Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

kettle

>"Но предположим, что 1,000,000:1 (или любое другое отношение, которое вам нравится). Что из этого следует? Только не говорите сразу, что из этого следует правота Резуна. Подведите меня к этому выводу постепенно, поэтапно: из этого следует [а], из [а] следует [б], из [б] - [в] и т.д. [ ]"

- Дык... ыть... Мон шер ами, вот тут я 31-10-2002 в 14:44, в конце поста про вероятности говорил... Если бы имеем вероятность поражения вражьего бомбардировщика РС-ом = 1%, тогда для уверенного гарантированного сбития одного бомбардировщика нам нужно выпустить 100 РС-ов. Один истребитель берёт их 6 штук, значит нужно поднять 17 истребителей (эскадрилью) для поражения одного бомбардировщика. Англо-американцы наваливались на Германию группами по 300-400 бомбардировщиков. Подсчитайте, пожалуйста потребный наряд истребителей? Вдобавок, увешанный РС-ами, истребитель значительно снижает свои лётные характеристики и против истребителей противника эффективно работать не может. Немцы против СССР очень большими группами не ходили, но в условиях их господства в воздухе подобная тактика (использования перехватчиков с РС) тоже вряд ли была бы эффективной. Против бомбёров я бы лично (простите за нахальство) посоветовал бы т.Сталину зафигачить истребитель с тремя пушками (кстати! По МП-41 предусматривались двухмоторные истребители, в количестве 1442 штук (на 1.01.41г не было ни одного). Вот они-то и дали бы жару...
А у РС-ов по воздушным целям - неприемлемо низкая эффективность... Разве что противник "под руку подвернётся".

Вуду>- Перекос в сторону штурмовиков (а с учётом рассматриваемых доработок - несомненный) конечно, один из признаков готовности к ведению массированных наступательных операций.
"Перекос" уже обоснован? Если вы это уже сделали, то подскажите, где (хотя бы приблизительно). Пока я вижу, что по числу штурмовых авиаполков, например, в КОВО такой вывод сделать весьма и весьма трудно.
Откуда известно, что это один из признаков? Опыт испанской войны вроде бы свидетельствует об обратном.
Откуда взялось, что авиация поля боя - это "плохо", а стратегическая - "хорошо"?

Вуду>Немцы против СССР очень большими группами не ходили, но в условиях их господства в воздухе подобная тактика (использования перехватчиков с РС) тоже вряд ли была бы эффективной.
Здесь у вас, во-первых, присутствует послевоенное знание (это я о больших группах), и, во-вторых, предположение (вряд ли). Но да ладно, бог с ними...
Так что же все-таки следует из того соотношения, которое я вам предложил (в применении к теории ВБР)?

=KRoN=

Спасибо за новый фон!

>"Я не могу на основании имеющихся у меня данных судить о том, в каком соотношении собирались применять РС-ы изначально. Вполне может быть, что ты прав, но столь же вероятно и то, что ты кардинально не прав. С тем же, что такая градация имела место по факту во время боевых действий - согласен."

- Но ведь много лет шла война ДО! Уже 26 августа 1936 года Ханнес Траутлофт и Крафт Эберхард (гласит М.Зефиров, "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ") сбили два республиканских бомбардировщика "Бреге-19". Локальная война - всегда военная лаборатория - где же ещё РЕАЛЬНЕЕ можно всё проверить? Только там, где сражаются насмерть. Ну так с августа 1936 по июнь 1941 - это почти ПЯТЬ ЛЕТ! Время было проверить эффективность всего на свете...

Вуду>>- Перекос в сторону штурмовиков (а с учётом рассматриваемых доработок - несомненный) конечно, один из признаков готовности к ведению массированных наступательных операций.

>"Ну-ну! Попробуй разъяснить мне как тупому. Потому как из твоей формулировки следует, что для отражения массированных атак противника штурмовку не используют (ЕСЛИ штурмовики, ТО агрессия, => ЕСЛИ НЕ агрессия, ТО НЕ штурмовики - надеюсь, против азбуки логики ты спорить не будешь?). Что как-то не вяжется с моим представлением о стратегии и тактики."

- Я таких глупостей не только не говорил, но даже и не думал. Естетственно, штурмовик применим и для обороны - по наступающим танковым и механизированным колоннам врага, НО. Для этого неплохо подойдёт и "простой" бомбардировщик с ПТАБами, вываливаемыми с относительно большой высоты, с горизонтального полёту, с разделением РБК на нужном участки траектории (во что не верит наш Нумер - я балдею!). Так же хорошо бомбить ж-д станции с горизонтального полёта - площадная цель, фактически. А штурмовик - орудие более точное, для того, чтобы поразить малоразмерные, порой - точечные, хорошо защищённые цели, заглубленные в землю, залитые в бетон. Наступающий противник, он, как правило, открыт. Окопавшийся - само название за себя говорит. Так вот, штурмовик - это та лопата, которй как дождевых червей обычной, можно выкапывать из земли, накатов брёвен и бетона окопавшегося противника. Если он, падла, выкопался и побежал на нас, тут мы его и обычным ближним бомбардировщиком достанем, а когда он засел глубоко - его надо высверливать, выковыривать, но поскольку он ещё огнём огрызается - штурмовать.
Поэтому штурмовик имеет своё специфическое предназначение, отличное от всех остальных. Сегодня можно сбросить бомбу с 12 км и поразить круг радиусом 5 метров. Тогда такую точность имели только пикирующие бобардировщики и штурмовики, разумеется.

Вуду>>Но только - один из признаков. Дело в том, что Резун приводит этих признаков массу.

>"И все они столь же надуманы и бредовы. Что многократно показывалось. Я уже молчу про то, сколько раз Резуна ловили на откровенных подтасовках и ссылках на несуществующие цитаты и т.п. Что уже ОЧЕНЬ многое может сказать о нём."

- На мой взгляд НЕ надуман и НЕ бредов ни один из них. А ты все эти книжки прочёл? У Резуна есть один из аргументов, на мой непросвещённый военный взгляд - просто убойный наповал (Нумер имеет право думать иначе ). ИМХО полностью совпадает с авторским - именно эта причина была одной из наиглавнейших в жутком поражении первых месяцев. Прочитай, пожалуйста, гл.14 (она небольшая)в книге "Последняя республика". И выскажи своё мнение.

kettle

Вуду>>- Перекос в сторону штурмовиков (а с учётом рассматриваемых доработок - несомненный) конечно, один из признаков готовности к ведению массированных наступательных операций.

>""Перекос" уже обоснован? Если вы это уже сделали, то подскажите, где (хотя бы приблизительно). Пока я вижу, что по числу штурмовых авиаполков, например, в КОВО такой вывод сделать весьма и весьма трудно."

- Штурмовиков по МП-41 838 + ближних бомбардировщиков 4246 + истребителей 8765 (вряд ли менее 60% из них могут нести РС и бомбы), итого = 10 343. Явно наступательных. Из них 6097 - штурмовиков.


>"Так что же все-таки следует из того соотношения, которое я вам предложил (в применении к теории ВБР)?"

Простая логическая цепочка: поскольку эффективность применения РС-ов по воздушным целям чрезвычайно низка => такое их использование является диким разбазариванием сил и средств => целесообразно применять РС по наземным целям => ВВС РККА получают тысячи новых, дополнительных, почти "халявных" штурмовиков => что и следует из теории ВБРезуна.

Вуду>Спасибо за новый фон!

На здоровье!

Вуду>Ну так с августа 1936 по июнь 1941 - это почти ПЯТЬ ЛЕТ! Время было проверить эффективность всего на свете...

Но что, за эти 5 лет, скажем, было много боёв с тяжёлыми бомбардировщиками? Кроме того, спор, кажется, шёл о том, предназначались/не предназначались НУРС изначально для работы по воздушным целям.

Вуду>Естетственно, штурмовик применим и для обороны - по наступающим танковым и механизированным колоннам врага, НО. Для этого неплохо подойдёт и "простой" бомбардировщик с ПТАБами

В каком году ПТАБы появились в серии?

Вуду>с разделением РБК на нужном участки траектории (во что не верит наш Нумер - я балдею!)

Я недавно приводил пример, где говорилось, что ПТАБы высыпались и внавал. При чём полагаю, что это было чаще, чем с применением РБК. Вот ещё довод - минимальная высота сброса ПТАБа, чтобы он успел застабилизироваться была 70 метров. Т.е. для сброса с кассетой - ещё выше. Так вот, даже 70 метров - уже много для штурмовой атаки...

Вуду>Так же хорошо бомбить ж-д станции с горизонтального полёта - площадная цель, фактически.

Также и бомбардировщику тут раздолье.

Вуду>А штурмовик - орудие более точное, для того, чтобы поразить малоразмерные, порой - точечные, хорошо защищённые цели, заглубленные в землю, залитые в бетон.

Гм... Слов нет... Тут как раз задача для пикирующего бомбардировщика! А со штурмовика тут пользы как от вороны...

Вуду>Поэтому штурмовик имеет своё специфическое предназначение, отличное от всех остальных. Сегодня можно сбросить бомбу с 12 км и поразить круг радиусом 5 метров. Тогда такую точность имели только пикирующие бобардировщики и штурмовики, разумеется.

Про точность штурмовиков того времени - см. выше

Вуду>- На мой взгляд НЕ надуман и НЕ бредов ни один из них. А ты все эти книжки прочёл?

Мне одного "Ледокола" хватило. Как я понимаю, это - основополагающая книга

Вуду>Прочитай, пожалуйста, гл.14 (она небольшая)в книге "Последняя республика". И выскажи своё мнение.

Ну, выкрою время, может, и прочту.

Вуду, я не буду комментировать ваше рассуждение о тактике авиации. Замечу лишь, что мне кажется слегка странным представление об чайке как осредстве борьбы с бетонными укреплениями.

Вуду>У Резуна есть один из аргументов, на мой непросвещённый военный взгляд - просто убойный наповал ... Прочитай, пожалуйста, гл.14 (она небольшая)в книге "Последняя республика". И выскажи своё мнение.
Эта глава ничем не отличается от всего остального написанного ВБР. Тот же набор штампов, опробованный в незабвенном Ледоколе: долгое размазывание соплей, выдумывание бредовых ситуаций, чтобы самому же их высмеять, и тщательное избегание конкретики.
Почему ВБР не указывает дату, когда, например, Бирюков ощутил недостачу карт? Вы, возможно, думаете, что это случилось 22-го июня, раз эта дата идет в тексте ранее? Я, зная резуновскую манеру цитирования и подгонки фактов, с этим согласиться не могу.
Даты появляются только с 5-го августа (Вольский). Где в это время находился Вольский?
Голиков - ноябрь. Где в ноябре находился Голиков?
Так в чем же дело? А дело, оказывается, в том, что Жуков с Кудрявцевым вывезли карты к границе, где те были уничтожены. Видимо, Резун хочет нас уверить в том означенные товарищи вывезли к границе все карты всего СССР, а мы, дескать, и не задумаемся для чего там нужны были карты, например, Подмосковья.
Может быть, это и убойный "аргумент", но только для самого Резуна с его паталогической ненавистью к Жукову.

А пассаж о том, что ВБР не получает писем от бывших немецких солдат о неготовности РККА, меня просто умилил. Я просто плакал весь.

Вуду>- Штурмовиков по МП-41 838 + ближних бомбардировщиков 4246 + истребителей 8765 (вряд ли менее 60% из них могут нести РС и бомбы), итого = 10 343. Явно наступательных. Из них 6097 - штурмовиков.
Я полагаю, что использование слов "вряд ли", "могут" и "явно" в таком вопросе просто неуместно. Причисление штурмовиков и ББ к мифическим "наступательным" самолетам - это просто-напросто пострезунистский синдром. Помните, я говорил о гипнозе?

Теперь немного о фактах.
Из записки по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО (Сов.секр., Особ.важн).
2. На 1 июня в округе имеется следующее количество авиачастей, которые могут быть использованы по плану прикрытия госграницы:

а) истребительных авиаполков - 12;
б) бомбардировочных авиаполков - 12;
в) штурмовых авиаполков - 2;
г) разведывательных авиаполков - 2;
д) корпусных авиаэскадрилий - 9.

Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.

Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.
...
По штурмовой авиации:

из имеющихся двух авиаполков полностью укомплектован старой матчастью 74-й авиаполк и имеет только 15 самолетов 215-й авиаполк.

"Формирование соединений тяжелых бомбардировщиков и сильных парашютных войск на какое-то время создало впечатление, что ВВС будут выполнять далеко идущие стратегические задачи, но вскоре стало ясно, что эти части также предназначены для борьбы с целями, важными для выполнения наземных или морских опреций. Такое положение дел олицетворяло в целом оборонительную политику. И, напротив, тактические принципы, организация и стратегическая концентрация безошибочно говорили о наступательной природе советских ВВС."Швабедиссен Вальтер.
"Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно". Восклицание Гитлера по отчету Ашенбреннера после посещения советских авиазаводов.
"Советские ВВС использовались исключительно для поддержки действий наземных войск, и авиационные части при выполнении этих заданий иногда демонстрировали похвальную агрессивность и известную активность. Их неудачи объяснялись в первую очередь тем фактом, что Люфтвафе добились господства в воздухе."Швабедиссен Вальтер.

И после этого кто-то пишет об отсутствии концепции или о ошибочности оной если бы мы напали первыми. Нормальная концепция для нападения не хужее немецкой, а вот в обороне сущая порнография, но вопрос-то в том, что обороняться никто и не собирался.
К стати в томже направлении и Кейтель пишет и Риббентроп и Килзер. Для Максима я там еще цитатку из Гальдера надыбил, завтрева кину.

kettle


>"Вуду, я не буду комментировать ваше рассуждение о тактике авиации. Замечу лишь, что мне кажется слегка странным представление об чайке как осредстве борьбы с бетонными укреплениями. [ ]"


- Только не подумайте, что я имел ввиду цели типа кенигсбергской цитадели, на которую сбрасывали 5-тонки с ТБ-7. Всё гораздо прозаичнее: стоит дот (доты), в нём есть амбразура, простреливает положенный ему участок местности. Можно послать Матросова с гранатой (может и добежит, может - и добросит), а можно попросить штурмовик - поработать над этим дотом (наверняка он там и не один стоит). Постреляет он ему из пушечек в амбразурку - глядишь, - там, внутре, людишки-то вражьи и примолкли. Или РС всобачит - метров со ста. Прям в дырочку.


Вуду>>У Резуна есть один из аргументов, на мой непросвещённый военный взгляд - просто убойный наповал ... Прочитай, пожалуйста, гл.14 (она небольшая)в книге "Последняя республика". И выскажи своё мнение.


>"Эта глава ничем не отличается от всего остального написанного ВБР. Тот же набор штампов, опробованный в незабвенном Ледоколе: долгое размазывание соплей, выдумывание бредовых ситуаций, чтобы самому же их высмеять, и тщательное избегание конкретики.
Почему ВБР не указывает дату, когда, например, Бирюков ощутил недостачу карт? Вы, возможно, думаете, что это случилось 22-го июня, раз эта дата идет в тексте ранее? Я, зная резуновскую манеру цитирования и подгонки фактов, с этим согласиться не могу.
Даты появляются только с 5-го августа (Вольский). Где в это время находился Вольский?
Голиков - ноябрь. Где в ноябре находился Голиков?"


- Отступали они, где ж им быть-то? В своём бывшем тылу. А вот карт (крупномасштабных, разумеется) у них не было и в помине. Карты "вперёд" - быть могли запросто (на хрен никому тогда не нужные), а вот карт "назад" - ни у кого... НЕ ПРИПАС ИХ НИКТО, ВОТ ПОТОМУ И НЕ БЫЛО... А не припас потому, что ни одна собака их никогда и не заказывала... А ЗАЧЕМ?!
И не надо двести вагонов макулатуры жечь... Ларчик-то проще простого открывается.


>"Так в чем же дело? А дело, оказывается, в том, что Жуков с Кудрявцевым вывезли карты к границе, где те были уничтожены."


- Ну, товарищ kettle! Такую байку нужно только или бабушкам старым рассказывать, плавно въезжающим в маразм, или М.Гераськину с Нумером (и то этих - сначала напоить до потери сознания). Может и "схавают" версию. Версия эта даже на анекдот не тянет: накануне великой опреации самолично Жуков с с с главным картографом страны карты везут на Западную Границу, - тайно в дилижансе, подпокровом ночи, с пальцами на взведённых курках... А потом, под утро, самолично роздают эти карты каждому командиру взвода - от Белого моря, до Чёрного... Ста тысячам человек комсостава примерно... И все карты в одном месте складированы, случайная спичка, непогашенный окурок и - звиздец РККА...
Дайте, пожалуйста источник этой "информации": как вывозили, кто, как сгорело (200 вагонов карт, - это с ранцевым огнемётом ходить поджигать эти вагоны - полсуток надо трудиться, даже если все они - на одной ж-д станции. А ведь они - на РАЗНЫХ). Кроме шуток, жутко интересно. Бредовей этого ситуацию вообразить нельзя.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Видимо, Резун хочет нас уверить в том означенные товарищи вывезли к границе все карты всего СССР, а мы, дескать, и не задумаемся для чего там нужны были карты, например, Подмосковья."

- И куда, по-вашему карты делись, если на армию приходилось по две штуки - вместо десятков тысяч?

>"Может быть, это и убойный "аргумент", но только для самого Резуна с его паталогической ненавистью к Жукову."

- Насчёт ненависти и любви: "Тень победы" вы прочли, конечно? Не знаю, любил ли кто-то Жукова, кроме ближайших родственников, мне в молодости пришлось служить с офицерами, которые начинали службу при Жукове, - кто в Одесском округе, кто в Уральском. НИ ОДИН из них не сказал о нём ни единого доброго слова. Это тогда, когда выходили первые издания "Воспоминаний и размышлений", Жукова снова начинали возносить и пр. Никто из служивших под его командованием его не любил. Все повторяли как по шпаргалке: "Жестокий... Грубый..."

Вуду>>- Штурмовиков по МП-41 838 + ближних бомбардировщиков 4246 + истребителей 8765 (вряд ли менее 60% из них могут нести РС и бомбы), итого = 10 343. Явно наступательных. Из них 6097 - штурмовиков.

>"Я полагаю, что использование слов "вряд ли", "могут" и "явно" в таком вопросе просто неуместно. Причисление штурмовиков и ББ к мифическим "наступательным" самолетам - это просто-напросто пострезунистский синдром. Помните, я говорил о гипнозе? [ ]"

- Изолжите, если вас не затруднит, ВАШЕ представление об авиации наступательной и авмации оборонительной?

>"Теперь немного о фактах.
Из записки по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО (Сов.секр., Особ.важн)."

- Бросьте ссылочку, пожалуйста, если есть в сети.


а) истребительных

ruh>"Формирование соединений тяжелых бомбардировщиков и сильных парашютных войск на какое-то время создало впечатление, что ВВС будут выполнять далеко идущие стратегические задачи, но вскоре стало ясно, что эти части также предназначены для борьбы с целями, важными для выполнения наземных или морских опреций. Такое положение дел олицетворяло в целом оборонительную политику. И, напротив, тактические принципы, организация и стратегическая концентрация безошибочно говорили о наступательной природе советских ВВС."Швабедиссен Вальтер.
Как интересно! Рядышком стоят слова об оборонительной политике и наступательной природе ВВС. И из этого делается вывод, естественно, об агрессивности! Почему на вас на всех слово "наступление" действует, как красная тряпка? Почему наступление приравнивается к нападению, агрессии? Дело доходит до смешного: кое-кто, узнав, что в ЗапОВО "согласно плану оперативной подготовки отработку вопросов организация армейской наступательной операции надлежало завершить к 1 июля, а оборонительной — к 1 ноября 1941 года", начинает видеть в этом очередное доказательство (ну, как же, раз в первую очередь наступательной, то все ясно!).
Да, ВВС так же, как и вся РККА, имели наступательную природу! Об этом еще полевой устав говорит. И Военная доктрина тоже. И что с того?

ruh>"Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно". Восклицание Гитлера по отчету Ашенбреннера после посещения советских авиазаводов.
И что из этого? Он же заводы посещал, а не "агрессивную дислокацию" разведывал.
Это всего лишь означает, что на Гитлера произвела впечатление растущая мощь оборонки, и медлить далее с давно решенным нападением значит лишиться всех шансов.

ruh>"Советские ВВС использовались исключительно для поддержки действий наземных войск, и авиационные части при выполнении этих заданий иногда демонстрировали похвальную агрессивность и известную активность. Их неудачи объяснялись в первую очередь тем фактом, что Люфтвафе добились господства в воздухе."Швабедиссен Вальтер.
Пожимаю плечами.

Вуду>Или РС всобачит - метров со ста. Прям в дырочку.

Вуду, ну ты-то ж летал, должен представлять, как выглядит ДОТ со 100 метров сверху на скорости - да его не найдёшь просто нифига!

Вуду>Постреляет он ему из пушечек в амбразурку - глядишь, - там, внутре, людишки-то вражьи и примолкли. Или РС всобачит - метров со ста. Прям в дырочку.
Согласен!
А как насчет комару левое... в смысле левый глаз прострелить?

Вуду>НЕ ПРИПАС ИХ НИКТО, ВОТ ПОТОМУ И НЕ БЫЛО... А не припас потому, что ни одна собака их никогда и не заказывала... А ЗАЧЕМ?!
Не зачем, а почему. Потому что никто и не предполагал в какой глубокий тыл придется отступать.

Вуду>- Ну, товарищ kettle! Такую байку нужно только или бабушкам старым рассказывать, плавно въезжающим в маразм, или М.Гераськину с Нумером
Да нет, тов. Вуду. Эту байку нам ВБР рассказал.
Вот эта цитата откуда? "Но не мы все отвечали за расположение топографических складов (аэродромов, командных пунктов, запасов жидкого топлива, сотен тысяч тонн боеприпасов и пр., и пр., и пр.). Отвечал за все это Генеральный штаб, и персонально - его начальник генерал армии Г.К.Жуков."
Если у границы не было карт глубокого тыла, то зачем нам нужно рассказывать об уничтоженных картах? Чтобы объем печатных листов набрать?

Вуду>- Насчёт ненависти и любви: "Тень победы" вы прочли, конечно?
Конечно, нет.

Вуду>- Изолжите, если вас не затруднит, ВАШЕ представление об авиации наступательной и авмации оборонительной?
Мое представление очень простое: нет авиации наступательной и авмации оборонительной - есть авиация. (кстати, оно не только на авиацию распространяется).

Вуду>- Бросьте ссылочку, пожалуйста, если есть в сети.

Нет, товарищ KRoN, я со ста метров на скорости 500 км/ч десятки раз косуль видел, лосей и прочую южноуральскую живность! А штурмовик может и на 30-ти метрах к этому доту подойти, и на 20-ти, и на 15-ти. И скорость у него - поменьше вдвое. Ты как нибудь проверь эту штуку - попросись в кабину многоместного самолёта постоять между лётчиками на посадке - лучше, если выполняются какие-нибудь вывозные-контрольные-тренировочные полёты по кругам, чтобы "закрепить увиденное". Система посадки даёт дальность до полосы, а радиовысотомер - точную высоту. Вот и посмотришь, как виден торец полосы с дальности 300м, 200м, 100м. ЧТО там на нём видно.
А там - ВСЁ видно как на ладони.

А ориентиры на дот лётчику штурмовика должны дать хотя бы по телефону, предварительно. "Сориентировать" его должны заинтересованные лица, хоть ракетой, хоть стрелу из кальсон выложить, хоть чем. Если радио у них - няма. Это, блин, не "свободная охота".

kettle


>А как насчет комару левое... в смысле левый глаз прострелить?


- недооцениваете вы, товарищ, боевые возможности советских самолётов и искусство красвоенлётов!


Вуду>>НЕ ПРИПАС ИХ НИКТО, ВОТ ПОТОМУ И НЕ БЫЛО... А не припас потому, что ни одна собака их никогда и не заказывала... А ЗАЧЕМ?! [ ]


>"Не зачем, а почему. Потому что никто и не предполагал в какой глубокий тыл придется отступать."
>Если у границы не было карт глубокого тыла, то зачем нам нужно рассказывать об уничтоженных картах? Чтобы объем печатных листов набрать?"


- Нет. Подобную версию принять нельзя. В глубокий тыл тоже не попадают мгновенно, до него ещё дотопать надо (кто сумеет). Это никак не объясняет тот факт, что НА АРМИЮ ПРИХОДИЛОСЬ ДВЕ КАРТЫ. Объяснение может быть единственно логически непротиворечивое: карты были вывезены к границе, деятки (может быть - сотни) тонн карт. Карты Польши, Чехии, Румынии, Венгрии, и так далее. Может быть - аж до Гибралтара. Когда война пошла не по сталинскому, а по гитлеровскому сценарию, все эти эшелоны макулатуры (теперь уже) постигла судьба тех больших секретных агитационных пакетов, два варианта которых было приказано сжечь не вскрывая, а третий вскрыть и везде расклеить, тот, где "Родина-мать зовёт!"
Те карты (они же все секретные, следовательно, попасть к врагу не должны были ни в коем случае!) были уничтожены в местах складирования - от Белого моря до Чёрного. А ДРУГИХ (для отступления вглубь своей территории) ПОПРОСТУ НЕ БЫЛО. Их не заказывали и не завозили. На местах отступления были старые карты - как раз на высший комсостав.
Никакого другого варьянта просто быть не могло.


Вуду>>- Насчёт ненависти и любви: "Тень победы" вы прочли, конечно?


>"Конечно, нет."


- Так прочтите, скорей, может Жюкова разлюбите. Лучше любого детектива:

Вуду>- Нет. Подобную версию принять нельзя. В глубокий тыл тоже не попадают мгновенно, до него ещё дотопать надо (кто сумеет). Это никак не объясняет тот факт, что НА АРМИЮ ПРИХОДИЛОСЬ ДВЕ КАРТЫ.
Ну зачем же так? Может сложиться впечатление, что на каждую армию в любое время приходилось две карты. Вы же этого не хотите?
Давайте конкретно: на какую армию и когда?

Вуду>- Так прочтите, скорей, может Жюкова разлюбите. Лучше любого детектива:
За совет спасибо, но не буду. А с чего вы взяли, что я Жукова люблю? И вообще у вас странный критерий для оценки начальства: любят, не любят. Тем более, армейского начальства. Тем более, чужого.

kettle


>"Ну зачем же так? Может сложиться впечатление, что на каждую армию в любое время приходилось две карты. Вы же этого не хотите? [ ]"


- Я, конечно, не хочу. Правда, если была бы машина времени и можно было бы вернуться в прошлое, чтобы кому-то что-то пересоветовать - скорее всего расстреляли бы как шпиёна. Неважно - чьего. Хоть уругвайского.


>"Давайте конкретно: на какую армию и когда?"


- Если вы живёте в столицах или недалече - проверьте те источники, на которые указыавет Суворов: ВИЖ.1988.№6.с.52-54. ВИЖ.1966.№5.с.74. ВИЖ.1992.№10.с.82. - где сказано о захвате противником либо уничтожением им же 100 млн. карт (своим ни одной не досталось - бред сивой кобылы) Это примерно как противник уничтожил бы склад со 100 миллионами бутылок спиртного, а свои - ни глоточка не выпили. Идиотизм на марше. Вот если уничтожали свои, а по периметру стояли автоматчики НКВД - тогда да, тогда можно уничтожить ВСЁ ПОДЧИСТУЮ. А только так и могло быть карты секретные, расстреляют ответственных за них как собак, если что. ВИЖ.1970.№12.с.22. - тоже об уничтожении топографических карт в трёх округах.


Вуду>>- Так прочтите, скорей, может Жюкова разлюбите. Лучше любого детектива:


>"За совет спасибо, но не буду. А с чего вы взяли, что я Жукова люблю?"


- А почему - не будете? Эта книжка действительно потрясающе интересная! Вы уже, вроде, не в том состоянии, когда боятся "невинность потерять"...


>"И вообще у вас странный критерий для оценки начальства: любят, не любят. Тем более, армейского начальства. Тем более, чужого. [ ]"


- "Чужого" - как бы не совсем - я служил как раз в УрВО, которым Жуков 20-ю годами раньше командовал. А насчёт критериев - обычно младшие офицеры, к которым очень большие военачальники касательства прямого не имеют, относятся к этим начальникам довольно спокойно. А тут была со стороны тех, кто был как раз младшими офицерами при Жукове стойкая...нелюбовь к нему, что ли. При том, что он вроде и был почти полубогом, которым восторгаться положено автоматически. И я слышал отзывы о других бооольших начальниках, генералах и маршалах Великой Отечественной - о них с совсем другим выражением лица рассказывали. Вот только прочитав "Тень победы" пару-тройку месяцев назад, я понял - ПОЧЕМУ. До этого почти тридцать лет - несколько... недоумевал. Это как раз из серии "век живи - век учись".

Эй, эй, эй! Стойте! Почувствовав, что земля под ногами в военно-техническом аспекте качается, резунисты решили переметнуться на личностный? Конечно, как и для чего ставились РСы мы можем найти свидетельства, доказательства, а вот кому и сколько раз бил морду Жуков вряд ли найдём статистику. Поэтому давайте, с Жуковым разберёмся позже, а пока закончим с военной техникой?

Канэшна, Старый!

Давайте статистику (если есть), - сколько РС было применено в ходе WWII по воздушным целям/число поражений, по наземным целям/результат. А если нет - выражайте ваше ИМХО, - это именно то, что мне всего интереснее.

Вперёд, Старый!

>>"Давайте конкретно: на какую армию и когда?"

Вуду>- Если вы живёте в столицах или недалече - проверьте те источники, на которые указыавет Суворов: ВИЖ.1988.№6.с.52-54. ВИЖ.1966.№5.с.74. ВИЖ.1992.№10.с.82. - где сказано о захвате противником либо уничтожением им же 100 млн. карт
К сожалению, у меня нет такой возможности.

Вы меня запутали , и я не понимаю, о чем у нас речь. Я вроде не говорил о захвате или уничтожении чего-либо противником.
Вообще, что вы считаете главным? Уничтожение карт? Нехватку карт? Есть ли связь между этими двумя явлениями и является ли она важной?

Я считаю главным то же самое, о чём говорит Резун:
поголовное отсутствие в массовом масштабе в подразделениях, частях и объединениях требуемых карт при внезапном движении фронта в направлении диаметрально противоположном планируемому есть несомненный и явный признак того, что РККА должна была в июне-июле 1941 года двигаться НА ЗАПАД.
Только и всего.

ruh>Неужели по вашему осколки РС82, о которых вы довольно пренебрежительно отзывались, это хорошая замена нескольким попаданиям снаряда? В бомбер нужно попасть контактным взрывателем для гарантированного поражения, а попасть не реально даже в неподвижный танк.

А эффективную дальность стрельбы НУРСом и 20мм снарядом сравнить слабО? НУРСами работали с дальности до 800метров. А с пушкой приходилось подставляться под оборонительный огонь бомбардировщика. Разница есть?

ruh>Именно поэтому Широкорад и пишет - в белый свет как в копеечку и эффективность РС по самолетам начинается и кончается Халхин-Голом.

Точно также и по танкам для РС-82.

ruh>Что у вас вообще остается - ишак и то с РС82.

Блин, а у нас на МиГ-31 можно подвешивать С-8/С-13... Что, он от этого штурмовиком стал? Для МиГ-21 это вообще штатное оружие было, вовсю применяли. Тоже штурмовик? Оружие агрессии? Я ж не отрицаю, что И-16 применяли в штурмовых операциях, а эффективность РС при работе по земле была выше, чем при работе по воздуху, я просто считаю, что считать это признаком подготовки к агрессии - просто сон разума © TEvg.

ruh>Ну дайте хоть какой-то расклад или цитату, что до войны РСы планировали как противосамолетное оружие.

"Советские истребители-ракетоносцы учавствовали в четырнадцати воздушных боях и сбили при этом тринадцать японских самолётов" - такое могло бы быть, если бы РС не планировались как противосамолётное оружие?

Впрочем, даже если бы РС планировались исключительно как штурмовое оружие, а не как универсальное, было бы паранойей считать это признаком подготовке к агрессии. Вон, Чехословакия на учебный L-39 ставит НУРСы - она что, к агрессивной войне готовится?

ruh>Ну просто не знаю уж что с вами делать. Где ни возьми написано одно и тоже - кучность стрельбы настолько низкая, что попасть в подвижную цель можно только по неожиданности самой цели.

Ну так и по наземным же целям эффективность столь же низкая! При чём тут подготовка СССР к агрессивной войне?

ruh>Данные о кучности аж с 40 года.

Ага, вот даже как! Т.е. до 1940-го данных о кучности не было? Т.е. будем считать, что СССР начал готовиться к агрессивной войне с 1940-го года? Не поздновато ли?

Старый>>Где ж вы эту концепцию увидели? Или приснилась вчера? РС- оружие против бомбардировщиков по довоенной концепции.
ruh>Старый, я уважительно отношусь к вам, но в данный момент кончайте трепаться.

Хорошо. Тогда прошу объяснить, чем предполагалось валить тяжёлые бомбардировщики? ШКАСами под прицельным оборонным огнём?

ruh>Я вам и остальным все пояснил - самолеты Ил2, Ту2, Су2, СБ с 40(год принятия РС на вооружение ВВС РККА)запланированы под РС и применяли это оружие с 40 по 45 по наземным целям.

Кто б спорил! Что удивительного в том, что штурмовая авиация использовала РСы для штурмовки?

ruh>Чайка с 8 РС причислена к лику штурмовиков и зачислена в штурмове авиаполки. Расброс при стрельбе РС 82 не позволяет попасть даже в танк не говоря уже о самолете при контактном взрывателе. При неконтактном взрывателе вы гарантировано бомбер не завалите.

А что ещё на Чайке делать, кроме как штурмовать в то время??

ruh>РС 132 вообще не пригоден для воздушного боя.

С какой это радости? Немцы против воздушных целей и 210мм не брезговали. И американцы после войны - 127мм.

ruh>Еще раз всем присутствующим, где вы взяли утверждения о разработке РСов как оружия воздух-воздух?

Ну, у меня слишком мало материалов на эту тему, так что судить можно только по косвенным признакам, но что может быть убедительнее первого боевого применения именно по самолётам? да и во время войны РС-ы против самолётов применялись тоже нередко.

ruh>Сейчас выделились три технические темы:
ruh>1. РС массово посталенные в ВВС РККА перед войной. - Для чего?

Для сравнительно дешёвого увеличения боевой эффективности стареющего авиационного парка.

ruh>2. Ил2 лишился стрелка. - Почему?

Для экономии средств.

ruh>3. Тб7 так и не стал серийным. - Почему?

Не знаю, не интересовался.

ruh>1. Ну небыло панимашь пушек, так усилили истребители РСами.

А что, есть контрпримеры?

ruh>2. Движок панимашь слабый, убрали стрелка.

Почему бы и нет? Если ожидалось применение при господстве в воздухе?

ruh>1. РСы не могли усилить истребитель и не усилили и это ясно было до войны.

Во-первых, не было ясно, во-вторых, первые опыты как раз быди весьма успешны. Кроме того, если из истребителя можно относительно дёшево сделать штурмовик, при этом не снижая его истребительных свойств, почему бы и не сделать? Пример F-15C -> F-15E или, я уже молчу, F-16A во все остальные модификации, что признак какой-то агрессии?

ruh>2. На Ил2 вернули стрелка с тем же двигателем.

Да, т.к. не достигли господства в воздухе.

ruh>3. Тб7 при любом раскладе лучше Дб3, если только и его не зачислить во фронтовой бомбер.

Ну, это со специалистами по нему лучше обсуждать. Впрочем, насколько я могу судить по протеканию дискуссий, тут тоже никакого консенсуса нет.

ruh>Если к этому добавить прямые указания Швабедиссена по способам применения авиации СССРом, то концепция кристально чиста - упор сделан на штурмовую фронтовую авиацию с крайне агрессивной дислокацией в точности совпадающей с немецкой.

Ну и что из этого? Любая оборонительная война должна быть агрессивной. Я уже про исторю промолчу, но хотя бы в любую стратегию поиграй, а? Без сугубо наступательного оружия победить в любой войне нереально.

Тем, кто интересуется, сколько же у нас истребителей превратили в штурмовики.
на 22.01.41 в Киевском округе оказывается было аж два штурмовых авиаполка. Это 66-й шап базировавшийся в Комарно (Вуду, где это, далеко от границы?). Имел на вооружении 58 самолётов И-15бис плюс 5 (пять) Ил-2. Второй это 62-й шап, базировавшийся в Стрый. Имел 72 И-153 и И-15. Итого 135 штурмовиков на весь КоВО. Ударная сила!
В западном округе был один 74-й шап (Пружаны) 62 И-153, И-15бис плюс 8 (восемь) Ил-2. 70 штурмовиков на весь ЗапВО.
Одесскому округу было хуже всех. Единственный в нём штурмовой авиаполк с нестандартным номером 299-й находился в стадии формирования и имел 29 И-153 и И-15. Но этому полку повезло, он базировался непосредственно в самой Одессе. (далековато от границы?)
В прибалтийском округе также имелся один, 65-й шап. (Кайданы, господи, где это?) 80 И-153, И-15бис плюс 5 (пять) Ил-2.
Ну и на севере в ЛенВО тоже один, 65-й шап, (Гривочки, а это ещё где?) 74 И-15бис.

Итого на весь Фронт от Питера до Одессы аж 6 (шесть) штурмовых авиаполков с 375-ю нет, не ишаками, и даже не с чайками, а в основном с И-15бис! Гроза люфтваффе. (если в слове "с И-15бис" выкинуть "15", то получится забавный каламбурчик, вероятно отражающий особенность боеого применения этого эроплана)
Не, ну не только. Ещё аж 18 (восемнадцать!) самолётов-шакалов Ил-2 без пулемёта. И к ним ни одного пилота допущенного к самостоятельным полётам. Это интересно в свете того, что согласно неопровержимым выводам Резуна через 2 недели эта армада должна была обрушиться на спящие люфтваффе. Прямо так: без пулемётов и без пилотов.

Старый

>"Резунисты утверждают, что СССР собирался первым напасть на германию. Логическая цепь такая:
1.С самолётов в приказном порядке снимали оборонительное вооружение, а истребители превращали в штурмовики. Значит что?
2.Значит на противодействие немецких истребителей не расчитывали. Почему? Потому, что их рассчитывали уничтожить. Как их можно уничтожить?
3.Только внезапным ударом по аэродромам. Как достичь внезапности?
4.Неожиданным нападением первыми.
В общем всё это обзывается концепцией "чистого неба".
Вот логическая цепь резунизма, которая от факта снятия пулемёта с Ил-2 и установки РС на истребители приводит к доказательству подготовки нападения. Так или не так? Такая цепь, я ничего не препутал?"

- Всё абсолютно верно, Старый, вы точны, как швейцарский будильник!

>"Ну и когда оказывается, что пулемёт очень хотели иметь, и сняли не в приказном порядке, а чисто вынужденно, в расчёте на истребительное прикрытие, то вроде как концепция начинает рушиться."

- А вот тут начинается сплошной наглый и беспардонный звиздёж:
место стрелка было снято по личному указанию Сталина ДО 22.06.41. Как только в первые месяцы войны выяснилось, что вместо господства в воздухе советской авиации имеет мето господство в воздухе немецкой авиации (потому, что именно немцы первыми уничтожили передовые части советских ВВС ударом по аэродромам), и Илы терпят совершенно неоправданные потери, тот же Сталин приказал срочно вернуться к первоначальному варианту - со стрелком. Логично было его (Сталина) первое решение, совершенно логичнои второе. О чём тут вообще говорить? Тут всё ясно, как божий день.

>"Когда оказывается, что РСы ставили (на истребители!) какраз для борьбы против бомбардировщиков, то от концепции "чистого неба" ничего не остаётся."

- И какой же это придурок вдруг заявил, что РС-ы ставят ИМЕННО для борьбы против бомбардировщиков?! Когда я, И.О. главного резуниста , пятьсот раз уже сегодня повторил, что РС-ы ставились ДЛЯ РАБОТЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ!!!!!!!! А если где-нибудь, когда-нибудь, совершенно случайно, подвернётся по дороге домой какой-нибудь вшивенький бомбардировщик противника, и на борту советского истребителя вдруг осталась завалявшаяся парочка лишних РС-ов... Ну, не домой же их вести, в самом-то деле?! Тогда уж, не глядя, шмальнём по этому бомбардировщику - ожидаемая вероятность поражения одним снарядом (я задолбался повторять, для вас, Старый, ПЕРСОНАЛЬНО: 1 (один)%(процент)! МАКСИМУМ!) Проще выкинуть на помойку.

>"Потом оказывается, что внезапным ударом по аэродромам авиацию тоже не уничтожить. Даже в таких благоприятных для немцев условиях, в каких была сосредоточена у границы наша авиация, удалось укокошить на земле не более 15% самолётного парка."

- Нуда, ну да. 800 лучших маштн сгорело на земле в первый день, 4500 уничтожено в первый месяц. В наличие самолётов было у Страны Советов, если даже на 1.01.41 - 26 392 самолёта, 15% от этой величины = 3559 самолётов - что примерно равно общему количеству самолётов Люфтваффе на 1941 год, и значительно меньше, чем их было на Восточном фронте! Вы, Старый, просто молодец! А главное - никакого вранья, всё честно! "Каких-то" 15%.

>"Да ещё оказывается, бОльшая часть немецкой авиации находилась вообще вне нашей зоны досягаемости."

- Да, там, блин, какя-то мелкая война шла. С какой-то...как её? Великобританией. С которой почему-то надо было все следующие четыре года вдвое большее количество истребителей держать, чтобы их облезлый полудохлый лев с цепи не сорвался...

>"Вот и получается, что нет доказательств того, что мы рассчитывали на "чистое небо"."

- Вот и получается, что есть, а Старый занялся демагогией совсем неталантливо.

>"И вообще никто в здравом уме не только не расчитывал, но и не мог расчитывать уничтожить немецкю авиацию на земле, да ещё и одним внезапным ударом."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]