. Так что это не РБК.

>Необычным в ней было то, что через заданный промежуток времени после сброса, на траектории, специальный таймер, подобный взрывателю, её раскрывал, и из неё высыпались в поток и расходились десятки и десятки маленьких бомбочек - те же ПТАБ-2.5 - противотанковая авиабомба, калибра 2.5 кг. Которая должна была поражать танки сверху. Во взрывчатке этой бомбы была кумулятивная выемка, не помню, металлизированная уже в то время или нет, и вот это "копьё" прожигало танковую броню сверху, под 90 градусов - броня там была не такой толстой.

Не Вы только посмотрите, как живоописует Вуду то, чего в жизни ни разу не видел!

Вуду>- Что не смогли?! Направляющие для НУРС малого калибра придумать и изготовить? Поворотные стабилизаторы на пружинках?

Ну вот, например. Почему-от так никто тогда не делал.

Вуду>- Нумер, Ваше невежество столь грандиозно, что даже уже не злит, а забавляет. Человек, который взялся исследовать крупнейшую войну в истории человечества, войну ХХ века, а не ХVI-го, к примеру, и не понимающий (даже не представляющий!) А НА ХРЕНА НУЖНА АВИАЦИОННАЯ РАЗВЕДКА В ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ И СТРАТЕГИЧЕСКОЙ? - этот человек достоин только жалости и сострадания.

Второсортные части смотреть? А на стретегические объяекты всё равно В-17 летают. Пусть вот они разведку и ведут.

Вуду>а) "Бумбараш"
Вуду>б) "Служили два товарища" :lol:

Во-во! А я о чём! Одно дело, когда войска с тобой воюют и совсем другое дело, когда это - второсортные старички или учебные части.

Вуду>- Болезный Вы наш! Вот в этих двух фразах и раскрывается, что Вы не просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ, но даже в направление этого понимания никак не повернётесь! Да ведь ни один самый шизданутый кретин в мире не будет ставить на тысячи и тысячи истребителей некие устройства, которые значительно снижают их лётные характеристики, но чья боевая эффективность чрезвычайно низка! Это - нонсенс, нелепость, одуренная херня собачья! Так - не бы-ва-ет. Нигде. Никогда... :boiling:

Всё правильно, но есть одно огромное Но. Дело в том, что даже самые невежественные резунисты не смогут опровергнуть факт, что применение РСов на Халкин-Голе было успешным. Другое дело, почему оно было успешным. Но оно было успешным и поэтому на истребители(даже на те, что к штурмовке не имеют никакого отношения, как Миг-3) навесили РСы. Всё. А затем оказалось, что РСы не есть "рулёз форевер". Вот их и сняли. Кстати, я так понял, что Вы признали, что и в оборонительной войне истребители штурмуют вражеские позиции? Ну так тогда вопрос вообще снят!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
"В бомбовую зарядку штурмовика Ил-2 входило до 192 ПТАБ в 4-х кассетах для мелких бомб или до 220 штук навалом в 4-х бомбоотсеках." -


Могу предположить, что по российскому древнему обычнаю, если что-то можно применять как в кассете, так и внавал, то применяли в основном внавал.
 

ruh

втянувшийся
KRoN, вы же серьезный человек:) Ну сопоставьте хоть то что сами пишите. Бомбер завалить тяжело даже снарядом. РСы по воздшным целям по инструкции применялись с дистанционными взрывателями, т.к. разброс выже сами приводили такой, что хрен попадешь даже залпом. Неужели по вашему осколки РС82, о которых вы довольно пренебрежительно отзывались, это хорошая замена нескольким попаданиям снаряда? В бомбер нужно попасть контактным взрывателем для гарантированного поражения, а попасть не реально даже в неподвижный танк. И это выводы еще довоенные, никаких открытий война не сделала. Так как его могли планировать как оружие воздух-воздух? Именно поэтому Широкорад и пишет - в белый свет как в копеечку и эффективность РС по самолетам начинается и кончается Халхин-Голом. А вот история РС как штурмового оружия воздух земля с 40 по 45 год непрерывна.
Ну как можно писать, что планировали как воздух-воздух, если под РС исходно запланирован Ил2 и Ту2, а с 40 они уже стоят на СБ. Чайка с 8 РС зачисляется в штурмовые авиаполки. Из двух РС стоявших в 40 уже на потоке РС132 вообще не годен для воздушного боя. Что у вас вообще остается - ишак и то с РС82. При чем по Тактике против истребителей он не годен с РС как и ЛаГГ. О чем вообще речь. Где вы или кто либо другой надыбили инфу о РС как усиление оружия воздух-воздух да еще в приоритетном направлении по отношения воздух-земля. Да ишак с пушками уже назывался - штурмовой ишак, а с РС это и вовсе не истребитель.
Ну дайте хоть какой-то расклад или цитату, что до войны РСы планировали как противосамолетное оружие.
Широкорад пишет"Однако у внимательного читателя возникает вопрос - почему же тогда все истребители не вооружали реактивными снарядами и не сняли с них пулеметно-пушечное вооружение? На самом деле успешное применение PC-82 по японским истребителям было обусловлено стечением крайне благоприятных обстоятельств. Во-первых, сработал фактор внезапности - японцы поначалу приняли разрывы реактивных снарядов за разрывы 76-мм зенитных снарядов. Во-вторых, японские истребители летели горизонтально с постоянной скоростью в плотно сомкнутом строю. Стрельба же неуправляемыми авиационными ракетами с контактным взрывателем по маневрирующим истребителям равносильна стрельбе <в белый свет, как в копеечку>. ""В годы Второй мировой войны основными направлениями развития неуправляемых авиационных ракет в Германии было создание противосамолетных и противотанковых ракет, в отличие от СССР, где в 'основном создавались неуправляемые авиационные ракеты с ос-колочно-фугасными боевыми частями, предназначенными для поражения живой силы и небронированной техники."

Ну просто не знаю уж что с вами делать. Где ни возьми написано одно и тоже - кучность стрельбы настолько низкая, что попасть в подвижную цель можно только по неожиданности самой цели. Кучности стрельбы только-то и хватает, что для штурмовки неподвижных наземных обьектов. Данные о кучности аж с 40 года. А применять по земле со всех типов самолетов не прекращали ни на день по самый 45 год.

ruh>РС штурмовое оружие по довоенной концепции.
Старый>Где ж вы эту концепцию увидели? Или приснилась вчера? РС- оружие против бомбардировщиков по довоенной концепции.

Старый, я уважительно отношусь к вам, но в данный момент кончайте трепаться. Я вам и остальным все пояснил - самолеты Ил2, Ту2, Су2, СБ с 40(год принятия РС на вооружение ВВС РККА)запланированы под РС и применяли это оружие с 40 по 45 по наземным целям. Чайка с 8 РС причислена к лику штурмовиков и зачислена в штурмове авиаполки. Расброс при стрельбе РС 82 не позволяет попасть даже в танк не говоря уже о самолете при контактном взрывателе. При неконтактном взрывателе вы гарантировано бомбер не завалите. РС 132 вообще не пригоден для воздушного боя. Истребители ишаки чайка переведены на штурмовые работы еще в Испании, где и выяснилась относительно низкая эффективность как штурмовика, что и усилили РСами. Теперь прямые высказывания Широкорада и перечисленные факты поправьте чем небудь. Ваше ИМХО слышал, но оно очень голое. Еще раз всем присутствующим, где вы взяли утверждения о разработке РСов как оружия воздух-воздух?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
ruh>Тб7 не запущен в серию по довоенной концепции.
Старый>Да что вы говорите? Эта концепция - имхо Резуна?

А причем тут Резун, у него вагон ссылок идите и проверяйте. Нет желания так купите в Молодой Гвардии Швабедиссена и почитайте, там еще и хорошие коментарии к этому гансу. Оказ от стратегической авиации - довоенная концепция. Если вам не надоело могу пояснить чем это подтверждается.


ruh>Пе2 переделан в штурмовик по довоенной концепции.
Старый>Давно ли у вас Пе-2 стал штурмовиком?

Исключительно по аналогии со Штукой, дабы избежать классификационных разногласий. Поскольку Щтука принадлежала штурмовой авиации, то можно и Пе2 списать тудаже. Коли для вас это принципиально, то поясню, что и Штука и Пе2 относятся к пикирующим бомберам как и Ту2.

ruh>Ер2 из транспортника стал бомбером по довоенной концепции.
Старый>А это ещё что за концепция? По которой создаются такие самолёты, как Ер-2? Это наступатеольная концепция?

Да все таже концепция - все что может должно бомбить передний край. Швабедиссен искренне удивляется почему даже ближние к фронту резервы не бомбили. И прямо указывает, что отказ от стратегической авиации стал немцам ясен до реализации Барбароссы. Налеты на Райх могли быть только в рекламных целях и в расчет не брались. Как видите наши довоенные концепции гансы до войны не плохо знали и нимало не ошиблись.

Старый>Какие пункты нужно опровергать? Не было же никакой концепции, что опровергать-то?

Ну с утверждением, что концепции не было никакой вы уж прямо с Чапеком сравнялись, так Чапеком и ответим - "Пусть было как было, ведь как-нибудь да было, ведь никогда так не было, чтоб никак не было".

Kettle
ruh, дайте мне, пожалуйста, источник сведений для следующего вашего утверждения:
ruh>РС создавались как оружие ... с контактными взрывателями ... для штурмовки наземных целей.

Вы что издеваетесь. Ссылки на летчиков штурмовиков были, Широкорад был, да и просто ТТХ РСов были. Сколько же одно и тоже толочь. Ну Тактику почитайте. Надеюсь о РСах вы не только по Халхин-Голу судите.

Kettle
Далее:
ruh>РС штурмовое оружие по довоенной концепции.
ruh>Пе2 переделан в штурмовик по довоенной концепции.
ruh>то оценку агрессивности предвоенной парадигмы...
Если вы и не употребляете явно термин "оружие-агрессор", то тем не менее придерживаетесь той же самой концепции. Не могли бы вы объяснить мне вашу личную точку зрения? Ну, с Резуном все ясно: он небось жалеет о столь позднем появлении термина "штурмовая винтовка". А для вас почему штурмовик означает агрессию? Неужели тоже будете рассуждать о доме соседа, длинной шпаге и коротком ноже?

Конечно могу пояснить. Оружие агрессор я никогда не употреблял по полному непониманию что это значит. Чисто оборонительного или чисто наступательного оружия мне не известно. Меня интересует сложившаяся концепция вооружения и методов его применения, что вместе с политикой и дислокацией может дать некоторое понимение исторических событий. Резун худо бедно собрал воедино множество факторов и неизбежностью логика пришел к агрессивности Сталинских намерений. Мельтюхов проделал еще более убедительную работу и пришел к тем же выводам. Кларк проработал теже материалы с психорлогическим уклоном и неизбежно уткнулся в тоже. Собственно отрицает подготовку агресси только Советский официоз.
Перечитав кучу чужих мнений за агрессию и против возникает желание для начала устакнить факты на которых строятся мнения. Собственно ради этого в дискусси уж сколько времени и участвую.
Сейчас выделились три технические темы:
1. РС массово посталенные в ВВС РККА перед войной. - Для чего?
2. Ил2 лишился стрелка. - Почему?
3. Тб7 так и не стал серийным. - Почему?
Антирезунисты высказались в том плане, что ТТХ дескать виноваты.
1. Ну небыло панимашь пушек, так усилили истребители РСами.
2. Движок панимашь слабый, убрали стрелка.
3. Ну металла много требовал, движков, нетехнологичен, вот и не производили, т.к. Дб3 луше.
На первый взгляд довольно убедительно, но при делальном рассмотрении это и близко оказалось не так.
1. РСы не могли усилить истребитель и не усилили и это ясно было до войны.
2. На Ил2 вернули стрелка с тем же двигателем.
3. Тб7 при любом раскладе лучше Дб3, если только и его не зачислить во фронтовой бомбер.
Если к этому добавить прямые указания Швабедиссена по способам применения авиации СССРом, то концепция кристально чиста - упор сделан на штурмовую фронтовую авиацию с крайне агрессивной дислокацией в точности совпадающей с немецкой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Вуду>- РБК - разовая бомбовая кассета - это действительно ёмкость, только, блин, она не "выныривала из бомболюка и там из нея высыпались бобмы", она СБРАСЫВАЛАСЬ КАК ОБЫЧНАЯ БОМБА. И летела - как обычная бомба. И прицеливались ей - как обычной бомбой. И стабилизатор у неё был - как у обычной бомбы.
Нумер>В игре Ил-2 Штурмовик, когда я летал на FW-190, там была действительно нормальная разовая бомбовая кассета. Действительно как бомба. А вот ПТАРБы у меня из Ил-2 вылетали навалом, почти не призначая кассет, только с некоторым перерывом. Короче, признайтесь, что эту кассету в жизни не видели и не знаете, о чём говорите. Не могли так ляпнуть те, кто делали игру. Так что это не РБК.

Нумер есть CDROM, а есть CDROM-эмулятор. Конечно создатели эмулятора ребята грамотные и даже кнопку эжект сэмулировали, но вот скажем про кадди забыли. Выкинте вы свой эмулятор. Птабы с Ил2 одно из эффективнейших противотанковых средств отмеченное Сталинской премией. А как оно у вас в эмуляторе вываливается мало кому интересно.

Вуду>- Что не смогли?! Направляющие для НУРС малого калибра придумать и изготовить? Поворотные стабилизаторы на пружинках?
>НумерНу вот, например. Почему-от так никто тогда не делал.

Так никто не делал поскольку низкая эффективнось НУРСА по воздуху известна. Рудель амам еще в 45 пояснял, что это тупик.


Вуду>- Болезный Вы наш! Вот в этих двух фразах и раскрывается, что Вы не просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ, но даже в направление этого понимания никак не повернётесь! Да ведь ни один самый шизданутый кретин в мире не будет ставить на тысячи и тысячи истребителей некие устройства, которые значительно снижают их лётные характеристики, но чья боевая эффективность чрезвычайно низка! Это - нонсенс, нелепость, одуренная херня собачья! Так - не бы-ва-ет. Нигде. Никогда...
Нумер>Всё правильно, но есть одно огромное Но. Дело в том, что даже самые невежественные резунисты не смогут опровергнуть факт, что применение РСов на Халкин-Голе было успешным. Другое дело, почему оно было успешным. Но оно было успешным и поэтому на истребители(даже на те, что к штурмовке не имеют никакого отношения, как Миг-3) навесили РСы. Всё. А затем оказалось, что РСы не есть "рулёз форевер". Вот их и сняли. Кстати, я так понял, что Вы признали, что и в оборонительной войне истребители штурмуют вражеские позиции? Ну так тогда вопрос вообще снят!

Во шпарит, ажно пар валит и сам верит. Еще раз взрываетели контактные ставились с 40 года на все самолеты и истребители и бомберы и штурмовики. Никогда их никто не снимал. РСы стояли по 45 год на истребителях и применялись для штурмововок. Детально описано как развлекались сшибая с Як9 бомберы РСами с контактными взрывателями, ссылки я еще Vale давал. Так что Нумер ваше ИМХО, что "затем оказалось" оставьте при себе, т.к. нет у вас этому подтверждений. Разброс РСов известен с принятия на вооружение, так что никаких оказалось не было в помине. А было то что нехватка истребителей после погрома 41 года исключила применение их для штурмовок и до момента завоевания господства в воздухе к 44 году РС на истребителях были не актуальны. Но как только высвободилось некоторое кол-во свободных машин РСы вернули. А насчет низкой эффективности РС по земле, это что-то новенькое. Чего ради это низкая эффективность - система залпового огня по пехоте была есть и будет наилучшей.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Никогда их никто не снимал.

Сбегайте в ЦАМО, гляньте фонд 35, опись 11287, дело 836.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
ruh>А как оно у вас в эмуляторе вываливается мало кому интересно.

Просто так, до сведения. Олег Мэдокс, разрабатывая игру "Ил-2 Штурмовик" постарался как можно точнее воспроизвести детали конкретных самолётов и видов оружия. Да что там самолёты - у него имитация отблесков в оптике ("зайчиков") на внешних видах сделана в точности по оптике тех лет! Для сведения - у него в домашней библиотеке более 1000 технических книг по авиации тех лет - наставлений, уставов, РЛЭ и т.п. Так что, несмотря на отдельные недоработки, игру можно считать весьма достоверной в технико-историческом плане.

ruh>Так никто не делал поскольку низкая эффективнось НУРСА по воздуху известна. Рудель амам еще в 45 пояснял, что это тупик.

"Ещё" в 45-м? А мы, часом, не 35-й год обсуждаем?

ruh>А было то что нехватка истребителей после погрома 41 года исключила применение их для штурмовок и до момента завоевания господства в воздухе к 44 году РС на истребителях были не актуальны.

Гм. А как быть со множеством воспоминаний ветеранов в мемуарах о применении РС-ов в воздушных боях и, порой, эффективном.

ruh>А насчет низкой эффективности РС по земле, это что-то новенькое. Чего ради это низкая эффективность - система залпового огня по пехоте была есть и будет наилучшей.

А что, у нас уже применение систем залпового огня сопоставимо с применением авиационных систем? А фактор внезапности, а плотность огня, а распределение огня мы уже не учитываем? Я уже молчу про то, какая хорошая мишень штурмующий РС-ами самолёт, в отличие от тех же реактивных миномётов...
 
RU Максим Гераськи #31.10.2002 10:37
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>>Тб7 не запущен в серию по довоенной концепции.
Старый>>Да что вы говорите? Эта концепция - имхо Резуна?

ruh>А причем тут Резун, у него вагон ссылок идите и проверяйте. Нет желания так купите в Молодой Гвардии Швабедиссена и почитайте, там еще и хорошие коментарии к этому гансу.

Ага. А еще к ТБ-5 и ТБ-6.
Вы много раз тут Швабедиссена упоминали, цитатку дайте. А то как с Кларком получится, говорили одно, а внутре у Кларка совсем другое.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

KRoN

Готов ли ты совершенно серьёзно утверждать, что до 22.06.41 (мы весь довоенный период рассматриваем, с Октябрьского переворота, не именно 1935-й год или какой другой) установка РСов на истребители (практически на все) преследовала главной целю повышение их эффективности в воздушных боях! Или, всё-таки главным образом для штурмовки наземных целей? С учетом более чем двухлетней войны в Испании, с учётом воздушных боёв при завоевании Гитлером Европы и с учётом "Битвы за Англию"? Время ведь было для советских военных конструкторов очень щательно оценить эффективность всех видов авиационного оружия, по самым различным целям.
И в дальнейшем ходе WWII количество применений РСов по наземным целям и по воздушным отличалась порядка на три...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>Готов ли ты совершенно серьёзно утверждать, что до 22.06.41 (мы весь довоенный период рассматриваем, с Октябрьского переворота, не именно 1935-й год или какой другой) установка РСов на истребители (практически на все) преследовала главной целю повышение их эффективности в воздушных боях!

Я готов утверждать, что вплоть до ~1936года установка РС на истребителях была единственным способом повышения их боевой эффективности против тяжёлых бомбардировщиков. После появления серийных 20мм пушек полезность РС, понятное дело, стала гораздо ниже.

И, естественно, применение РС-ов по наземным целям планировалось также изначально.

Вуду>Или, всё-таки главным образом для штурмовки наземных целей?

До появления надёжных серийных 20-мм пушек в СССР, насколько я знаю, не было эффективных средств борьбы против бомбардировщиков с оборонным вооружением.

Вуду>И в дальнейшем ходе WWII количество применений РСов по наземным целям и по воздушным отличалась порядка на три...

У тебя есть точные цифры или это твои измышления? Хотя согласен, разница была не в проценты. Но три порядка, ИМХО, ты загнул. Хочешь сказать, что по воздушным целям были выпущены всего сотни ракет? :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Нумер

Вуду>>- РБК - разовая бомбовая кассета - это действительно ёмкость, только, блин, она не "выныривала из бомболюка и там из нея высыпались бобмы", она СБРАСЫВАЛАСЬ КАК ОБЫЧНАЯ БОМБА. И летела - как обычная бомба. И прицеливались ей - как обычной бомбой. И стабилизатор у неё был - как у обычной бомбы.

>"В игре Ил-2 Штурмовик, когда я летал на FW-190, там была действительно нормальная разовая бомбовая кассета. Действительно как бомба. А вот ПТАРБы у меня из Ил-2 вылетали навалом, почти не призначая кассет, только с некоторым перерывом. Короче, признайтесь, что эту кассету в жизни не видели и не знаете, о чём говорите. Не могли так ляпнуть те, кто делали игру. Так что это не РБК."

>>Необычным в ней было то, что через заданный промежуток времени после сброса, на траектории, специальный таймер, подобный взрывателю, её раскрывал, и из неё высыпались в поток и расходились десятки и десятки маленьких бомбочек - те же ПТАБ-2.5 - противотанковая авиабомба, калибра 2.5 кг. Которая должна была поражать танки сверху. Во взрывчатке этой бомбы была кумулятивная выемка, не помню, металлизированная уже в то время или нет, и вот это "копьё" прожигало танковую броню сверху, под 90 градусов - броня там была не такой толстой.

>"Не Вы только посмотрите, как живоописует Вуду то, чего в жизни ни разу не видел!"

- Всё процитированное выше, товарищ Нумер, просто напросто цитатка по пямяти из учебника. Был такой предмет - "Бомбометание", по которому я сдавал и зачёты, и экзамены, и это всё - оттуда. Барнаульское ВВАУЛ, которое я заканчивал, оно было по профилю ФБА - фронтовой бомбардировочной (обратите внимание) авиации. А потом, после училища, - ещё 22 года всё в ёй же, в "бомбардировочной авиации" (хоть и в учебной, но - "обучая, обучаешься сам"). Конечно, те знания, которые давали в училище в течение более четырёх лет, и последующая работа, они ни в какое сравнение не идут с фундаментальными Вашими - полученными из компьютерных игр и из журнала "Мурзилка", это понятно.
Непонятно другое - может быть Вы (как это ни грустно), просто глупы? :( Меня и раньше терзали смутные сомнения, но чтоб настолько?! %-(
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Просто так, до сведения. Олег Мэдокс, разрабатывая игру "Ил-2 Штурмовик" постарался как можно точнее воспроизвести детали конкретных самолётов и видов оружия. Да что там самолёты - у него имитация отблесков в оптике ("зайчиков") на внешних видах сделана в точности по оптике тех лет!

А Пе-2 вываливает бомбы совершенно неправильно!

>Для сведения - у него в домашней библиотеке более 1000 технических книг по авиации тех лет - наставлений, уставов, РЛЭ и т.п. Так что, несмотря на отдельные недоработки, игру можно считать весьма достоверной в технико-историческом плане.

Просишь на разных авиасайтах, на том же сухой.ру - ДАЙТЕ РЛЭ! Хоть бы кто почесался!
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

=KRoN=

>"Я готов утверждать, что вплоть до ~1936года установка РС на истребителях была единственным способом повышения их боевой эффективности против тяжёлых бомбардировщиков. После появления серийных 20мм пушек полезность РС, понятное дело, стала гораздо ниже."

- Э нет, дорогой товарищ! :) Хитришь, однако! ;) Тема, которую мы жуём - подготовка к той части WWII, что называлась Великая Отечественная! Вот я и говорю: для чего изучив многолетний испанский опыт, захвата Гитлером Европы, жуткой интенсивности 4-хмесячную "Битву за Англию", где Люфтваффе положили более половины наличных самолётов (!) товарищ Сталин распорядился в экстренном порядке ВСЕ истребители вооружать НУРСами?!
К тому времени пушек было - какк грязи. Опыт боевого применения всего и вся - многолетний. ТАК - ДЛЯ КАКОЙ НАДОБНОСТИ - РСы?!

>"И, естественно, применение РС-ов по наземным целям планировалось также изначально."

- 100%! Кто бы усомнился... ;)

Вуду>>Или, всё-таки главным образом для штурмовки наземных целей?

>"До появления надёжных серийных 20-мм пушек в СССР, насколько я знаю, не было эффективных средств борьбы против бомбардировщиков с оборонным вооружением."

- Да появились пушки, появились. :)

Вуду>>И в дальнейшем ходе WWII количество применений РСов по наземным целям и по воздушным отличалась порядка на три...

>"У тебя есть точные цифры или это твои измышления? Хотя согласен, разница была не в проценты."

- Точных цифр у меня, к сожалению, нет. Но это не измышления, а всё-таки - размышления... :D

>"Но три порядка, ИМХО, ты загнул. Хочешь сказать, что по воздушным целям были выпущены всего сотни ракет?"

- Так вот, боюсь я, что "недозагнул". Ты сам приводил вероятность поражения танка с 400 метров - 1%. Пусть площадь бомбардировщика (дальнего, стратегического, такого, которого у немцев в начале войны ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО В МАССОВОМ МАСШТАБЕ ВООБЩЕ) вероятность поражения самолёта - 2%. Но "звиняйте, дядьку!" - 400 метров - это реальная дальность поражения истребителя пулемётным огнём бомбардировщика! Поэтому пулять РСами надо по нему метров с 700-800, если жить хочется. Опять получаем - 1% (фактически - меньше, но - ладно). Значит из 100 (!) выпущеных РСов будет одно попадание. А если выпустишь сотни - 900, например, собьёшь "аж целых" 9 самолётов противника! :D
Такие дела...

Резюме: РСы предназначались для увеличения на тысячи единиц количества штурмовиков к лету 1941 года. %-)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ну, и на старузу бывает проруха :)
Невозможно сделать игру такого масштаба совсем без гюлков.

А что до РЛЭ - понятно, что сам Мэдокс никому ничего не даст :D А у других, может, и нет ничего на руках...
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>>РС создавались как оружие ... с контактными взрывателями ... для штурмовки наземных целей.

ruh>Вы что издеваетесь.
ruh, вы не понимаете. Чтобы пояснить мой вопрос, давайте представим, что я утверждаю: "РС создавались как оружие с дистанционными взрывателями для поражения воздушных целей." Захотите ли вы узнать, откуда я это взял? Уверен, что да. Точно так же я хочу знать, откуда вы взяли свое вышеприведенное утверждение. Пока все, на что вы ссылаетесь, дает основания только лишь для следующего: "РС создавались как оружие универсального применения по наземным и воздушным целям". И заметьте - ни слова о взрывателях.

ruh>Если к этому добавить прямые указания Швабедиссена по способам применения авиации СССРом, то концепция кристально чиста - упор сделан на штурмовую фронтовую авиацию с крайне агрессивной дислокацией в точности совпадающей с немецкой.
Вы случайно не подскажете, где именно у Швабедиссена сказано об "агрессивной" дислокации (название труда, часть, глава)? Есле нет, то это ваш собственный вывод, который, очевидно, вытекает из сказок о том, что подавляющая часть потерь сов.ВВС - это наземные потери.
Я вот, напримиер, помню, что по Швабедиссену "реальная сила передовых авиационных частей составляла приблизительно 50% штатного расписания". Не правда ли, мало похоже на оценку очень "агрессивной" группировки?
И еще из любимого Швабедиссена: "Вообще, чем дольше длилась кампания, тем больше русские использовали свои самолеты для штурмовки наземных войск. Постепенно непосредственная поддержка пехоты стала основной задачей советской авиации в Испании, хотя в то время у русских еще не было специального штурмовика. Эту роль приходилось выполнять истребителям и бомбардировщикам."
Как вам нравится такой опыт "агрессивной" войны?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>Резюме: РСы предназначались для увеличения на тысячи единиц количества штурмовиков к лету 1941 года. %-)

Уф. Да никто с этим не спорит! Естественно, РС-ы позволяли использовать истребители для ударов по наземным целям. Я только спорю с теми, кто утверждает, что РС-ы не предназнаяались для воздушного боя и с теми, кто говорит, что попытка увеличить количество штурмовиков есть признак подготовки к агрессии.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>У меня последний вопрос к антирезунистам "на засыпку":
кто-нибудь, приведите, пожалуйста данные - сколько НУРСов в ходе всей WWII было израсходовано для стрельбы по наземным целям и сколько - по воздушным. Хотя бы примерное соотношение?
100:1? 1000:1? 10000:1?!

Я не знаю. Но предположим, что 1,000,000:1 (или любое другое отношение, которое вам нравится). Что из этого следует? Только не говорите сразу, что из этого следует правота Резуна. Подведите меня к этому выводу постепенно, поэтапно: из этого следует [а], из [а] следует [б], из [б] - [в] и т.д. ;)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
kettle>И еще из любимого Швабедиссена: "Вообще, чем дольше длилась кампания, тем больше русские использовали свои самолеты для штурмовки наземных войск. Постепенно непосредственная поддержка пехоты стала основной задачей советской авиации в Испании, хотя в то время у русских еще не было специального штурмовика. Эту роль приходилось выполнять истребителям и бомбардировщикам."

Вот! Специально подчеркну!
 

ruh

втянувшийся
KRoN, я ж намерено не касаюсь теории Резуна. Я предлагаю установить исторические факты. Не надо о агрессивности или не агрессивности. Давайте устаканим факты. А факты таковы, что РСами усиляли штурмовочные характеристики предвоенного парка самолетов. А возможности применения по самолетам никто и не отрицает, но это для РС не первое и даже не второе. Процент сбитых РС равен нулю да и процент примененных по самолетам РС к примененным по земле тоже равен нулю. И это не результаты неожиданного опыта против гансов, а именно предвоенная концепция.
Если хотите, то давайте еще раз пройдемся по Ил2. Никто не спорит, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Конечно будь у нас движки получьше, то и самолеты были бы покруче. И не токмо сьтрелок бы не исчез, а и скорость бы выросла и броня и нагрузка. Речь не об этом. Речь идет о том, что экипаж есть неотъемлимое ТТХ самолета, хотя за мест члена экипажа всегда можно еще 100 кг. взять. Так вот перед войной этим неотъемлимым ТТХ пожертвовали при чем не ВВС РККА, ни нарком даже, а лично Сталин. И написано, что в угоду предвоенной концепции - бронированый самолет и так перебьется. Когда выяснили, что концепция лабуда, то вернули стрелка пожертвовав совсем другими ТТХ.
Тб7 замечательный бомбер и цитат, что это так сколько хочешь. Он снят, т.к. концепция перед войной была - фронтовая авиация. И никто не показал, что с Тб7 были хоть какие-то проблемы по сравнению скажем с Дб3. Потери бомберов показали ошибочность предвоенного расклада. Только в отличии от Ил2 исправить уже было не реально, да в общем-то и не нужно. Даже лендлизовские бомберы в купе с Дб3 и Ер2 как стратеги не применялись практически.
Пе2 задуман как дальний высотный истребитель сопровождения, но приказ о переделки в бомбер был на стадии проектирования. Опять же концептуальная, а не техническая вещь.
Туполева, спеца по дальним бомберам, для этих целей не используют, а просят пикировщик да под РС.
Попытка Ильюшина создать Дб4 едва не кончилась развалом КБ, а проект запорот.
Наконец даже Дб3 создан дальним в обход заказа и как дальний практически не использовался.
Давайте утрясем факты, а уж спорить об их интерпретации будем потом, если кому будет интересно.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

=KRoN=

Вуду>Резюме: РСы предназначались для увеличения на тысячи единиц количества штурмовиков к лету 1941 года. [ %-) ]

>"Уф. Да никто с этим не спорит!"

- Ещё как спорят!!

>"Естественно, РС-ы позволяли использовать истребители для ударов по наземным целям. Я только спорю с теми, кто утверждает, что РС-ы не предназнаяались для воздушного боя"

- ИМХО, РС-ы предназначались:
во-первых, для поражения наземных целей;
во-вторых, для поражения наземных целей;
в-третьих, для поражения наземных целей;
в-четвёртых, для поражения воздушных целей. :D
С такой градацией - согласен?

>"и с теми, кто говорит, что попытка увеличить количество штурмовиков есть признак подготовки к агрессии."

- Перекос в сторону штурмовиков (а с учётом рассматриваемых доработок - несомненный) конечно, один из признаков готовности к ведению массированных наступательных операций. Но только - один из признаков. Дело в том, что Резун приводит этих признаков массу. Знаешь как они называются на военном языке - принаки того, чем противник собирается заниматься? "Разведпризнаки". ;)
Так они имеют место быть - всякие разные и в огромадных количествах! НЕ только штурмовики, но и такая громада штурмовиков - тоже.

P.S. Большая просьба: подкорректируй, пожалуйста, цветовой фон. Народу трудно читать синее на красном, поэтому многие просто часть попускают и неточно воспринимают, из-за этого куча "непоняток", повторов, переспросов и просто недоразумений.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
ruh>А факты таковы, что РСами усиляли штурмовочные характеристики предвоенного парка самолетов.

Штурмовые и истребительные.

ruh>А возможности применения по самолетам никто и не отрицает, но это для РС не первое и даже не второе. Процент сбитых РС равен нулю да и процент примененных по самолетам РС к примененным по земле тоже равен нулю.

Ссылочку, пожалуйста! Я знаю, минимум, про 13 сбитых самолётов, про множество немецких самолётов сбитых РС-ами за годы Второй мировой. Прошу привести мне цифры уничтоженных РС-ми с И-15 и И-16 немецких наземных объектов.

ruh>хотя за мест члена экипажа всегда можно еще 100 кг. взять.

Поболее. Место стрелка - это не только его вес и его парашют, но и стрелковое оружие, боекомплект, бронирование, наконец!

ruh>Так вот перед войной этим неотъемлимым ТТХ пожертвовали при чем не ВВС РККА, ни нарком даже, а лично Сталин. И написано, что в угоду предвоенной концепции - бронированый самолет и так перебьется.

И, действительно, по предвоенной концепции, они были правы.

ruh>Когда выяснили, что концепция лабуда, то вернули стрелка пожертвовав совсем другими ТТХ.

Ну и что? При чём тут РС-ы? Или это опять упор на агрессивность СССР - так, вроде, сейчас это не обсуждаем?

ruh>Тб7 замечательный бомбер

Спорить не буду, т.к. в этой области на данный момент мои знания нулевые.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>P.S. Большая просьба: подкорректируй, пожалуйста, цветовой фон. Народу трудно читать синее на красном

Согласен с оппонентом! :D
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
>>"Уф. Да никто с этим не спорит!"
Вуду>- Ещё как спорят!!

Наверное я что-то упустил, но покажи мне цитатой, кто тут говорил, что РС-ы предназначались исключительно для воздушного боя?

Вуду>- ИМХО, РС-ы предназначались:
Вуду>во-первых, для поражения наземных целей;
Вуду>во-вторых, для поражения наземных целей;
Вуду>в-третьих, для поражения наземных целей;
Вуду>в-четвёртых, для поражения воздушных целей. :D
Вуду>С такой градацией - согласен?

Я не могу на основании имеющихся у меня данных судить о том, в каком соотношении собирались применять РС-ы изначально. Вполне может быть, что ты прав, но столь же вероятно и то, что ты кардинально не прав. С тем же, что такая градация имела место по факту во время боевых действий - согласен.

Вуду>- Перекос в сторону штурмовиков (а с учётом рассматриваемых доработок - несомненный) конечно, один из признаков готовности к ведению массированных наступательных операций.

Ну-ну! Попробуй разъяснить мне как тупому. Потому как из твоей формулировки следует, что для отражения массированных атак противника штурмовку не используют (ЕСЛИ штурмовики, ТО агрессия, => ЕСЛИ НЕ агрессия, ТО НЕ штурмовики - надеюсь, против азбуки логики ты спорить не будешь?). Что как-то не вяжется с моим представлением о стратегии и тактики.

Вуду>Но только - один из признаков. Дело в том, что Резун приводит этих признаков массу.

И все они столь же надуманы и бредовы. Что многократно показывалось. Я уже молчу про то, сколько раз Резуна ловили на откровенных подтасовках и ссылках на несуществующие цитаты и т.п. Что уже ОЧЕНЬ многое может сказать о нём.

Вуду>Так они имеют место быть - всякие разные и в огромадных количествах! НЕ только штурмовики, но и такая громада штурмовиков - тоже.

Усиление ударного вооружения никогда ещё не было признаком готовящейся агрессии. А уж тем более при доктрине ведения оборонной войны "на чужой территории и малой кровью".

Вуду>P.S. Большая просьба: подкорректируй, пожалуйста, цветовой фон.

Ок.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru