Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Ещё раз, Вуду, подтвердите ваши слова: "только демагог или дурак может в начале ХХI-го века разглагольствовать о "коммунистическом заговоре" некоей "кучки"" (конец цитаты)"

- ПОД-ТВЕРЖ-ДА-Ю!

>"Постойте, Вуду. Вы ж нам уже пять топиков через раз талдычите, что вся ВМВ это результат заговора кучки советских руководителей, которые тайно разработали и провели идею "ледокола"."

- Ыщё раз, для слабовидящих и слабослышащих: идея о завоевании пролетариатом мирового господства была опубликована в "Манифесте Коммунистической партии", в 1848 году, если мне склероз не изменяет, это между прочим, ДОКУМЕНТ, неплохо бы вам его перечесть, сразу же отпало бы желание глупости говорить. Там было заявлено о захвате власти на планете совершенно открыто, во весь голос. Какая, на фиг, тут конспирология?! Всё остальное, что определило судьбы миллиардов (не миллионов!) людей в следующем, ХХ-ом веке - творческое развитие положенией этого документа. Какой заговор кучки?! Сотни миллионов людей на планете Земля прочли бессмертные работы Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого. Усвоили их, восприняли, сделали смыслом своей жизни. Десятки миллионов за воплощение этих идей с жизнями расстались - какая консприрология, какие заговорщики? Всё было распланировано на века! И основой всего этого было положение №1 - "о вооружённом восстании" - о его законности и моральности. А буржуазные ценности были выброжены на помойку. Положение №2 - "Пролетариат не имеет отечества!" Вы слово ПРОЛЕТАРСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ слышали в своей жизни наверняка несколько тысяч раз, оно так навязло в ушах, что смысл его оказался совершенно утрачен для подавляющего большинства. А смысл этот прост, как репа: "законно не только восстание против буржуазии своей страны, законно и восстание (т.е. вооружённая интервенция) против буржуазии любой другой страны (стран), для помощи братьям-пролетариям этой страны (стран)." Эту "помощь" Советское государство пыталось оказывать странам всего мира в течение почти всего ХХ века. Неважно, что буржуазные правительства этих стран, "погрязшие, естественно, в коррупции, разжиревшие на эксплуатации своего народа", не просили об этой "помощи" СССР, неважно! ЭТО ВХОДИЛО В ПОНЯТИЕ "СПРАВЕДЛИВЫХ ВОЙН"!

Всегда находилось несколько десятков-сотен тысяч угнетаемых рабочих, В ЛЮБОЙ СТРАНЕ, которым нужна была помощь, - и эта помощь им оказывалась. По мере сил и возможностей. А вот отдельные стратегические военно-политические ходы широким массам даже проверенных коммунистов никогда не доводились в деталях - это было бы полным идиотизмом - ни в одном государстве мира правительство, даже самое демократически избранное НИКОГДА не доводит до населения планы своего генерального штаба! Естьпонятие "государственная тайна", есть понятие "военная тайна". Причём здесь заговор? В Соединённых Штатах никогда правительство не доводит народу о своих ИСТИНЫХ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ПЛАНАХ. Народ выбрал это правительство, народ ему доверяет, а далее - "что знают двое - знает и свинья!"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Я вообще не верю в успешность заговоров, не опирающиеся на широкие народные массы, хотя идеи любой идеологии зарождаются предварительно в одной голове, вызревают - в нескольких головах единомышленников, но становятся "материальной силой", по Марксу, только тогда, "когда овладевают массами". Иначе заговорщики (любые) будут проповедывать их только до первого фонаря, на котором их повесят - если не найдут МАССУ НАРОДА, ГОТОВУЮ ЭТИ ИДЕИ РАЗДЕЛИТЬ И ПОДДЕРЖАТЬ.

Старый, сколько у вас было по "Научному коммунизму"? "Трояк", небось? :D ;)

>"ВМВ в целом и гитлеровский режим в частности это величайшее зло в истории человечества."

- Это смотря с чьей стороны смотреть! Не марксист вы, Старый, пацифист просто какой-то! Слышали выражение "Война как повиальная бабка истории"? Вы историк, блин, или - кто?!
А слова дедушки Ленина, о желательности Первой Мировой, о том "что мы превратим войну империалистическую в войну революционную"? Если бы не Первая Мировая и не обстрившиеся в связи с ней проблемы в России - хрен бы дедушке Ленину со товарищи, а не Октябрьский переворотец! Хрен бы - речушки с броневичка толкать! Хрен бы - "Вся власть советам рабочих, крестьянских и солдтских депутатов!"

Я думал, вы плохо разбираетесь в истории. А вы, оказывается, в ней просто - "ни в зуб ногой!" :D :p

>"Вы объясняете это зло именно тайным заговорм именно кучки, вы это постоянно подчёркиваете, что даже многие руководители страны не знали о тайном замысле."

- Я вам десять раз предлагал обратиться к работам Ленина, где всё это (необходимость мировой революции, которую республика Советов обязана поддержать "вооруженной рукой") в стихах расписана, вы ленинилсь и ленитесь, и опять толдоните свои глупости. "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!" Какая тут конспирология, если миллионы горланили это на всех просторах СССР! Громко, в полный голос!

А идея "Ледокола" - ЧИСТО ТАКТИЧЕСКИЙ ПРИЁМ - для решения общей, давно поставленой и чётко обозначенной задачи - превращение как можно большего числа стран в страны социалистические.

>"Отвечайте прямо: привод гитлера к власти и вся ВМВ это результат заговора кучки негодяев, или нет?"

- НЕТ, и не пишите мне больше подобного идиотизма - изучайте труды Ленина, то, за что с вас преподаватели в своё время шкуру не спустили (почему-то). И где вообще так плохо учили марксизму-ленинизму в СССР? Стыдно, Старый... Был бы "Молодой" - простительно, а так... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Нумер, просвещать вас с Максимом в тех вопросах никто не обязывался. Vale всетаки при неприемлемой для меня интерпретации, хоть вопрос знает.
По Ил2 поясняю - в октябре 1942 года двухместный Ил2 с АМ38 принимает участие в боевых действиях. В декабре 1942 года двухместный Ил2 с АМ38Ф только завершает государственные испытания. Как вы догадываетесь ТТХ у этих машин разные малость. Указание Сталина от февраля 1942 года "Делайте что хотите, но конвейер останавливать не разрешаю. Немедленно дайте фронту двухместные самолеты" конечно выполнено, но какой ценой и кровью летчиков, но вот уж воистину лучше поздно, чем никогда. Собственно и нежелание награждать Ильюшина(см. Яковлева) вполне понятно - нахрен ТТХ коли собьют раньше. И награжден Ильюшин в обход наркома по прямому распоряжению Сталина. Так что разберитесь с вопросом перед тем как говорить. Несколько месяцев когда Ил2 стал двухместным с АМ38 с которым он был одноместным пусть и ценой ТТХ - это многие сотни жизней летчиков. И отданы эти жизни не за ТТХ, а за предвоенную концепцию войны.
Теперь простите полечим ахинею о якобы сопоставимых ТТХ Тб7 и Дб3, а также отстойности Дб4.
И так:
Дб3 серийный образца 1939 года - дальность полета с бомбовой нагрузкой в 1000 кг. при крейсерской скорости 320 км.ч. - 3800 км., практический потолок - 9600 м. Защита 3 пулемета 7.62. Максимальная скорость - 439.
Дб3Ф серийный образца 1941 года - дальность полета с бомбовой нагрузкой в 1000 кг. при крейсерской скорости 272 км.ч. - 3800 км., практический потолок - 8900 м. Защита 3 пулемета 7.62. Максимальная скорость - 422.
Дб4 опытный образца 1940 года - дальность полета с бомбовой нагрузкой в 1000 кг. при крейсерской скорости 375 км.ч. - 4000 км., практический потолок - 10000 м. Защита 4 пулемета 7.62. Максимальная скорость - 500.
Учтите, что максимальная скорость не выше 6000 м.
И где спрашивается хоть близко соизмеримость с Тб7.
Дб3 - низколетящий, медленный, безоружный самолет чистого неба с небольшой боевой нагрузкой.
Потери Тб7 не могли быть и близко соизмеримы, т.к. оборонительное вооружение и высота, как и скорость на высоте существенно превосходили произведения Ильюшина.
Теперь малость о рассуждениях о невозможности сжечь Плоешти, т.к. не попадем. Вы бытенька берете рассеивание при скольки бомбах с самолета? Чтобы зогорелась скважина хватит и 250 кг(да и 100 хватит) фугаски или и вовсе зажигалки. Тоесть коробка Тб7 могла работать по площадям и уж может и не все разом, но часть запалила бы. А уж коли пожары начались и цель себя обозначила, то добивали ночью. Так что потери на первый налет, а далее почти безопасно.
И чем это вам Пе2 не угодил как истребитель прикрытия? Дальность 2000 вас не устраивает? Так ему не из Жуковского на Берлин лететь, а с прифронтового аэродрома к Плоешти. Не надо абстрактной околесицы. Тб7 на 41 год с Пе2 был стратегом, т.к. мог поражать стратегические обьекты существующего противника. И нечего этому противнику было особо протевопоставлять.
К стати я так и не понял откуда у Israelя цифирь в 12000 м. для второго фридриха. Специально посмотрел - 11000 потолок, даже не рабочая высота. Собственно у G4-6 и то 11600. Плохо было у немцев с высотными перехватчиками.
 
RU 140466(aka Нумер) #17.10.2002 05:35
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>По Ил2 поясняю - в октябре 1942 года двухместный Ил2 с АМ38 принимает участие в боевых действиях.

Ну не успели поставить движок, неуспели. Решили запустить "пока так". Обычная временная мера. Кстати, одноместные Ил-2 выпускались аккурат до января 1943, т.е параллельно. Зачем? А затем, что Ил-2 двухместный ещё не проверен, да недостатков у него уйма. Плюс эффективность не доказана.

>В декабре 1942 года двухместный Ил2 с АМ38Ф только завершает государственные испытания.

Правда начинает их ещё летом...

>Собственно и нежелание награждать Ильюшина(см. Яковлева) вполне понятно - нахрен ТТХ коли собьют раньше.

Не так. ТТХ не нахрен, так как очень сильно ограничивают возможность оборонительного боя.

>Несколько месяцев

Два рух, два.

>когда Ил2 стал двухместным с АМ38 с которым он был одноместным пусть и ценой ТТХ

Так и запишем: Расстрелина не читал. Вы бы хоть про оценки поражаемости из задней полусферы почитали б, а потом и вешали лапшу на уши про пулемётик.

ruh>Теперь простите полечим ахинею о якобы сопоставимых ТТХ Тб7 и Дб3, а также отстойности Дб4.
ruh>И так:
ruh>Дб3 серийный образца 1939 года - дальность полета с бомбовой нагрузкой в 1000 кг. при крейсерской скорости 320 км.ч. - 3800 км., практический потолок - 9600 м. Защита 3 пулемета 7.62. Максимальная скорость - 439.
ruh>Дб3Ф серийный образца 1941 года - дальность полета с бомбовой нагрузкой в 1000 кг. при крейсерской скорости 272 км.ч.

Вот эта цифра меня смущает.

> - 3800 км., практический потолок - 8900 м. Защита 3 пулемета 7.62. Максимальная скорость - 422.

А куда 12,7 на турели дели? А несколько позже там вообще пуска стояла.

ruh>Дб4 опытный образца 1940 года - дальность полета с бомбовой нагрузкой в 1000 кг. при крейсерской скорости 375 км.ч. - 4000 км., практический потолок - 10000 м. Защита 4 пулемета 7.62. Максимальная скорость - 500.

Да будет Вам известно, что ДБ-4 соревновался с Ер-2 и проиграл. Что Ер-2 производили серийно нужно объяснять?

ruh>Учтите, что максимальная скорость не выше 6000 м.

Честно говоря, не первый раз ловлю себя на том, что не понимаю, почему оценивают именно макс. скорость, а не крейсерскую. Я не представляю себе бомбера, который шёл бы с максимальной скоростью над Берлином.

ruh>И где спрашивается хоть близко соизмеримость с Тб7.

Да везде! Дальность - та же. Скорость - не знаю. Макс. скорость та же. ТОлько вооружение послабей, но зато проекции меньше и самолётов боьше.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #17.10.2002 05:35
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Дб3 - низколетящий, медленный, безоружный самолет чистого неба с небольшой боевой нагрузкой.

В реальности эти ДБ-3Ф могли летать и с 2500 кг, но аэродром на Сааремаа не позволял. А, кстати, нормальная нагрузка у ТБ-7(ну с которой он 3500 делает) 2 т. Так что дайте за те же деньги 2 ДБ-3 и я забомблю Берлин :lol: (шютка, конечно). А вот ещё в реальности потери в ночный рейдах у ДБ-3 были поменьше, чем у ТБ-7. Вот Вам и "чистого неба". Надёжный, гад... и прочный.

ruh>Потери Тб7 не могли быть и близко соизмеримы, т.к. оборонительное вооружение и высота, как и скорость на высоте существенно превосходили произведения Ильюшина.

Ну правда, сами бились, И-16(супер-крутой перехватчик, видно) опять же. Лётчикам на Урал захотелось....

ruh>Теперь малость о рассуждениях о невозможности сжечь Плоешти, т.к. не попадем. Вы бытенька берете рассеивание при скольки бомбах с самолета? Чтобы зогорелась скважина хватит и 250 кг(да и 100 хватит) фугаски или и вовсе зажигалки. Тоесть коробка Тб7 могла работать по площадям и уж может и не все разом, но часть запалила бы. А уж коли пожары начались и цель себя обозначила, то добивали ночью. Так что потери на первый налет, а далее почти безопасно.


Я фигею... Ну не могли в линкор попасть, в линкор! Вы хоть понимаете, чем он отличается от нефтяно вышки?! Какие тогда нефтяные поля?

ruh>И чем это вам Пе2 не угодил как истребитель прикрытия? Дальность 2000 вас не устраивает? Так ему не из Жуковского на Берлин лететь, а с прифронтового аэродрома к Плоешти.

А, теперб мы авиацию на Плоешти направим. Так и запишем: Резун ошибался, для сдерживания войны нужно треснуть по Плоешти. :D А так как он всё время доказывал, что по Плоешти врезать хотели, то, очевидно, война у нас оборонительная.

>Не надо абстрактной околесицы. Тб7 на 41 год с Пе2 был стратегом, т.к. мог поражать стратегические обьекты существующего противника. И нечего этому противнику было особо протевопоставлять.


стратегом быть ТБ-7 не мог, т.к. в 1941. А если Вы собираетесь эскортировать ТБ-7 низковысотным Пе-2, то и флаг Вам в руки(фашистский) и пулю в затылок: вредительство.

ruh>К стати я так и не понял откуда у Israelя цифирь в 12000 м. для второго фридриха. Специально посмотрел - 11000 потолок, даже не рабочая высота. Собственно у G4-6 и то 11600. Плохо было у немцев с высотными перехватчиками.

А ТБ-7 на свои 11 000 забраться в реальности мог? С бомбами? И с крейсерской скоростью?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #17.10.2002 05:40
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>2.Эскадрилья выполняет полёт строем, в плотных боевых порядках, растояния между самолётами могут быть до размаха крыла этих самолётов, ночью - по строевым огням (слабой интенсивности, синего цвета).

Ах, какая хорошая цель, а!

Вуду>3.Бомбометание выполняется "серией", - т.е. бомбы сбрасываются на определённом временном интервали автоматом, который чуть посложней механического будильника, интервалы сброса - от десятых долей секунды и выше, устанавливаются штурманом с его щитка в соответствии с заданием на данный полёт. Серия расчитывается таким образом, чтобы её центр (бомба, сбрасываемая в середие серии) совпадал с целью, а остальные бомбы падали - половина с некоторым недолётом, половина - с некоторым перелётом.


Но в линкор Крепостям попасть оказалось на практике со средних высот слабо...

Вуду>4.Бомбят нефтяные поля не одиночными бомбами, а т.наз. РБК

Знаю, знаю. А вот были ли они на начало 40-х? Вот тут мне кажется, что нет.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
Нумер, нельзя быть таким тупым. Вы что как Максим не в состоянии различать бомбардировку нефтяных полей и линкора? Опять требуется ликбез?
Не не могут попасть в линкор, а ковровое бомбометание фугасками-зажигалками малого калибра линкору как горох. Линкоры бомбят бронебойными бомбами и нужно прямое попадание. Учтите дите вы малое, что бронебойная бомба не попав и вовсе не взорвется. Если по вашему нефтяные поля стольже неуязвимы как линкор, то съездите на досуге в Сургут. Конечно с такими познаниями в командировку вас не пошлют, но ликбез принято проводить за свои. Поезжайте развеетесь и заодно обьясните нефтяникам в какой пожароустойчивой области они работают.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>К стати я так и не понял откуда у Исраеля цифирь в 12000 м. для второго фридриха.
вот например из общедоступного:

>Специально посмотрел - 11000 потолок, даже не рабочая высота. Собственно у Г4-6 и то 11600. Плохо было у немцев с высотными перехватчиками.
дык мы о потолке и говорим. или у ТБ-7 12000 рабочая? :D
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Всё. Надоело. Итак, выпустить реально к 1941 только 400 бомберов. Они не неуязвимы. Не надёжны. Истребителями прикрытия не обеспечить. Могут брать только 4 т. бомб, а не 5, как вопил Резун. АЦН-2 не поставили, так как это заведомо маразм, большще никто от хорошей жизни так не делал. Значит, рассматривать нужно не мифические монстры с 5-м движком, а реальные самолёты, которые даже по мнению Основоположника "заурядные". При этом у Сталина есть надёжный, хоть и не хай-тек Ил-4. Потери в вылетах у него меньше. Отношение масса бомб/стоимость куда больше. Налёты на Берлин начались только в августе и имели пропагандистский характер, что говорит о том, что никто не расчитывал на них, как на реальную угрозу промышленности и городам Германии. Что не так?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
Israel, ссылку посмотрел, поищу еще, т.к. в двух книжках точно видел 11000. У Тб7 рабочий потолок 10800, а потолок 12000. Если брать потолок как достижимую высоту при отсутствии нагрузки, то может в вашей ссылке это в виду и имеется. Тоесть месс с пустыми баками и без вооружения(скажем разведвариант)туда и заберется. Но пока остаюсь при своих на высоте 10800 метров это не перехватчик.
 

ruh

втянувшийся
>Ну не успели поставить движок, неуспели. Решили запустить "пока так". Обычная временная мера. Кстати, одноместные Ил-2 выпускались аккурат до января 1943, т.е параллельно. Зачем? А затем, что Ил-2 двухместный ещё не проверен, да недостатков у него уйма. Плюс эффективность не доказана.

Нумер, вы дите малое или дурачком прикидываетесь? Вы что действительно не понимаете, что концепция довоенного штурмовика с броней как ненуждающегося в другой защите привело к таким потерям, что ИВС требовал немедленно и любой ценой вернуть стрелка? Вы что вообще ничего не читаете. Неужели вам не понятно, что ТТХ Ил2 куплены ценой его крайней уязвимости при отсутствии стрелка и присутствии деревянного зада. Ну на начало войны бронированный штурмовик еще вызывал у немцев недоумение и растеряность, но они очень быстро учились эти гансы. И потери этих утюгов превысили возможности промышленности, т.к. вздух был за гансами чистого неба не получилось и прикрыть все штурмовики истребителями было невозможно. Я ж вам цитировал как Ильюшин возвращал стрелка врезая турель в серийный самолет. Я ж вам цитировал - довоенная ошибка, и это еще очень мягко сказано. Вы что думаете, что не будь Сталина с его концепцией образца 41 года вояки бы приняли одноместный вариант? Запомните на веки веков - ТТХ НЕ ПОКУПАЯТСЯ ЦЕНОЙ ГИБЕЛИ МАШИНЫ ДО ПРИБЯТИЯ В ЗОНУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. И это ясно даже младенцу. Уж как гансам не хотелось поднять на штуке побольше бомб, но не психи же они от стрелка отказываться. Ил2 одноместный был самолетом чистого неба, что Иосифу Виссарионовичу очень быстро гансы втолковали.

>Два рух, два.

Сам ты 2-. Четыре от боевого примсенея одного до боевого применея другого. Vale, простите нихрена не понял, так и вы тудаже. А когда и пошел в серию с АМ38Ф, так еще долго выпускали и с АМ38. Жить захочешь не так раскорячишся. За идеи придурка ИВСа предки жизнями платили. И одноместный продолжали выпускать, т.к. выпускали на нескольких заводах и не все перестроились сразу. Начали с Воронежа, т.к. он был родным для Ильюшина.

>когда Ил2 стал двухместным с АМ38 с которым он был одноместным пусть и ценой ТТХ

>Так и запишем: Расстрелина не читал. Вы бы хоть про оценки поражаемости из задней полусферы почитали б, а потом и вешали лапшу на уши про пулемётик.

А вы еще что-нибудь читали? Есть подозрение, что вы как подрастающее поколение перестали ходить в библиотеки и даже покупать книжки. У вас дома хоть 2 000 томов наберется? Вы батенька не понимаете даже написаного Расрениным.

>А куда 12,7 на турели дели? А несколько позже там вообще пуска стояла.

Да никуда не девал его просто небыло на серийных машинах. Пулемет появился на Ил4, но массовым был Дб3Ф - 5256 машин. Пушку ставили на Ил6, он вообще опытный. Читайте доки, а не макулатуру.

>Да будет Вам известно, что ДБ-4 соревновался с Ер-2 и проиграл. Что Ер-2 производили серийно нужно объяснять?

И здесь вы ничего не поняли. Дб3 - фронтовой бомбер. Так заказывался Сталиным Ильюшину, так и применялся. Его далность не была критичной. За попытку создать дальний бомбер за счет фронтового(Дб4 за счет Дб3)Ильюшин едва не заплатил своим КБ. Его просто послали заниматься своим делом - налаживать производство на завод. Ели отмазался. ТТХ Дб4 мы тмеем на 1940 год, до буковки Ф его еще не доводили, а потенциал был, стратег нужен не был.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
>Честно говоря, не первый раз ловлю себя на том, что не понимаю, почему оценивают именно макс. скорость, а не крейсерскую. Я не представляю себе бомбера, который шёл бы с максимальной скоростью над Берлином.

Да никто и не оценивает окромя вас с Максимом, т.к. вы читаете только тупые ТТХ. Я вам как раз дал нормальные крейсерские., дабы вы хоть осознали до какой степени Дб3 являлся беззащитным отстоем. А максимальная скорость нужна преодолевать ПВО, как максимальная высота.

ruh>И где спрашивается хоть близко соизмеримость с Тб7.

>Да везде! Дальность - та же. Скорость - не знаю. Макс. скорость та же. ТОлько вооружение послабей, но зато проекции меньше и самолётов боьше.

Ну ребенок.Скорости одинаковые и та и другая, высота разная где эти скорости достижимы. Тб7 при преодолении ПВО не быстро летел, а высоко, а на этой высоте быстро вообще в 41 никто не летал. Тоесть он мог преодолевать ПВО, а Дб3 нет. И что за лепет только вооружение. Винтовочный калибр пыла месса не остудит, т.к. одной пулей не свалишь, а много не всадишь. Тб7 имел пушки и крупнокалиберные пулеметы. Это в разы повышало вероятность поражения противника. Этож надо такое - только вооружение послабей.

ruh>Дб3 - низколетящий, медленный, безоружный самолет чистого неба с небольшой боевой нагрузкой.

>В реальности эти ДБ-3Ф могли летать и с 2500 кг, но аэродром на Сааремаа не позволял. А, кстати, нормальная нагрузка у ТБ-7(ну с которой он 3500 делает) 2 т. Так что дайте за те же деньги 2 ДБ-3 и я забомблю Берлин (шютка, конечно). А вот ещё в реальности потери в ночный рейдах у ДБ-3 были поменьше, чем у ТБ-7. Вот Вам и "чистого неба". Надёжный, гад... и прочный.

Ну ахинея на ахинее. Как можно сравнивать надежность самолета выпускаемого тысячами с Тб7 который что ни машина то модификация. Что вас так тянет сравнивать несравнимое.

>Я фигею... Ну не могли в линкор попасть, в линкор! Вы хоть понимаете, чем он отличается от нефтяно вышки?! Какие тогда нефтяные поля?

Ну эту хрень вы несете не в первые, там выше отвечено. Это только сидючи в Москве мерещится, что добыча нефти прекращается только взрывом вышки. В Сургут, в Сургут, в Сургут.

>стратегом быть ТБ-7 не мог, т.к. в 1941. А если Вы собираетесь эскортировать ТБ-7 низковысотным Пе-2, то и флаг Вам в руки(фашистский) и пулю в затылок: вредительство.

Так Пе2 и задумывался высотным истребителем. А что его в бомберы записали, то не автора вина а вождя всех народов. Какие проблемы-то?

>А ТБ-7 на свои 11 000 забраться в реальности мог? С бомбами? И с крейсерской скоростью?

Ну наконецто дошло, что 10800 рабочий потолок с нагрузкой в 2 тонны.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вуду>k_gornik

Вуду>- Это в настоящее время, с самолёта Ту-134Ш, на котором установлено стандартное оборудование от самолёта Ту-16 для обучения курсантов-штрманов, оптический и радиолокационный прицел, естествено, тоже с Ту-16,бомбы - П-50-75.

Хм, а радиолокационный прицел у нас для чего? И сколько 50 кг бомб надо, чтобы уничтожить (не повредить) одну буровую установку?

Вуду>- Ваши представления страшно далеки от того, как это делалось и делается (в советских/российских ВВС) на самом деле:
Вуду>1. Бомбометание выполняется по команде ведущего - команду даёт штурман флагманского самолёта, который единственный в ведомой эскадрильи и выполняет прицеливание.

Какого рода радиостанции стоят на наших ТБ-7? Сколько отказов на 100 дальних самолето-вылетов?

Вуду>2.Эскадрилья выполняет полёт строем, в плотных боевых порядках, растояния между самолётами могут быть до размаха крыла этих самолётов, ночью - по строевым огням (слабой интенсивности, синего цвета).

Каким образом идти "крыло к крылу", если мы идем на предельной высоте, со скоростью близкой к эволютивной, на совсем не реактивных двигателях, да еще и с низкой приемистостью? (Низкая приемистость - один из недостатков наддува дополнительным двигателем. Количество кислорода трудно резко увеличить, особенно на потолке. Да и вообще, двигатели ведь у нас 30-х годов.)

Вуду>3.Бомбометание выполняется "серией", - т.е. бомбы сбрасываются на определённом временном интервали автоматом, который чуть посложней механического будильника, интервалы сброса - от десятых долей секунды и выше, устанавливаются штурманом с его щитка в соответствии с заданием на данный полёт.

Как определяется путевая скорость? Прошу также информацию о том, что такие механизмы были в СССР в 30-е годы.

Вуду> Серия расчитывается таким образом, чтобы её центр (бомба, сбрасываемая в середие серии) совпадал с целью, а остальные бомбы падали - половина с некоторым недолётом, половина - с некоторым перелётом.

Хорошо, как это меняет приведенный расчет? Мои негуманитарные, хотя и не авиационные мозги протестуют. Теорию вероятности не обманешь таким образом. Все равно приходится умножать на 900, потому что мало 50 кг для полного уничтожения одной буровой установки.

Вуду>4.Бомбят нефтяные поля не одиночными бомбами, а т.наз. РБК - разовыми бомбовыми кассетами - она внешне похожа на бомбу, но раскрывается на траектории на заданной высоте и из неё высыпается ещё много маленьких бомбочек - до 0.5 кг, напр., зажигательных, с Т горения = 3000 градусов.

А они были тогда, в 30-е годы? И это при том, что в годы войны были проблемы у химиков с термитной начинкой. То не давала температуры, то вообще не горела. Даже расстреляли, помнится, какого-то директора.

Вуду>5. На остальных самолётах эскадрильи, кроме флагмана, функция штурманов заключается только в том, чтобы внимательно сушая команду штурмана ведущего самолёта нажать кнопку "Сброс". Никакой высокой пдготовки для этого не требуется.

А все-таки, как путевую скорость определяем?
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вуду>Для данного уровня развития технологии в данной стране потолок бомбардировщика и потолок истребителя будет примерно одинаков. Но на потолке у истребителя резко снижается одна из его главных характеристик, - манёвренность, там он сам становится гораздо уязвимей.

Пусть, не будем пока об этом спорить. Потому что мы не об уязвимости истребителей, мы о неуязвимости бомбардировщиков. Истребитель, пусть и сонная муха, а кусается. А у стрелков на нашем ТБ-7 есть кислородные аппараты?

Вуду>- Свойства атмосферы в 30-40-х годах на высоте 10 км были изучены совершенно замечательно (по секрету: атмосфера на Н=10 км ничем не отличается от атмосферы на уровне моря, закон изменения давления, плотности и температуры - тоже был несложен и известен).

Вот на этот счет не надо ля-ля. Моя специальность - геофизика. Из-за отсутствия радиовысотомеров, высоту при научных исследованиях (зависимость давления от высоты, например) приходилось определять, хм, триангуляцией. Или интегрируя барометрическую формулу с подставленным известным профилем температуры. Оба способа имели множество недостатков, очевидных для всякого. Для нас важно только одно - определение как высоты, так и путевой скорости в произвольной точке над незнакомой местностью было крайне затруднительно. Не говоря уже о таких тонкостях, как разное направление ветра в разных слоях.

>>"и это соответствующим образом сказывалось на разработке высотных типов самолетов, да и на бомбовых прицелах тоже."

Вуду>- Совершенно не это. Не недостаток знаний об атмосфере, а только лишь уровень технологии того времени - для самолётов, а для прицелов - только уровень "прикладных" математиков, "приложенных" к данному проекту и уровень точного приборостроения в конкретной стране. У немцев он был, несомненно, самым высоким в мире на предвоенный период.

Не "совершенно не это", а "и это тоже".

>>"Тогда элементарный турбонаддув и то сделать было проблемой."

Вуду>- И реактивный двигатель, и атомную бомбу, и космический корабль. С момента полёта первой этажерки братьев Райт всего чуть больше 30 лет прошло!

Ну, а кто-то говорит что-то о радиоприцелах.

Вуду>- Вам же там недалеко - поговорите с жителями Дрездена, как они прекрасно горели! Поговрите с росииянами, кто в юности дежурил на крыше, чтобы тушить зажигалки - железные крыши они как лёд протаивали, горело даже то, что в принципе и гореть не должно.

Вот именно. Бомбили город. Сбрасывали над ним зажигалки, и они падали на кого бог пошлет. Поэтому и дежурили - не знали куда упадет. Большая часть их падала никуда, многие тушили. А что, на нефтедобыче нельзя тушить? Боялись тонных фугасов - куда ни попадет, а кого-то убъет и дома рядом разрушит. Боялись разрушения исторических зданий - даже небольшая бомба приносит ущерб. И бомбили их ведь не с предельной высоты, доставали те бомберы и истребители, и зенитки. Еще была такая манера аэростатное заграждение вешать.

Вуду>- А есть ещё хорошая цель - нефтехранилища, - добытую нефть не сразу перегоняли на тысячи км, как сегодня, возили, в основном, в цистернах. А перед этим - накапливали. Было что поджигать на нефтепромыслах того времени, было.

Было. Но с 10 км по тем временам неэффективно. Можно ведь и защитить это нефтехранилище, хоть землей засыпать. Если на эту землю тонная бомба бухнется, а потом пяток зажигалок, то не спасешься. А если тонная бомба бухнулась в 100 м, а зажигалка только одна, то спасешься, почему нет.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Во>В результате атак истребителей, мощного зенитного огня по низколетящим В-24D

Правильно, с низкой высоты бомбили. Хоть и с потерями, но ущерб нанесли.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Так Пе2 и задумывался высотным истребителем.
не спорю - именно высотным истребителем. именно такое название. вот толька кем он был на самом деле - с движками М-105 и потолком 9000? что то не стыкуется. а почему отменили? а просто сьездила делегация в Германию и узнала как плохо быть истребителем на Ме-110. Церштореры как то все больше в роли истребляемых были.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вуду>- Ыщё раз, для слабовидящих и слабослышащих: идея о завоевании пролетариатом мирового господства была опубликована в "Манифесте Коммунистической партии", в 1848 году, если мне склероз не изменяет, это между прочим, ДОКУМЕНТ, неплохо бы вам его перечесть, сразу же отпало бы желание глупости говорить.

Ты прав, как никогда, дорогой! Идея овладела и Сталин стремился. Это тривиально и общеизвестно. Ты, пожалуйста, докажи, что Сталин Гитлера немцам "подсадил". А Муссолини с Франко, что, тоже "ледоколы" европейские? А Хирохито и его японствующие милитаристы? Их тоже Сталин "подсадил", чтоб они Азию завоевали, а потом ее коммунистически освобождать? Лучше бы он Мао Цзедунов всем поподсаживал, проще было бы.

Вот известно, что врагов Америки N1 - Хуссейна, бен Ладена, этого, как его, Норьегу-панамца, потом Хо Ши Мина еще раньше - их всех объединяет одно: на раннем этапе их карьеры американцы открыто и много им помогали. Я не знаю, какой вывод из этого сделал бы сторонник теории всемирных заговоров, у меня мозги не так устроены или я столько выпить не могу. Но что-то в этом такое есть, ледокольское. А мое простецкое мнение состоит в том, что в политике дальше чем на один ход видеть трудно. Были нужны - были друзьями. Стали вредны - стали врагами. Тоже касается Сталина и Гитлера. С тем же успехом можно доказывать, что это Гитлер посадил Сталина в России, чтоб Запад пугать мировой революцией.

Книги эти частью состоят из неопровержимых тривиальностей, типа "Волга впадает в Каспийское море", а частью из сенсационной дури, которая не доказываются, а эмоционально раздувается, чтобы произвести впечатление на наивного читателя. И с такой претензией, что Лиддел Гарт должен взять и немедленно переписать все свои труды с обязательными ссылками на основополагающие идеи В. Суворова.
 
RU Старый #17.10.2002 18:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Нефтепромыслы это не вышки, это нефтекачалки. Знаете такие коромысла качаются вверх-вниз, их такой кривошипно-шатунный механизм приводит. В случае воздушной тревоги качалка останавливается и всё. Можете её всю обсыпать зажигалками, краска обгорит но пожара не будет. Вы, джентльмены, поменьше верьте Вудовскому имхо. Он очень часто выдаёт желаемое за действительное.
Старый Ламер  
RU Старый #17.10.2002 18:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Тут вот Вуду говорит, что шантажируя бомбёжкой Плоешти можно было предотвратить войну. А Рух говорит, что этот шантаж какраз и спровоцировал гитлера на нападение. Не могли бы Вуду с Рухом договориться: всё-таки воздушная угроза со стороны СССР это провоцирование или предотвращение войны?
Старый Ламер  
RU Старый #17.10.2002 19:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Мне знакомый тракторист сказал, что на любой высоте истребитель остаётся высотнее, быстрее и манёвреннее бомбардировщика, так как у истребителя больше энерговооружённость - отношение мощности двигателя к массе самолёта. Интересно, пучему Вуду об этом ничего не говорит?
Старый Ламер  
RU Старый #17.10.2002 19:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Рух, а откуда вы взяли такую чушь, что 10800 метров это РАБОЧАЯ высота полёта ТБ-7? А потолок - 12000? Прочитали где или сами придумали? Шавров вот говорит, что 10800 это ПОТОЛОК. Или вы лучше Шаврова знаете, что такое "потолок"?
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #18.10.2002 04:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Нумер, нельзя быть таким тупым. Вы что как Максим не в состоянии различать бомбардировку нефтяных полей и линкора? Опять требуется ликбез?

Короче, те же амеры Плоешти так и не забомбили, а когда немцы лешились и его, то ещзё умудрялись не только обороняться, но и наносить контрудары. А то, что нефтяные поля зажигалками бомбят - это понятно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #18.10.2002 04:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>Ну не успели поставить движок, неуспели. Решили запустить "пока так". Обычная временная мера. Кстати, одноместные Ил-2 выпускались аккурат до января 1943, т.е параллельно. Зачем? А затем, что Ил-2 двухместный ещё не проверен, да недостатков у него уйма. Плюс эффективность не доказана.

ruh>Нумер, вы дите малое или дурачком прикидываетесь? Вы что действительно не понимаете, что концепция довоенного штурмовика с броней как ненуждающегося в другой защите привело к таким потерям

Нет. Знаете, такой концепции не знаю. ? На все штурмовики так и ли иначе пулемётик ставили.

>что ИВС требовал немедленно и любой ценой вернуть стрелка?

Вопрос о любой цене неуместен. Ил-2бис не прошёл несмотря на прекрасное бронирование стрелка, например. Не факт, что его бы приняли, не будь другого двухместного. Да и вообще: двухместный с начала начали делать с АМ-38Ф. Сталин торопил, а движок не успевал. Ну они и "отчитались".

>Неужели вам не понятно, что ТТХ Ил2 куплены ценой его крайней уязвимости при отсутствии стрелка и присутствии деревянного зада.

Ну народ! "Деревянны зад" - это потому, что алюмииния мало было. Не подскажите, какие характеристики этим выйграли? А вот то, что прибовку чуть ли не в 100 км/ч и не падение длальности "оплатили" одним стрелком - было дело. Надеюсь, Вы понимаете, что тогда значил недобор скорости...

>Ну на начало войны бронированный штурмовик еще вызывал у немцев недоумение и растеряность, но они очень быстро учились эти гансы.

Да так быстро, что первый "Звёздный час" Ил-2 состоялся под Москвой, где он и получил своё прозвание(интересно, почему, ведь зимой Илы были белые?).

>И потери этих утюгов превысили возможности промышленности

Вы хоть посмотрите, сколько было у нас когда штурмовиков, а то мне просто стыдно иногда, что я с такими "реликтами" разговариваю.

>т.к. вздух был за гансами чистого неба не получилось и прикрыть все штурмовики истребителями было невозможно.

Знаете, почему-то двухместные штурмовики тоже очень не любили с месерами наедине оставаится. А в 1943-1944, когда относительно нормальное прикрытие, наконец, начали обеспечивать, потери резко снизились...

>Я ж вам цитировал как Ильюшин возвращал стрелка врезая турель в серийный самолет.

И что?

>Я ж вам цитировал - довоенная ошибка, и это еще очень мягко сказано.

Да, ошибка. НИкто не думал, что нас будут так бить и что истребители - такие дятлы. Кстати, от цитирования Ильюшина я бы воздержался. А то очень заинтересованный человек. Помню, как он доказывал, что мол враньё это про огромные потери от истребителей. В 1941 дело было.

>Вы что думаете, что не будь Стаина с его концепцией образца 41 года вояки бы приняли одноместный вариант?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #18.10.2002 04:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Колнечно! Был же Bre-691 с сомнительной эффективностью двух закреплённых пулемётов!

>Запомните на веки веков - ТТХ НЕ ПОКУПАЯТСЯ ЦЕНОЙ ГИБЕЛИ МАШИНЫ ДО ПРИБЯТИЯ В ЗОНУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

А чё-то они должны гибнуть? Долетали. Немцам не нравилось. :D Кстати, я заметил, что такие поучительные фразы появляются в отсутствие аргументов.

>Ил2 одноместный был самолетом чистого неба, что Иосифу Виссарионовичу очень быстро гансы втолковали.

Опять бездоказательно.

ruh>Сам ты 2-.

Что-то Ваш тон мне не очень нравится.

>Четыре от боевого примсенея одного до боевого применея другого.

Два от производства одного - до производства другого.

>Vale, простите нихрена не понял, так и вы тудаже. А когда и пошел в серию с АМ38Ф, так еще долго выпускали и с АМ38. Жить захочешь не так раскорячишся.

Ну где?

>За идеи придурка ИВСа предки жизнями платили.

Фига! У резунистов теперь даже Сталин - идиот. Умным остался лишь Владимир Богданыч. :D

>И одноместный продолжали выпускать, т.к. выпускали на нескольких заводах и не все перестроились сразу.

Ну вот и аргумент для антирезунистов сразу сами подкинули. :D

ruh>А вы еще что-нибудь читали? Есть подозрение, что вы как подрастающее поколение перестали ходить в библиотеки и даже покупать книжки. У вас дома хоть 2 000 томов наберется? Вы батенька не понимаете даже написаного Расрениным.

Конечно наберётся! А Расстрелина почитайте, там не всё не так уж однозначно.

ruh>Да никуда не девал его просто небыло на серийных машинах.

Ещё одно открытие!

>Пулемет появился на Ил4, но массовым был Дб3Ф - 5256 машин. Пушку ставили на Ил6, он вообще опытный. Читайте доки, а не макулатуру.

Такое ощущение, что макулатуру читает кое-кто другой. Кстати, насколько я понимаю, ДБ-3Ф - это и есть Ил-4. Выпущенные и до 1942 тоже стали так называть.

ruh>И здесь вы ничего не поняли. Дб3 - фронтовой бомбер.

Супер-знающий Рух щас тут всё всем незнайкам разъяснит! ПРо фронтовой бомбер разглагольствовать Вам не стыдно?

>Так заказывался Сталиным Ильюшину, так и применялся. Его далность не была критичной.

Так и запишем: ну историю создани ДБ-3 не знает.

>За попытку создать дальний бомбер за счет фронтового(Дб4 за счет Дб3)Ильюшин едва не заплатил своим КБ. Его просто послали заниматься своим делом - налаживать производство на завод.

Ещё одно открытие!

>Ели отмазался.

Про Вас, про Вас...

>ТТХ Дб4 мы тмеем на 1940 год, до буковки Ф его еще не доводили, а потенциал был, стратег нужен не был.

Я по-русски сказал: Ер-2 пустили ЗА СЧЁТ ДБ-4.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #18.10.2002 04:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Да никто и не оценивает окромя вас с Максимом, т.к. вы читаете только тупые ТТХ. Я вам как раз дал нормальные крейсерские.

А тогда нехрена разглогольствовать о неуязвимости.

>дабы вы хоть осознали до какой степени Дб3 являлся беззащитным отстоем.

Интересно, почему у него потери в рейда меньше?

>А максимальная скорость нужна преодолевать ПВО, как максимальная высота.

Так и вижу летящий на 10 000 м ТБ-7 с максимальной скорстью. Умора!

ruh>Ну ребенок.Скорости одинаковые и та и другая, высота разная где эти скорости достижимы.

А какая разница, если в конце концов ТБ-7 несёт всё равно большие потери, чем ДБ-3?

>Тб7 при преодолении ПВО не быстро летел

Ну вот и хорошо, летел медленно. Любой "Эмиль" догонит.

>а высоко, а на этой высоте быстро вообще в 41 никто не летал.

Кстати, 12 000 м - это когда Стефановский с "неполным весом" летел. Рекордостроители, блин. А Вы повелись...

>Тоесть он мог преодолевать ПВО, а Дб3 нет.

Интересно, и как же тогда получалось, что ДБ-3 преодалевает ПВО лучше, чем ТБ-7???

>И что за лепет только вооружение. Винтовочный калибр пыла месса не остудит, т.к. одной пулей не свалишь, а много не всадишь. Тб7 имел пушки и крупнокалиберные пулеметы. Это в разы повышало вероятность поражения противника. Этож надо такое - только вооружение послабей.

Всё, надоело с Вами разговаривать, Вы - как Резун - на каждом шагу врётее или передёргиваете. Про воорежение бред... В конце концов, что тут говорить, если реальные потери у ТБ-7 были больше?

ruh>>Дб3 - низколетящий, медленный, безоружный самолет чистого неба с небольшой боевой нагрузкой.

Маразм... Хорошо ещё, что не сказали "ближний бомбер". Все тупые, окромя Богданыча...

ruh>Ну ахинея на ахинее. Как можно сравнивать надежность самолета выпускаемого тысячами с Тб7 который что ни машина то модификация. Что вас так тянет сравнивать несравнимое.

Просто! Как эффективность этих самолётов что Рух делает постоянно. ТБ-7 бились. Бились больше. Чего ещё надобно?

ruh>Ну эту хрень вы несете не в первые, там выше отвечено. Это только сидючи в Москве мерещится, что добыча нефти прекращается только взрывом вышки. В Сургут, в Сургут, в Сургут.

Амеры бомбили, бомбили, а Плоешти до прихода РККА работал.

ruh>Так Пе2 и задумывался высотным истребителем. А что его в бомберы записали, то не автора вина а вождя всех народов. Какие проблемы-то?

Правда, он там с ТК-2 летал, а у них надёжность... Короче, это из области фантастики.

ruh>Ну наконецто дошло, что 10800 рабочий потолок с нагрузкой в 2 тонны.

Да??? А чёй-то они пониже в реальности летали? И почему это этот "рабочий потолок" так мне напоминает "практический"?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru