Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>>- Посчитайте ещё раз количество самолётов из приведённого документа. Хватит уже сказки про фанерные И-16 рассказывать, про советских лётчиков - десятков тысяч дебилов "от сохи" и т.п.

>"Это вы про громадьё планов? Вы почитайте на сколько процентов они выполнялись. Да чего там читать планы? Вы посчитайте сколько цельнометаллических самолётов НА САМОМ ДЕЛЕ было построено в период 39-40 гг."

- А вы на дерево-то очень сильно не грешите, уважаемый! Такая вешь, как "дельта-древесина", например - фанерный шпон, пропитанный смолами, спресованный и термообработанный, по многим показателям превосходил магниевые сплавы. Самый распространённый материал того времени. И вообще, при слове "фанера" у обывателя возникает образ фанеры для почтовых ящиков, которая крошится в руках и занозы из неё торчат во все стороны. А вы держали когда-нибудь в руках лист авиационной фанеры, трехслойной, толщиной 1мм? Склееной, опять же, не столярным клеем, а пластиком! И воды она ни черта не боится... И гнить - не гниёт...

И сравнивайте ещё раз:
- 1515 самолётов-бомбардировщиков у Гитлера (из них 1040 - годны для полётов) на 13.08.40г.
- 6534 самолётов-бомбардировщиов у Сталина (возьмём тот же процент годных - будет 4356) на 1.01.40 (разница в 4.5 месяца большой роли не играет). Пусть у Сталина не все они - цельнометаллические - что с того? НО ИХ - В 4 РАЗА БОЛЬШЕ!
Да начхать, из чего сделаны нервюры киля и руля направления, например! На аэродинамику это никак не влияет, следовательно на ТТХ - тоже.

Вот ещё вам сюрприз: истребительная авиация Гитлера на 13.09.40г - тип-всего/пригодных к полётам:
Bf-109E - 944/821
Bf-110C - 248/201
Bf-110D - 55/45
всего: 1247/1067

А вот у Сталина истребителей на 1.01.41: 8765 (7450, если брать процент готовы аналогично немецким). Правда, не все они цельнометаллические, это точно! НО ИХ - В СЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ!

>"Кстати, вы, Вуду, если забыли, то напоминаю: в 39-40 гг были предприняты колоссальные меры по расширению авиапромышленности. Были построены и переданы из других отраслей десятки новых заводов. В начале 41-го они начали давать продукцию, и естественно их мощности учитывались в планах на 41-й год. Но в 39-40-м они продукцию давать НЕ МОГЛИ. Можно было рассчитывать только на те заводы, которые выпускали в то время СБ и ДБ-3."

- Все цифры, Старый, что я привёл выше - ЭТО САМОЛЁТЫ, ВЫПУЩЕННЫЕ ДО УКАЗАННОГО ВАМИ НАЧАЛА 1941 ГОДА! "ДО" - вам ясно?!

>"Это ж вы убеждаете нас, что 150000 пилотов подготовили в сельских аэроклубах."

- В том числе и там, а что?

Вуду>>Как разговор про советских лётчиков 80-х, в период "расцвета застоя", - так они были лучшие в мире, первые в мире ( что не так, совершенно), а как про лётчиков 30-40-х - так полное дерьмо в гигантских количествах ( и это тоже - сплошное враньё).

>"Кто это сказал, что советские лётчики 80-х - лучшие в мире? Это вы наверно опять у генерала какого-нибудь начитались?"

- Не-е-е! Это колективное мнение airbase.ru/forum/! А вы и не знали? Заходить же надо на "авиационный", не только на "историческом" пургу гнать!

>"В хорошие времена 60-х - 80-х гг, при налаженой системе лётных училищ и подготовки в частях, наша авиация представляла собой довольно убогое зрелище. Что же говорить о предвоенном периоде?"

- Ой, вы, наверно, русофоб и русофаг? Чего ж в меня летят табуретки, которые должны доставаться вам - по полному праву?!

Вуду>> Дебилами я не считал их никогда, с чего это взято? У них возможности тоже были ограничены. И такой перехватчик они создали... к 1944-ому году...

>"Это какой? Ме-262, который крушил В-29? Против ТБ-7 такой был не нужен."

- Вот вам, Старый, ещё сюрпризец, из книги М.Зефирова "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ,дневные истребители", т.I,с.106:
21 июля 1943 года специально для борьбы с английскими истребителями "Москито"(De Havilland "Mosquito"), практически бесприпятственно летавшими над Рейхом (обратите внимание на дату), были сформированы две истребительные групы, оснащённые высотными "Мессершмиттами":
- истребительная группа "Север" под командованием оберст-лейтенанта Герберта Ихфельда базировалась на аэродроме Берлин-Штаакен и на аэродроме Гарделеген, расположенном в 46км севернее Магдебурга,
- истребительная группа "Юг" во главе с майором Германом Графом оазмещалась на аэродроме Висбаден-Эрбенхайм.
15 августа было решено на их основе сформировать две эскадры высотных истребителей. Истребительная группа "Север" плучила обозначение JG25, а истребительная группа "Юг" - JG50. Однако из-за нехватки высотных Bf-109 процесс формирования этих эскадр фактически так и не начался, и в декабре 1943 г. JG25 и JG50 были официально распущены."

И как это соотносится с вашим заявлением, "что если б немцы захотели - они и в 40-ом построили сотни высотных перехватчиков!" Фигу! С маслом!

Вуду>> Ещё раз посмотрите и посчитайте - сколько бы чего осталось ДЛЯ ДРУГИХ САМОЛЁТОВ. Да почти всё тоже бы и осталось!

>"Ещё раз посчитайте. Напоминаю: за ВСЁ предвоенное время (с 1.1.39 по 22.6.41) ыло изготовлено 3719 самолётов новых типов. Всё остальное - это "рус фанера". Вы конечно тут можете пооспаривать, но лучше вам от этого не станет."

- Могу оспаривать, разумеется, только. Только это особенно не требуется: вы сложИте число приведённых немецких самолётов (исключительно - суперэкстракласса, по-вашему? - а ведь я привёл их типы - гляньте-ка ТТХ): 1040+1067=2107. И ЭТО МНОГО МЕНЬШЕ приведённой вами цифры - 3719! А теперь прибавьте к ним много-много тысяч "фанерных"... А у немцев - нетути других! Да вот и в "битве за Англию" они потеряли, с 1.07 по 6.10.40г: 675 истребителей - боевые потери + 78 истребителей - небоевые. Итого - 753 истребителя - как "корова языком слизнула". А тут Старый тормошит Гитлера: "Срочно, падла, нападай на Сталина! Ты агрессор, в конце концов, или - хер собачий?!" Гитлер пытается отбиться: "Погоди, Старый, надо хоть потери восстановить, вместе с бобардировщиками - ведь больше тыщи самолётов требуется срочно склепать! Дай хоть раны зализать!" А Старый орёт Гитлеру: "Ишь, чего захотел! На том свете передохнёшь! Давай - Дранг нах Остен!Территории завоёвывать, жизненное пространство для немцев! Шнеллер!"

Кстати, Старый, вот ещё вам один сюрпризец:
Численность дневной истребительной авиации Люфтваффе в 1942-44гг (без учёта групп Bf-110):

Дата Восточный фронт Западный фронт Всего
31.03.42 454 803 1257
30.09.42 611 859 1470
31.12.42 395 848 1243
31.03.43 612 849 1461
30.09.43 531 1119 1650
31.12.43 473 1066 1539
31.03.44 513 1165 1678

Просто потрясающе! Я всю жизнь полагал, что наоборот: что уж на Восточном фронте сосредоточены основные силы и Люфтваффе, в том числе. А выходит? Просто парадокс! Против англо-американцев немцы, оказывается, держат ВДВОЕ БОЛЬШИЕ СИЛЫ, чем против страшного русского медведя... Чёрт знает что...

Вуду>> Да на симпатии и антипатитии ни англичан, ни американцев вся WWII мало повлияла - вспомните речь Черчиля в Фултоне в 1946. Но возможности Сталина в 1941 году дать по башке Гитлеру Черчилем бы только приветствовалась (он ведь в 1940-м свосем не догадывался, КУДА и НА ЧТО т.Сталин нацелился).

>"Ха-ха-ха! Какой 41-й? Какой Черчиль? Вы Резуна-то читали? Когда в августе 39-го гитлер решил бы разделить Польшу, Сталин бы его запугал 300-ми ТБ-7 и отправил восвояси. Нет раздела Польши - нет войны Англии с Германией. Чего приветствовать Черчилю? Да и какому Черчилю? Нет войны - нет вторжения во Францию, не свергнут Чемберлен, старый друг бесноватого Адольфа. Всё было бы совершенно по другому. Вернувшись от Сталина гитлер опять собрал бы корешей в Мюнхене и доложил, что Советы оборзели ещё сильнее, чем чехи. Пугают европейский народ. Вобщем с ними надо кончать. Вот и всё. Единый блок и кранты. Ну а потом с Францией и Англией он бы уже как нибудь справился, тем более, что Англию бы теперь не "поддерживала надежда...""

- Здесь со сценарием согласен(можете, ведь, когда захотите!). Да только одна заковыка, точнее - не одна, а двадцать одна: Чемберлен не обучал на своей территории немецких лётчиков и танкистов, Чемберлен с помощью всемирной коммунистической организации не приводил Гитлера к власти в Германии, Чемберлен не вгонял в Германию миллионы тонн стратегического сырья -
Сталин и не собирался вести оборонительную войну. Поэтому все ваши столь далеко идущие выкладки В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ смысла не имеют вообще.

Вуду>> При наличии мощного флота ТБ-7 они бы не восстановили нефтепробыслы никогда.

>"На несколько дней позже. На те несколько дней, которые бы понадобились для уничтожения армады."

- Вы хоть и писатель, но почитывайте иногда что в этой теме я другим писал, - то, что нефтяные поля Ирака, подожжённые по приказу Саддама, тушили ПОЛГОДА! С использованием последних достижений современной цивилизации. "На несколько дней позже" - здесь я вас снова узнаю, звиняйте за комплмент в предыдущем абзаце.

Вуду>> Вы ещё почему-то упорно всегда забываете про истребители сопровождения, которых можно было сделать вместо ЧАСТИ ближних бомбардировщиков, сгоревших ни за грош на земле в июне-июле 1941-го - примерно по три штуки НА КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК ТБ-7... [ :D ] [ ;) ]

>"Да уж! Если б стали делать армаду ТБ-7, то у средних бомбардировщиков в принципе не было шансов сгореть на земле, ибо нечему было бы гореть. Ещё раз, Вуду, объясните народу: откуда вы собирались брать алюминий? Если не со средних бомбардировщиков, то откуда? Понимаю, истребители сопровождения можно сделать и деревянными. Но моторы? Все моторы вы уже поставили на ТБ-7, откуда на истребители?

- Старый, ну перестаньте дурачить публику! На 1.01.41 было УЖЕ выпущено 26 392 самолёта - туда вбухали алюминия втрое больше, чем, пошло на всё Люфтваффе к тому же периоду. Запланирован был срочный выпуск в ближайшее время ещё 6236 новейших самолётов - ДЛЯ НИХ БЫЛ ПРЕДУСМОТРЕН АЛЮМИНИЙ? Или их планировали делать из сосны да ольхи?

Старый> "Объяснить всё зло в мире заговором кучки негодяев, сионских мудрецов ли, коммунистической верхушки ли, - нет лучшего наслаждения для непытливого ума. К чему чтото изучать, знать, анализировать? Одна цитата из "комсомолки" 35-го года, вторая из из пропагандистской книжки времён застоя и готов Майн Кампф в мягкой обложке, размахивая которым можно с праведным гневом в глазах бороться с врагом человечества."

- Старый, я всё-таки хотел бы, чтобы вы в конце концов оказались демагогом, нежели глупцом - только демагог или дурак может в начале ХХI-го века разглагольствовать о "коммунистическом заговоре" некоей "кучки" - тогда как весь это век прошёл в борьбе миллиардов людей, готовых сражаться друг с другом насмерть (десятки миллионов погибли при этом), причём полтора миллиарда исповедовали комунистическую идеологию - какой, к чёрту, "заговор кучки"? "Когда идеи овладевают массами, они становятся материальной силой!" Я с этим согласен на 100%, а болтовня при имевших место реалиях о "кучке заговорщиков" - либо демагогия, либо слабоумие - вы что выбираете для себя? Не было "ленинской теории социалистической революции"? Не было понятия "мировая революция"? Эти байки вы молодежи расскажите, глядишь - и поверят.

>>"Вуду, вместе с Резуном продолжаете парить нам, что кроме ТК на "ядовитых" газах или АЦН, не было других способов увеличить высотность двигателя?"

Вуду>То, что вы, в свою очередь, пытаетесь заикаться на тему, на которую простительно заикаться филологу, ботанику, энтомологу - просто потрясает!

Вуду>Я повторяю (не помню, в какой по счёту раз): прибегните к любым ухищрениям, чтобы повысить высотность двигателя, а я, затем, возьму этот же двигатель со всеми вашими ухищрениями И ДОБАВЛЮ К НИМ НАДДУВ!

>"Отлично! Для тех кто в танке конкретизирую вопрос: вы лично знаете какой нибудь другой способ создать двигателю наддув, кроме как АЦН или турбокомпрессор на выхлопных газах? Такой способ, который мог быть применён в те времена вместо АЦН?"
Чего проще ответить? Отвечайте: нет, я не знаю такого способа! Или: да, был ещё один, но не гениальный, а обычный. Если другой способ знаете - назовите."

- Нет, я не знаю другого приемлемого способа наддува для обеспечения высотности двигателей ТБ-7. Я не мог бы дать Туполеву полезного совета, ЧТО ему применить вместо ОНЦ или ТК.
Может вы знаете другой способ и способны были бы дать совет Туполеву с Петляковым? "Базар" этот давно въехал в зону абсурда - здесь не о чем спорить вообще нормальным людям, только абсолютным профанам в авиации, двигателях и т.п.

>>"Вы продолжаете утверждать, что кроме как напасть на СССР у гитлера не было других способов защититься от советской агрессии?"
Вуду>- Почему - была. Не нападать ни на кого вообще.
Вуду>Но с чего вдруг волк станет есть траву? Будет пытаться жрать мясо - такова его природа. Пока его не прикончат.

>"Вы считаете, что когда гитлер захватил Польшу, Францию, Чехословакию и прочие бенилюксы и окончательно насытился (так ведь вы утверждали?) то у него не было никакого другого способа отразить советскую агрессию, кроме как напасть на СССР? Так? Именно в этой ситуации, когда он уже оттяпал пол-европы? Был способ защитится от СССР неагрессивными методами или нет? Отвечайте: да/нет? Если другой способ знаете - назовите."

- После того, как он оттяпал не пол Европы, а фактически всю Европу, он подписал себе смертный приговор - способов защититься от СССР неагрессивными методами у него не было абсолютно - с западом договориться было уже практически нельзя, а Сталин уже приготовился Европу "освобождать". Ответ - "нет", категорическое.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #15.10.2002 13:43
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Кстати, Старый, вот ещё вам один сюрпризец:
Численность дневной истребительной авиации Люфтваффе в 1942-44гг (без учёта групп Bf-110):
...
>Просто потрясающе! Я всю жизнь полагал, что наоборот: что уж на Восточном фронте сосредоточены основные силы и Люфтваффе, в том числе. А выходит? Просто парадокс! Против англо-американцев немцы, оказывается, держат ВДВОЕ БОЛЬШИЕ СИЛЫ, чем против страшного русского медведя... Чёрт знает что...

Видите, Вуду, если начать изучать историю не только по книгам Резуна, то всякие разные вещи узнаете. Шаг в правильном направлении.

Но, вернемся к нашим баранам. Я Вас просил доказать какой-нибудь тезис Резуна, используя имеющиеся цитаты.

Вы предъявили мне следующее
1) Цитату из Шаврова, которой у Резуна нет.
2) Хамство
3) Пространное объяснение того, с чем я никогда не спорил и о чем не спрашивал.

Недурно, но маловато, даже для резуниста.
Более того, Вы сами себе поставили более жесткие условия - не на цитаты будете опираться, а на факты.

Итак, услышу я от Вас что-нибудь, кроме брани и капания антисоветской слюной, или нет?
Думаю, что нет.

Или таки да?

Извольте - тезис, факты, логику -в студию. Прелюбопытно будет взглянуть.
 

ruh

втянувшийся
ruh>Israel, вопрос о мнении рук-ва гансов до войны о наших летчиках. Чем там можно сбить ишака это не вопрос, да и сами ишаки сбивали мессы. Вопрос от куда следует гансовское шапкозакидательство, тоесть после Испании они(гансы)уже сделали выводы о том, что русиван летает по прямой и мы его будем жечь пачками? Сдается мне, что нижайший уровень подготовки наших соколов был для гансов приятной неожиданностью, но уж никак не основой расчетов до войны. Есть возражения?

Israel>на мой взгляд самый лучший источник тут - Швабедиссен. тем более что и остальные в общем о том же. Швабедиссен полон технических огрехов но уж мысли немцев он передает не плохо. в общем русские пилоты не считались ровней немецким но и полными дебилами их никто не считал (стр. 23 например). в общем что немцы знали? разведка их в ВВС СССР была явна слаба. в Испании русские потерпели поражение. но и не полный разгром. И-16 в отличие от И-15152153 оценивался достаточно высоко. они знали что новых машин мало. ИМХО немцы расчитывали на превосходство своих пилотов и на то что большинство советских самолетов не ровня 109ЕФ. но немцы отдавали себе отчет что русских больше. согласно Отчету Абвера на первом этапе ожидалось встретить 7500 самолетов (из них половина - новых типов). много - но терпимо. ИМХО главный вопрос был в качестве советских летчиков. тут немцы похоже колебались. отмечая недостатки в подготовке и тактике немцы находили и сильные стороны. думаю немцы не знали как отнестись к испанским урокам. с одной стороны русские там были не слаьым противником (хоть их и победили). с другой - немцы знали что в Испанию ехали далеко не худшие пилоты. вот в оценке - то и не поехавших из-за скудости развединформации и были проюлемы и противоречия.
 

ruh

втянувшийся
Извиняюсь, но запостил как было, т.к. по теме, а Вуду в исторический не ходит.

Я все к вопросу о шапкозакидательстве немцев. Максим со товорищи, ссылаясь на Гитлера убеждают нас в недооценке нас немцами. Однако как только даются данные от вермахта, то никаких недооценок особых не заметно.
Но забавно в рассуждениях даже не это. Прикольно, что спорят товарищи(нашими стараниями) о моменте нападения. Но ведь технику перекинули с запада на восток в последнии недели две, так о каком качественном превосходстве идет речь-то? Колличественно нас больше и немцы об этом знаят, собрав все силы оценивают силы как равные, только качественно себя превозносят. Да если это и так, то без танков самолетов и тяжелой артиллерии они и качественно уступали советской группировке и знали об этом. Ну хоть это-то вам понятно?
CТАЛИН ВЫНУДИЛ НЕМЦЕВ СОБРАТЬСЯ НА ВОСТОКЕ, ЧТО БЫ ХОТЬ КАЧЕСТВЕННО, ЕСЛИ УЖ НЕ КОЛИЧЕСТВЕННО ПРЕВОСХОДИТЬ И ОПЕРЕДИТЬ, ТО ЧТО РАЗВЕДАЛИ.
Ну плох БТ ладно, ну плох ишак ладно, ну Дб3 отстой ладно, но этот отстой оценивался в 7500 самолетов и свыше 10000 танков. Немцы собрали свои крохи и того и другого за две недели до нападения. Тоесть качественно превзошли(ну если превзошли)в последнии две недели.
 
>Старый>"Кто это сказал, что советские лётчики 80-х - лучшие в мире? Это вы наверно опять у генерала какого-нибудь начитались?"

Вуду>- Не-е-е! Это колективное мнение airbase.ru/forum/! А вы и не знали? Заходить же надо на "авиационный", не только на "историческом" пургу гнать!

>Старый>"В хорошие времена 60-х - 80-х гг, при налаженой системе лётных училищ и подготовки в частях, наша авиация представляла собой довольно убогое зрелище. Что же говорить о предвоенном периоде?"

Вуду>- Ой, вы, наверно, русофоб и русофаг? Чего ж в меня летят табуретки, которые должны доставаться вам - по полному праву?!
///-------------------
Вспомним, товарищ, минувшие дни...

Вуду 12-03-2002 15:59>Тем не менее на бумаге, с курсантами, мы продолжали громить и громить ненавистного врага.

Вуду 11-03-2002 10:47>По инерции всё держалось где-то до вьетнамской войны, сохранялись "старые кадры". По-старому воспитанные, с высоким чувством ответственности за дело. Потом начался застой, за ним начался запой. И это стало началом конца всего.

Ы? ;)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale

Вуду>>- Ой, вы, наверно, русофоб и русофаг? Чего ж в меня летят табуретки, которые должны доставаться вам - по полному праву?!
///-------------------
>"Вспомним, товарищ, минувшие дни..."

>>Вуду 12-03-2002 15:59>Тем не менее на бумаге, с курсантами, мы продолжали громить и громить ненавистного врага.

>>Вуду 11-03-2002 10:47>По инерции всё держалось где-то до вьетнамской войны, сохранялись "старые кадры". По-старому воспитанные, с высоким чувством ответственности за дело. Потом начался застой, за ним начался запой. И это стало началом конца всего.

>"Ы? [ ;) ]"

- Ну?! И сейчас могу под каждым этип словом подписаться. Речь только идёт о том, что, ИМХО, качество подготовки лётного состава и его средний уровень профессиональной подготови в 40-50-х (предвоенные-военные-послевоенные годы) был выше, чем в 60-х, в 60-х - выше, чем в 70-х, в 70-х - выше, чем в 80-90-х. Так и было, это - банальная истина, которую знает каждый, кто имеет более-менее серьёзное представление об эволюции (точнее - деградации) ВВС СССР.
Это не имеет отношения к русофобии и чему-то подобному никак.
Приколы у вас пошли какие-то... пустопорожние...

Максим Гераськин

>"Итак, услышу я от Вас что-нибудь, кроме брани и капания антисоветской слюной, или нет?
Думаю, что нет.

Или таки да?"

- Самое смешное - что многие другие что-то слышат и даже очень. И даже - воспринимают - в отличие от вас. Как говорится "имеющий уши..."

>"Извольте - тезис, факты, логику -в студию. Прелюбопытно будет взглянуть."

- Собственно тезис в диалоге "резунисты-антирезунисты" один, он первый, он же - последний: готовила ли и проводила ли Страна Советов мировую революцию в масштабах (для начала) Западной Европы? Да/Нет. Это и есть главный тезис.
Все попытки замотать его на множестве второстепенных мелких, ничтожных деталей есть, ИМХО, только попытка "заговорить", увести обсуждение от этого главного тезиса.
Вместо того, чтобы из массы отдельных фрагментов мозаики сложить цельную картину, берут отдельный фрагмент, крутят его так и этак и говорят, что он вообще к делу отношния не имеет и частью картины не является. Это может быть кресло стрелка-радиста с Ил-2, это может быть спор (ИМХО - совершенно идиотический) о предпочтениях различных видов наддува авиадвигателей и т.д.

Так что, есть и тезис, есть факты, с которыми Старый не знает что делать - вопиющие они и есть логика - а как же! Только М.Гераськин её не видит. Попробуйте опровергнуть то, что я уже сказал, г-н М.Гераськин. Хоть с капаньем слюной, хоть без оного - мне безразлично. Специально для вас что-то "выкатывать", цитировать и пр. - слишком жирно вам будет. :cool:
“The only good Indian is a dead Indian”  

Во

втянувшийся
Чуть-чуть систематизированной информации по теме: высотные ДВС.
Проблема: топливо в баке, не хватает окислителя (кислорода).
Пути решения:
1)обогатить - сжать с помощью нагнетателя на валу, турбокомпрессора с независимым приводом или АЦН. Итого 3 пути решения задачи.
а) Технически наиболее просто осуществимая - нагнетатель, двухступенчатый. Был такой самолёт, Спитфайр назывался. В 1942 году сковыривал Ju.86 с 14000 метров многократно. Ни АЦН, ни турбркомпрессора на ём не было. Был хороший высотный двигатель. Роллс-Ройс. Кстати говоря, пионерами в высотном авиадвигателестроении были немцы - в 1917 году флотские цеппелины имели рабочий потолок 6-6.5 км. Двигатели Майбах с нагнетателями.
б)Что касается особой популярности турбокомпресоров с приводом от выхлопа, то это застолбленный ещё в 20-х годах american way. Всего лишь один из путей. ТК испытывались ещё в 1919 году на DH.4 с Либерти 12 на авиабазе Маккук филд в Дейтоне. Ничего удивительного, что есть фотографии 1930 года на которых дюжина истребителей Кертисс Р-6Е держит строй на высоте 10 км.
в)Ну и АЦН.
2) Второй путь - иметь в баках не только топливо, но и окислитель. Или хотя бы катализатор. На практике было осуществлено немцами - система MW50 применялась для повышения высотности (повышала мощность на большой высоте)двигателей DB605 и JJ213 на истребителях в 1944-45 годах. Минус - резкое падение ресурса двигателя, да и чёрт с ним.

В теории есть и другие пути - напр двигатель, работающий по замкнутому циклу или атомная силовая установка :)
 
Вуду> ИМХО , качество подготовки лётного состава ...
Вуду>Так и было, это - банальная истина, которую знает ...

:uhaha:
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Хорошо, пусть отклонение бомбы на "отлично" составляет 200 м. (Это в каком году, с каким самолетом, с какими бомбами и с каким-таким "простеньким" оптическим прицелом?) Учитывая, что не все из многих тысяч штурманов отличники, будем считать, что отклонение составляет 300 м, т.е. диаметр круга - 600 м, а у нас цель имеет диаметр 20 м. Скорее даже меньше, потому что, фактически, не все ее части одинаково уязвимы. Т.е. отношение 1:30, и планируемый расход бомб для уничтожения одной буровой установки мы должны умножать на 900. Т.е. речь идет все равно о расходе многих сотен (скажем, до 1000) тонн на цель. И это все равно крайне идеализированный случай. Мы, например, знаем, что бомбардировщиков, неуязвимых для истребителей, не бывает. (Кстати, ответ на вопрос "Каким чудом можно сделать бомбардировщик, более высотный, чем истребитель?" я не нашел.) И что мы говорим о 30-х - 40-х годах, когда свойства атмосферы на высоте 10 км были плохо изучены, и это соответствующим образом сказывалось на разработке высотных типов самолетов, да и на бомбовых прицелах тоже. Тогда элементарный турбонаддув и то сделать было проблемой.

А по поводу тушения иракцев, так ясно - пехота на месте все может так разворотить, что никакой бомбе и не снилось. На то она и пехота. А ты бомбой развороти и подожги. Вот недавно в Израиле убивали очередного исламиста - всадили ракету в машину, а пассажир жив остался. Фугас - дело такое. Взрыв, который убил бы его наверняка, вместе с ним пол-улицы бы разнес. Я сказал - полтонны на вышку, боюсь как бы мало не было. Ну, посечет осколками, порвет пару балок, может, трубу продырявит, но гарантии, что она загорится или что ее нельзя будет отремонтировать в течение недели, нет.
 
RU Старый #15.10.2002 17:20
+
-
edit
 
_Старый>> "Объяснить всё зло в мире заговором кучки негодяев, сионских мудрецов ли, коммунистической верхушки ли, - нет лучшего наслаждения для непытливого ума.
_Вуду>- Старый, я всё-таки хотел бы, чтобы вы в конце концов оказались демагогом, нежели глупцом - только демагог или дурак может в начале ХХI-го века разглагольствовать о "коммунистическом заговоре" некоей "кучки" - тогда как весь это век прошёл в борьбе миллиардов людей,

Постойте, Вуду. Вы ж нам уже пять топиков через раз талдычите, что вся ВМВ это результат заговора кучки советских руководителей, которые тайно разработали и провели идею "ледокола". ВМВ в целом и гитлеровский режим в частности это величайшее зло в истории человечества. Вы объясняете это зло именно тайным заговорм именно кучки, вы это постоянно подчёркиваете, что даже многие руководители страны не знали о тайном замысле. Отвечайте прямо: привод гитлера к власти и вся ВМВ это результат заговора кучки негодяев, или нет?
Ещё раз, Вуду, подтвердите ваши слова: "только демагог или дурак может в начале ХХI-го века разглагольствовать о "коммунистическом заговоре" некоей "кучки"" (конец цитаты)
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #16.10.2002 05:33
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Кроме 8 Т-34 на Дуге примеры использования сов. танков немцами -в студию!
во-1 не 8 а 25
во-2 - куча. например - Ленинград.
нумер - не зарываыся
--
Не забывайте, что наши враги - презренные скоты

ruh
Старожил

719 сообщений
с Сен. 2000
размещено 15-10-2002 09:33 | IP: записан
Ну пошел треп далее и конечно без системы. Я уж какую простенькую систему предложил и то без толку.
Прелагаю вернуться и тему добить.
1.1. Согласитесь, что Дб3 проехали - стольже нетехнологичен и ничего перевели на другую технологию. Но вот забава пародолжают выпускать Тб3, который не просто нетехнологичен, а и вовсе гофрирован. Эту хренотень еще и тканью не худо было обшивать. Так оный монстр только модернизироваться кончил в 39 году, когда Тб7 мог быть в серии.
1.2. Ну дюраль на СБ и Дб посчитали, ну так добавьте и свыше 800 Тб3. Ну если понять, что конструктор один и Тб7 прямой наследник Тб3, то дюраля на 1000 хватало ьез ущерба для остальной авиации. Так-то вот.
1.3. Если кто не в курсе, то на Тб3 ставили теж движки, что мы обсуждаем да еще и с наддувом. Тут какие вопросы? Четырехмоторный тяжелый бомбер - люминий тотже, движки теже, конструкторы теже, заводы теже. Теперь для сомневающихся в Сталинских возможностях - Ил2 произведен в кол-ве 39 000 штук. Произведен в тяжелейшие военные годы при утрате мощностей. Так какого вы считаете, что несчастную 1000 Тб7 произвести было не возможно в куда более благоприятной обстановке.
1.4. АЦН не недоведен даже, а невостребован тип ведения войны.
1.5-6. См. выше движков каких надо было сколько надо. После 1000 Тб7 их еще останется на Пе2 - истребитель прикрытия.
Теперь малость истории. Что там у нас числилось в дальних - Дб3. Какой самолет заказывался Сталиным - ББ. Дб3 есть личная инициатива Ильюшина и прошло все гладко, т.к. удалось доказать, что улучшение дальности склалось само, тоесть ни мощности ни время ни силы дополнительные потрачены небыли. Но, как водится лиха беда начало. Раз сошло, так могет и далее сойдет. И разрабатывает Ильюшин Дб4. Вот тут что-то похожее на стратег видим. Ну оно конешно не Тб7, но уж точно не Дб3. Тут и потолок и нагрузка и защита. Вояки в восторге. Результат забавен - автор не сел. Правда едва не расформировали КБ тов. Ильюшина. Пришлось спешно писать Сталину личное покаянное письмо, дескать не надо лишать страну лучшего КБ страны какое у вас еще осталось. Ну покаялся - простили, правда вопрос о дальней бомбардировочной авиации был к 40 году окончательно похоронен, больше никто уже не рыпался.
Отметте себе, что похороны дальней бомбардировочной авиации в лице Тб7 и Дб4

Э-э! Вы хоть Шаврова, чтоль почитайте... Там по-русски написано: ТБ-4 был никуда не годен. Скорость даже ниже стала, верхняя установка работает плохо, КПД винтов - ни к чёрту и т.д. и т.п. и еклмн.

>а так же похороны дальнего истребителя сопровождения - Пе2

Ну Вы сами подумайте, какой он дальний, ежели у него дальность 2000 км? А? Ах, Як-9ДД - тоже дальний? Ну так извините, не я ему абривиатуру придумывал... Да и высотность ему нечем обеспечивать...

>а также превращение Ил2 в одноместный

Растрелина читать! Срочно. Или посмотреть, что пишут в Историческом - только что это разбирали.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #16.10.2002 05:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- А вы на дерево-то очень сильно не грешите, уважаемый! Такая вешь, как "дельта-древесина"

Угу. И куда-это она во время войны деласб, ась?

Вуду>- 1515 самолётов-бомбардировщиков у Гитлера (из них 1040 - годны для полётов) на 13.08.40г.
Вуду>- 6534 самолётов-бомбардировщиов у Сталина (возьмём тот же процент годных - будет 4356) на 1.01.40 (разница в 4.5 месяца большой роли не играет). Пусть у Сталина не все они - цельнометаллические - что с того? НО ИХ - В 4 РАЗА БОЛЬШЕ!

Ну и что? Если у Италии бомберов меньше, чем у Франции, то Франция - агрессор? Тем не менее, Муссолини попёр, хотя не мог не догадываться о полной небоеспособности своей армии.

Лучше истребители стравните: вот посмотрите, во сколько раз мы "оборонительней" :D И не забудьте узнать, как погибли эти истребители. А то замучали сказками о сгоревших на аэродромах. Так что в реальности боеспособность наших ВВС, увы...

Вуду>Да начхать, из чего сделаны нервюры киля и руля направления, например! На аэродинамику это никак не влияет, следовательно на ТТХ - тоже.

Никаких следовательно. Масса, прочность...Вспомните, за что не любили Ил-2 в войсках(это было одино из немногих его слабых мест). И почему как возмжность появилась - сразу цельнометаллический начали делать.

Вуду>Вот ещё вам сюрприз: истребительная авиация Гитлера на 13.09.40г - тип-всего/пригодных к полётам:
Вуду> Bf-109E - 944/821
Вуду> Bf-110C - 248/201
Вуду> Bf-110D - 55/45
Вуду> всего: 1247/1067

Ай-ай-ай! Всего-то лучщий истребитель немецких ВВС на 1941 забыли.

Вуду>А вот у Сталина истребителей на 1.01.41: 8765 (7450, если брать процент готовы аналогично немецким). Правда, не все они цельнометаллические, это точно! НО ИХ - В СЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ!

В семь раз мы оборонительней! :lol:

Вуду>- В том числе и там, а что?

Кстати, Вы уже поняли, что пилота Р-5ССС нужно ещё переучивать на Ил-2? Или Вы сразу с У-2 - на Ту-160 хотите?

Вуду>- Ой, вы, наверно, русофоб и русофаг? Чего ж в меня летят табуретки, которые должны доставаться вам - по полному праву?!

Вот Вуду и признал, что он - русофоб и русофаг.... :D

Вуду>- Вот вам, Старый, ещё сюрпризец, из книги М.Зефирова "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ,дневные истребители", т.I,с.106:

Ну вот видите, больше "Москито" боялись, чем Крепостей, а с крепостями справлялись и обычные истребители. Кстати, про мессеры с турбокомпрессором я не помню(хотя, может, G?), а вот про FW-190D помню.

Вуду>- Могу оспаривать, разумеется, только. Только это особенно не требуется: вы сложИте число приведённых немецких самолётов (исключительно - суперэкстракласса, по-вашему? - а ведь я привёл их типы - гляньте-ка ТТХ): 1040+1067=2107. И ЭТО МНОГО МЕНЬШЕ приведённой вами цифры - 3719!

Ну так у нас далеко не все самолёты были освоены. У них с этим куда лучше.


Вуду>Просто потрясающе! Я всю жизнь полагал, что наоборот: что уж на Восточном фронте сосредоточены основные силы и Люфтваффе, в том числе. А выходит? Просто парадокс! Против англо-американцев немцы, оказывается, держат ВДВОЕ БОЛЬШИЕ СИЛЫ, чем против страшного русского медведя... ёрт знает что...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #16.10.2002 05:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ну вот видите, какие фрицы самонадеянные...

Вуду>- Здесь со сценарием согласен(можете, ведь, когда захотите!). Да только одна заковыка, точнее - не одна, а двадцать одна: Чемберлен не обучал на своей территории немецких лётчиков и танкистов

Да будет Вам известно, что курсы позакрывали, как я уже говорил, с приходом к власти фашистов.

>Чемберлен с помощью всемирной коммунистической организации не приводил Гитлера к власти в Германии

А как Сталин привёл? Резунистский бездоказательный бред не предлагать.

>Чемберлен не вгонял в Германию миллионы тонн стратегического сырья

Не " не в гонял", а "не продавал". В чём я, кстати, сомневаюсь. Да и было это уже в 1939, когда саксам нам было уже не продать.

Вуду>Сталин и не собирался вести оборонительную войну.

А её никто кроме французов, бельгийцев и голандцев вести не собирался. Все остальные расчитывали на контрудары. Ну не всегда получалось (как у Финляндии в 1940), но вот на Халкин-Голе удачно сработано. Вообще, Халкин-Гол - пример нашей стратегии. Сначала сдерживаем удар по мере сил, а как потом как по агрессору, да мехкорпусами...

Вуду>>> Вы ещё почему-то упорно всегда забываете про истребители сопровождения, которых можно было сделать вместо ЧАСТИ ближних бомбардировщиков, сгоревших ни за грош на земле в июне-июле 1941-го - примерно по три штуки НА КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК ТБ-7... [ :D ] [ ;) ]

Извините, но тогда ТБ-7 будет менее 300. Ведь Су-2 выпустили 800 штук.

Вуду>>Я повторяю (не помню, в какой по счёту раз): прибегните к любым ухищрениям, чтобы повысить высотность двигателя, а я, затем, возьму этот же двигатель со всеми вашими ухищрениями И ДОБАВЛЮ К НИМ НАДДУВ!

И получите(как с Су-1 и ТБ-7) двигатель с хорошей высотностью и ужасной надёжностью.

Вуду> >"Отлично! Для тех кто в танке конкретизирую вопрос: вы лично знаете какой нибудь другой способ создать двигателю наддув, кроме как АЦН или турбокомпрессор на выхлопных газах? Такой способ, который мог быть применён в те времена вместо АЦН?"

Конечно, есть ещё способ нагнетания, отбирая часть мощности у самого движка. Так делали на АМ-35А. Не гениальный способ, но получше АЦН-2.

Вуду>- Нет, я не знаю другого приемлемого способа наддува для обеспечения высотности двигателей ТБ-7.

Ай-ай-ай, а веть этот способ использовали! Так и запишем: Вуду в данной области разбирается хуже, чем школьник.

Вуду>Может вы знаете другой способ и способны были бы дать совет Туполеву с Петляковым?

Да они и без совета так сделали...

Вуду>- После того, как он оттяпал не пол Европы, а фактически всю Европу, он подписал себе смертный приговор - способов защититься от СССР неагрессивными методами у него не было абсолютно - с западом договориться было уже практически нельзя

Кстати, интересный момент: документы по миссии Гесса до сих пор секретны. Чего скрывают? Или была возможность договориться? Агрессоры, небось. "Освободительный поход", наверное, в 39 готовили, но на них напали. Вот чем, оказывается объясняется бездействие Англии в 1939! :lol: :D :p
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

k_gornik

>"Хорошо, пусть отклонение бомбы на "отлично" составляет 200 м. (Это в каком году, с каким самолетом, с какими бомбами и с каким-таким "простеньким" оптическим прицелом?)"

- Это в настоящее время, с самолёта Ту-134Ш, на котором установлено стандартное оборудование от самолёта Ту-16 для обучения курсантов-штрманов, оптический и радиолокационный прицел, естествено, тоже с Ту-16,бомбы - П-50-75.

>"Учитывая, что не все из многих тысяч штурманов отличники, будем считать, что отклонение составляет 300 м, т.е. диаметр круга - 600 м, а у нас цель имеет диаметр 20 м. Скорее даже меньше, потому что, фактически, не все ее части одинаково уязвимы. Т.е. отношение 1:30, и планируемый расход бомб для уничтожения одной буровой установки мы должны умножать на 900. Т.е. речь идет все равно о расходе многих сотен (скажем, до 1000) тонн на цель. И это все равно крайне идеализированный случай."

- Ваши представления страшно далеки от того, как это делалось и делается (в советских/российских ВВС) на самом деле:
1. Бомбометание выполняется по команде ведущего - команду даёт штурман флагманского самолёта, который единственный в ведомой эскадрильи и выполняет прицеливание.
2.Эскадрилья выполняет полёт строем, в плотных боевых порядках, растояния между самолётами могут быть до размаха крыла этих самолётов, ночью - по строевым огням (слабой интенсивности, синего цвета).
3.Бомбометание выполняется "серией", - т.е. бомбы сбрасываются на определённом временном интервали автоматом, который чуть посложней механического будильника, интервалы сброса - от десятых долей секунды и выше, устанавливаются штурманом с его щитка в соответствии с заданием на данный полёт. Серия расчитывается таким образом, чтобы её центр (бомба, сбрасываемая в середие серии) совпадал с целью, а остальные бомбы падали - половина с некоторым недолётом, половина - с некоторым перелётом.
4.Бомбят нефтяные поля не одиночными бомбами, а т.наз. РБК - разовыми бомбовыми кассетами - она внешне похожа на бомбу, но раскрывается на траектории на заданной высоте и из неё высыпается ещё много маленьких бомбочек - до 0.5 кг, напр., зажигательных, с Т горения = 3000 градусов.
5. На остальных самолётах эскадрильи, кроме флагмана, функция штурманов заключается только в том, чтобы внимательно сушая команду штурмана ведущего самолёта нажать кнопку "Сброс". Никакой высокой пдготовки для этого не требуется.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Мы, например, знаем, что бомбардировщиков, неуязвимых для истребителей, не бывает. (Кстати, ответ на вопрос "Каким чудом можно сделать бомбардировщик, более высотный, чем истребитель?" я не нашел.)"

Для данного уровня развития технологии в данной стране потолок бомбардировщика и потолок истребителя будет примерно одинаков. Но на потолке у истребителя резко снижается одна из его главных характеристик, - манёвренность, там он сам становится гораздо уязвимей.

>"И что мы говорим о 30-х - 40-х годах, когда свойства атмосферы на высоте 10 км были плохо изучены

- Свойства атмосферы в 30-40-х годах на высоте 10 км были изучены совершенно замечательно (по секрету: атмосфера на Н=10 км ничем не отличается от атмосферы на уровне моря, закон изменения давления, плотности и температуры - тоже был несложен и известен).

>"и это соответствующим образом сказывалось на разработке высотных типов самолетов, да и на бомбовых прицелах тоже."

- Совершенно не это. Не недостаток знаний об атмосфере, а только лишь уровень технологии того времени - для самолётов, а для прицелов - только уровень "прикладных" математиков, "приложенных" к данному проекту и уровень точного приборостроения в конкретной стране. У немцев он был, несомненно, самым высоким в мире на предвоенный период.

>"Тогда элементарный турбонаддув и то сделать было проблемой."

- И реактивный двигатель, и атомную бомбу, и космический корабль. С момента полёта первой этажерки братьев Райт всего чуть больше 30 лет прошло!

>"А по поводу тушения иракцев, так ясно - пехота на месте все может так разворотить, что никакой бомбе и не снилось. На то она и пехота. А ты бомбой развороти и подожги."

- Вам же там недалеко - поговорите с жителями Дрездена, как они прекрасно горели! Поговрите с росииянами, кто в юности дежурил на крыше, чтобы тушить зажигалки - железные крыши они как лёд протаивали, горело даже то, что в принципе и гореть не должно.

>"Ну, посечет осколками, порвет пару балок, может, трубу продырявит, но гарантии, что она загорится или что ее нельзя будет отремонтировать в течение недели, нет."

- А есть ещё хорошая цель - нефтехранилища, - добытую нефть не сразу перегоняли на тысячи км, как сегодня, возили, в основном, в цистернах. А перед этим - накапливали. Было что поджигать на нефтепромыслах того времени, было.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #16.10.2002 10:23
+
-
edit
 
Нет, Вуду, стойте. Вы согласны, что открыто коммунисты разглагольствовали (чтоб запудрить людям мозги) о какойто революционой ситуации, мировой революции, "слабых звеньях" и т.д. А сами в это время тайком организовывывали банальную агрессию. Так? Нет?
Если нет, то что не так? Агрессию не готовили? Или о революционной ситуации не разглагольствовали?
А идея ледокола стало быть по вашему стала материальной силой потому, что она овладела массами? Или она материальной силой не стала?
Старый Ламер  
RU Старый #16.10.2002 10:28
+
-
edit
 
Ну, кто не понял, счас Вуду расскажет нам, как коммунисты ОТКРЫТО довели до всех идею "ледокола", идея овладела широкими массами немецких трудящихся и они, вдохновлённые, ринулись захватывать страну за страной для будущей передачи их товарищу Сталину.
Старый Ламер  
RU Максим Гераськи #16.10.2002 10:33
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Попробуйте опровергнуть то, что я уже сказал, г-н М.Гераськин.

Вуду, мне по барабану что Вы там и где сказали.
Если Вы что-то ДОКАЗАЛИ, ПРОЦИТИРУЙТЕ это место.
Еще раз повторю, меня интересует формат
тезис - доказательства (факты, логика).

Итак, ну хоть что-то Вы докажете касательно ТБ-7, или все, запала нет?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Нет, Вуду, стойте. Вы согласны, что открыто коммунисты разглагольствовали (чтоб запудрить людям мозги) о какойто революционой ситуации, мировой революции, "слабых звеньях" и т.д. А сами в это время тайком организовывывали банальную агрессию. Так? Нет?"

- Нет, конечно! "Банальную агрессию" организовывал Гитлер. Ибо сущность "банальной агрессии" - захват чужих территорий, чужих национальных богатств, населения, и получение с этого захвата пользы для своего (в данном случае немцкого народа). Сталин (или другой автор/авторы этой идеи "Ледокола") не задумывал ничего подобного! Захват территории Западной Европы не преследовал ни одной из типичных целей банальной агрессии - грабёж чужих народов в интересах своего (на интересы своего Сталину было в неменьшей степени плевать).
Захват этот преследовал одну-единственную наиглавнейшую цель: постепенное преобразование мира, превращение существующих капиталлистических стран в социалистические, с последующим усилением и укреплением мировой системы социализма и дальнейшей экспансией - но не банально-грабительской, а идеологической, предусматривающей коренные социальные преобразования так наз. "общественных отношений".
Гитлер же не планировал НИКАКИХ социальных преобразований в захваченных странах. Он мечтал о мировом господстве с целью сделать господами нацию арийцев (в его представлении, прежде всего - немцев). Сталин не мечтал сделать русских гегемоном на планете (пролетариат не имеет отечества). Он мечтал видеть весь мир - социалистическим. Лучше конечно, со столицей в Москве...

>"Если нет, то что не так? Агрессию не готовили? Или о революционной ситуации не разглагольствовали?"

- Не "агрессию готовили"! У вас терминологическая путаница в голове - уясните себе на старости лет, в конце-то концов, что продвижение победного шествия мировой революции по планете АГРЕССИЕЙ НАЗЫВАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ! Ни один человек в СССР (кроме нескольких сотен глубоко попрятавшихся под одеяла "внутренних диссидентов" "освободительный поход" на Западную Европу "агрессией" не назвал бы ни в жисть!!

>"А идея ледокола стало быть по вашему стала материальной силой потому, что она овладела массами? Или она материальной силой не стала?"

- Повторяю для... тугодумов: массами овладела идея мировой революции. Конкретное её осуществление - дело высшего руководства страны - ЦК ВКП(б), Коминтерна. Дело масс тут - телячье. Массы вручили свою судьбу своим вождям - всё, дальше массы выполняют команды. А кто не выполняет, или что-то лишнего говорит - другая часть этих масс (коими овлдела идея "справедливого общества") ту часть садит, судит, расстреливает - не т.Сталин же расстрелял 1.5 миллиона лично? Сгноил насмерть
около 10 миллонов? Пропустил через тюрьмы и лагеря ещё чёрт знает сколько? Это делали массы. Вооружённые "единственно верным учением".

Повторяю для тех, кто никак "не догоняет": если эти массы могли превосходно уничтожать своих собственных сограждан миллионами, братьев и сестёр, во имя осуществления этой великой идеи, то уничтожать часть граждан других стран (буржуев и их прихвостней) - сам Бог велел! А вы всё талдычите - "агрессия, агрессия!" ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ИГА КАПИТАЛА - называйте вещи правильно, и тогда начнёте их правильно воспринимать... ;)

>"Ну, кто не понял, счас Вуду расскажет нам, как коммунисты ОТКРЫТО довели до всех идею "ледокола", идея овладела широкими массами немецких трудящихся и они, вдохновлённые, ринулись захватывать страну за страной для будущей передачи их товарищу Сталину."

- Немецкие трудящиеся, по приказу Коминтерна, боролись с немецкими социалистами же и на выборах в 1933 году обеспечили таким образом, победу национал-социалистам. Естественно, в подробности "зачем?" их никто не посвящал. Им говорили: "Так надо для победы мировой революции." И они подчинялись партийной дисциплине.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вуду>>Попробуйте опровергнуть то, что я уже сказал, г-н М.Гераськин.

>"Вуду, мне по барабану что Вы там и где сказали."

- Гераськин, Вы даже представить себе не можете,
по какому барабану мне - всё, что Вы говорите... Потому, что кроме вздора я от Вас ничего не услышал до сей поры. Ноль полезной информации. Ноль доказательств чего-нибудь. Только наглые требования: "выкатить Вам". И "это выкаченное - доказать". Да не "абы как", а исключительно в требуемой Гераськину форме!
Продемонстрируйте сами хоть что-нибудь. Блесните чем-нибудь, какой-нибудь гранью своих дарований.

"Выкатите" что-нибудь. И докажите это. Чтобы у присутствующих ЭТО вызвало желание Вам поаплодировать. :cool:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #16.10.2002 11:57
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Сталин не мечтал сделать русских гегемоном на планете (пролетариат не имеет отечества). Он мечтал видеть весь мир - социалистическим. Лучше конечно, со столицей в Москве...

Сначала зацитируем Резуна.

О Троцком:


Он - автор коммунистического переворота, создатель Красной Армии, советский представитель на брестских переговорах. Он - первый лидер советской дипломатии и экс-командующий Красной Армии, он бывший вождь СССР и бывший рулевой мировой революции. Уж он-то знает, что такое коммунизм, Красная Армия и кто такой Сталин. Троцкий говорит, что все его предсказания основаны на открытых советских публикациях, в частности на заявлениях секретаря Коминтерна Димитрова.

Троцкий самым первым в мире понял игру Сталина, которую не поняли западные лидеры, которую не понял вначале и Гитлер.


А теперь зацитируем Троцкого:


Нельзя также закрывать глаза и на то, что не Чемберлен, а Гитлер импонирует Сталину. В фюрере хозяин Кремля находит не только то, что есть в нем самом, но и то, чего ему не хватает. Гитлер, худо или хорошо, был инициатором большого движения. Его идеям, как ни жалки они, удалось объединить миллионы. Так выросла партия, которая вооружила своего вождя еще не виданным в мире могуществом. Ныне Гитлер--сочетание инициативы, вероломства и эпилепсии--собирается не меньше и не больше как перестроить нашу планету по образу и подобию своему.
...
Фигура Сталина и путь его--иные. Не Сталин создал аппарат. Аппарат создал Сталина. Но аппарат есть мертвая машина, которая, как пианола, не способна к творчеству. Бюрократия насквозь проникнута духом посредственности. Сталин есть самая выдающаяся посредственность бюрократии.
Сила его в том, что инстинкт самосохранения правящей касты он выражает тверже, решительнее и беспощаднее всех других. Но в этом его слабость. Он проницателен на небольших расстояниях. Исторически он близорук. Выдающийся тактик, он не стратег. Это доказано его поведением в 1905 г., во время
прошлой войны 1917 г. Сознание своей посредственности Сталин неизменно несет в самом себе. Отсюда его потребность в лести. Отсюда его зависть по отношению к Гитлеру и тайное преклонение перед ним.
...
Однако перевес стратега Гитлера над тактиком Сталиным очевиден. Польской кампанией Гитлер привязывает Сталина к своей колеснице, лишает его свободы маневрирования: он компрометирует его и попутно убивает Коминтерн.
Никто не скажет, что Гитлер стал коммунистом. Все говорят, что Сталин стал агентом фашизма. Но и ценою унизительного и предательского союза Сталин не купит главного: мира. Ни одной из цивилизованных наций не удастся спрятаться от мирового циклона, как бы строги ни были законы о нейтралитете. Меньше
всего это удастся Советскому Союзу. На каждом новом этапе Гитлер будет предъявлять Москве все более высокие требования. Сегодня он отдат московскому другу на временное хранение "великую Украину", завтра он поставит вопрос о том, кому быть хозяином этой Украины. И Сталин, и Гитлер нарушали ряд договоров. Долго ли продержится договор между ними? Святость союзных обязательств покажется ничтожным предрассудком, когда народы будут корчиться в тучах удушливых газов. "Спасайся, кто может!"--станет лозунгом правительств, наций, классов. Московская олигархия, во всяком случае, не
переживает войны, которой она так основательно страшилась. Падение Сталина не спасет, однако, и Гитлера, который с непогрешимостью сомнамбулы влечется к пропасти.
Перестроить планету Гитлеру даже при помощи Сталина не удастся. Ее будут перестраивать другие.


[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

Во

втянувшийся
Попытки налётов на Плоешти союзниками (информация к размышлению (с):
...Сформированное для атаки Японии с баз в глубине Китая, так называемое соединение "HALPRO" бомбардировщиков В-24D, названное в честь его командира полковника ВВС США Гарри Халверсона (Harry Halverson) в критические дни лета 1942 года было переброшено в район Суэцкого канала. 12 июня 1942 года тринадцать бомбардировщиков В-24D стартовали в первый налёт американских стартегических бомбардировщиков на цели в Европе. Спустя пять шесть часов двенадцать машин сбросили бомбы на нефтедобывающий комплекс в румынском городе Плоешти, считавшийся наиболее защищенной целью в Европе. Ещё семь часов спустя семь уцелевших бомбардировщиков приземлились на авиабазе Мосул в Северном Ираке, перед этим пролетев над Черным морем и Советским Закавказьем. Следующий налёт на Плоешти был совершен спустя год, 1 августа 1943 года. На этот раз в атаке учавствовало 164 бомбардировщика В-24D из состава трёх бомбардировочных авиагрупп 8 Воздушной Армии ВВС США, предварительно переброшенных из Англии на авиабазы в Палестине. В результате атак истребителей, мощного зенитного огня по низколетящим В-24D, столкновений и несчастных случаев (один из "Либерейторов" был "сбит" выпрыгнувшим с вышелетящего подбитого бомбардировщика лётчиком, который угодил в правое крыло и перерубил его своим телом) было потеряно пятьдесят три самолета, или 32%. Учитывая, что предполагаемые безвозвратные потери планировались порядка 50%, можно считать эту мисию успешной.
 
RU Максим Гераськи #16.10.2002 12:15
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду> Потому, что кроме вздора я от Вас ничего не услышал до сей поры.

А я Вам и не брался ничего доказывать.

>Только наглые требования: "выкатить Вам". И "это выкаченное - доказать". Да не "абы как", а исключительно в требуемой Гераськину форме!

После того, как Вы с ргуанью отказались от моей формы, я предложил доказать что-либо по Вашей форме.

Вуду> Продемонстрируйте сами хоть что-нибудь. Блесните чем-нибудь, какой-нибудь гранью своих дарований.

Я продемонстрировал, что Вы не можете доказать ни один тезис касательно ТБ-7.
 
RU Максим Гераськин #16.10.2002 14:57
+
-
edit
 

Максим Гераськин
Максим Гераськи

втянувшийся
Или вот

. Меньше, чем кто бы то ни было, хочет войны Сталин, ибо он более, чем кто бы то ни было, боится войны. У него есть для этого достаточные причины. Чудовищные, как по масштабам так и по методам, "чистки" отражают невыносимую напряженность отношений между советской бюрократией и народом. Истреблен цвет большевистской партии, руководители хозяйства и дипломатии. Истреблен цвет командного состава, герои и идолы армии и флота. Из пяти маршалов уничтожены трое. Сталин провел эту чистку не по пустому капризу ориентального деспота: он был вынужден к ней борьбой за сохранение власти. Это нужно твердо понять. Если следить изо дня в день за жизнью СССР по советской печати, читая внимательно и между строк, то становится совершенно ясно, что правящий слой чувствует себя предметом всеобщей ненависти. В народных массах живет угроза: "придет война - мы им покажем". Бюрократия трепещет за свои свеже-завоеванные позиции. Осторожность есть самая главная черта ее вождя, особенно на мировой арене. Дух дерзания ему чужд всецело. Он не останавливается, правда, перед употреблением насилия в невиданных размерах, но только при условии заранее обеспеченной безнаказанности. Зато он легко идет на уступки и отступления, когда исход борьбы ему не ясен. Никогда Япония не ввязалась бы в войну с Китаем, если бы не знала заранее, что Москва не воспользуется благоприятным поводом для вмешательства. На съезде партии в марте этого года Сталин впервые заявил вслух, что экономически Советский Союз еще чрезвычайно отстал от капиталистических стран. Это признание нужно было ему не только для того, чтобы объяснить низкий уровень жизни народных масс, но и для того, чтобы оправдать свои отступления в области внешней политики. За мир Сталин готов заплатить очень дорогой, чтобы не сказать всякой ценою. Не потому что он "ненавидит" войну, а потому что он смертельно боится ее последствий
...
. В Москве от марксизма остались только плохие бюсты Маркса. Создание нового привилегированного слоя в СССР и отказ от политики международной революции, подкрепленный массовым истреблением революционеров, чрезвычайно уменьшили тот страх, который Москва внушала капиталистическому миру. Вулкан потух, лава остыла.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #16.10.2002 17:21
+
-
edit
 
Вуду, не делайте вид, что не понимаете. Идея "ледокола" владела массами, или нет? Была она явной или тайной? Определила она ход всей мировой истории, или нет? Ответьте ДА/НЕТ на все три вопроса.
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru