Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #18.10.2002 06:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Рух, вы если в истории авиации ни в зуб ногой, то хоть прошлые топики почитайте, чтоли. Вы уже снятие этого пулемёта с Ил-2 возводите в ранг не меньше чем генеральной линии партии. Говорят же вам: в обязательном порядке на ВСЕ самолёты требовалось устанавливать оборонительное вооружение. Не было никаких самолётов "чистого неба", никто таковых не разрабатывыал и не требовал разрабатывать. Стрелка с Ил-2 сняли потому, что требовавлось уменьшить вес, иначе он вообще превращался в корыто, легкоуязвимое, кстати, за счёт малой скорости. Вы подумайте, если советское руководство рассчитывало на "чистое небо", то нафига оно требовало увеличить скорость? Снятие стрелка это не "дебилизм" И.В.С. а ВЫНУЖДЕННАЯ, хорошо сознаваемая мера. Надо было чем то жертвовать, иначе самолёт простот вообще бы не приняли на вооружение.
Вы, Рух, или и правда такой бестолковый, или издеваетесь над нами? Вы хотите представить дело так, что у Ил-2 всё было нормально, но вдруг ни с того ни с сего позвонол Сталин и без всяких объяснений потребовал убрать стрелка? Так вы себе это представляете? Или вы нас хотите в этом убедить?
Вы наверно думаете, что Сталин собирался гарантировать "чистое небо" только для одного отдельно взятого самолёта, ибо на всех остальных щедро ставилось оборонительное вооружение.
Когда убирали стрелка, кстати, то объясняли, что это потери от авиации противника рассчитывают снизить путём сопровождения штурмовиков истребителями. Так оно в дальнейшем и оказалось, пулемёт слабо помогал. Как и в любом другом виде бомбардировочной авиации, потери удалось снизить только тогда, когда стали сопровождать штурмовики истребителями.
Старый Ламер  
RU Старый #18.10.2002 06:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Рух, вы я вижу в авиации специалист ещё покруче Вуду. Вы вообще как понимаете, что такое ПОТОЛОК самолёта? Вы потолок от крейсерской высоты отличаете, нет? Вы ещё раз Шаврова прочитайте, какой у ТБ-7 ПОТОЛОК был?
Старый Ламер  
RU Максим Гераськи #18.10.2002 08:08
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
k_gornik>Ты прав, как никогда, дорогой! Идея овладела и Сталин стремился.

Это вопрос спорный.
Я тут как-то цитировал т. Троцкого, посмотрите здесь:
Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Вопрос однозначно может решить реконструкция мозга Сталина и восстановление и считывание его мыслей.
 
RU Старый #18.10.2002 10:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
k_gornik>>Ты прав, как никогда, дорогой! Идея овладела и Сталин стремился.
М.Г.>Это вопрос спорный.
М.Г.>Я тут как-то цитировал т. Троцкого, посмотрите здесь:
М.Г.>http://airbase.ru/forum/8/324/2.htm
М.Г.>Вопрос однозначно может решить реконструкция мозга Сталина и восстановление и считывание его мыслей.

Не, ну всё-таки анализ того, что говорил Сталин, позволяет примерно оценить, какими идеями он руководствовался. Идею мировой революции он в принципе не отвергал, и без сомнения в случае благоприятного развития событий не преминул бы её внедрить в жизнь. Вот только в своих речах он излагал другие способы, нежели способом "ледокола".
Или всё-таки на людях Сталин излагал свои идеи, а в практической деятельности тайно руководствовался идеями Резуна?
Старый Ламер  
RU Максим Гераськи #18.10.2002 12:13
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Старый> Не, ну всё-таки анализ того, что говорил Сталин, позволяет примерно оценить, какими идеями он руководствовался.

Вот т. Троцкий и проанализировал. См. соотв. текст.

Старый> Или всё-таки на людях Сталин излагал свои идеи, а в практической деятельности тайно руководствовался идеями Резуна?

Согласно анализу Троцкого, от идеи мировой революции т. Сталин отказался, мировой войны боялся и всячески старался ее избежать.
 

NCD

опытный

Во>Попытки налётов на Плоешти союзниками (информация к размышлению (с):

.......
(один из "Либерейторов" был "сбит" выпрыгнувшим с вышелетящего подбитого бомбардировщика лётчиком, который угодил в правое крыло и перерубил его своим телом)

???
Странно,что никто не отреагировал.ИМХО маловероятно.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
RU Старый #18.10.2002 15:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
М.Г.>Согласно анализу Троцкого, от идеи мировой революции т. Сталин отказался, мировой войны боялся и всячески старался ее избежать.

То, что Сталин войны боялся это без сомнения. Но боялся в 39-41 гг. В 42-м, перевооружив армию, мог бы уже наверно и посмелеть. А имхо Троцкого (политической проститутки ;) :) ) вполне доверять нельзя. Троцкий был настолько ультрареволюционер, ультралевак, что по его имхо, революционер умеренный казался реакционером, предателем, "боящимся революции" и т.д. Все те высказывания, которые приписывают коммунистам и Сталину, что мол война нам нужна, война - повивальная бабка революции и т.д. принажлежат какраз Троцкому. С таких позиций мнение что страна к войне не готова и нужно выиграть время чтоб её подготовить действительно выглядели предательством.
Собственно резунисты пытаются приписать Сталину троцкистские взгляды, что он мол решил любой ценой подтолкнуть повивальную бабку революции, намобилизовал крестьян от сохи, за месяц сформировал из них армии, посажал их на самолёты и с этим войском решил ломануться на вермахт, делать мировую революцию.
Старый Ламер  

Во

втянувшийся
Во>>Попытки налётов на Плоешти союзниками (информация к размышлению (с):

NCD>.......
NCD>(один из "Либерейторов" был "сбит" выпрыгнувшим с вышелетящего подбитого бомбардировщика лётчиком, который угодил в правое крыло и перерубил его своим телом)

NCD> ???
NCD>Странно,что никто не отреагировал.ИМХО маловероятно.
У меня есть фото. Снято с вышелетящего Либера. Самолёт с перубленнык крылом кверху пузом сыпется вниз, на фоне клубов дыма, закрывших землю. Соответствующая подпись.
Если интересно, на выходные найду источник и дам все реквизиты. Сможете проверить.
 
RU Старый #18.10.2002 15:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
NCD> ???
NCD>Странно,что никто не отреагировал.ИМХО маловероятно.

В принципе ничего удивительного. Удар 100-килограмового предмета с относительной скоростью 400 км/час вполне мог перебить крыло самолёта.
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Господа, дичайше извиняюсь крайним цейтнотом. Отвечу обязательно, т.к. на то что вы говорите не ответить нельзя:)

Нумер, если бы я читал только Растренина с Шавровым по обсуждаемой теме, то, простите, рта бы не открывал.

>Мне знакомый тракторист сказал, что на любой высоте истребитель остаётся высотнее, быстрее и манёвреннее бомбардировщика, так как у истребителя больше энерговооружённость - отношение мощности двигателя к массе самолёта. Интересно, пучему Вуду об этом ничего не говорит?

Старый, тракторист не виноват он правду сказал. Только вы малость ничегошеньки не поняли. Бомберу маневренность без надобности, что на верху, что в низу. Легенды о вертлявости Дб3 как средства увильнуть от мессера выкинте в помойку. Стратеги летают строем какая уж тут маневренность. Так что падает маневренность у истребителя и скорость падает, тоесть он становится более уязвим для оборонительного оружия бомбера. Что уж тут-то не понять?

Тепреь малость о нехватке движков и ТТХ Тб7. Тб7 с двигателями АШ82ФН имел потолок 10300 метров с бомбовой нагрузкой в 2 тонны и с 11 чел. экипажа со ШВАКами и УБТ. Кроейсерская 345, что соизмеримо с Дб3Ф. Выводы сами сделаете?

Старый, и вас чтоли в Сургут послать. Нефтяные поля это не только вышки(хотя и они тоже), не только качалки(хотя и они тоже), но это еще масса пожароопасного барохла - цистерны , резевуары, трубопроводы, насосы, разливочные станции, а так же аварийные участки, внеплановые выбросы и отстойники. После зажигалок это все любит гореть, а когда это все горит бомбят ночью. Сейчас неплохая книжка вышла - Бомбы сброшены, почитайте.

Нумер, приказ Сталина о переводе на двухместный вышел в феврале, к сентябрю уже перевели целый завод на выпуск этих машин. А когда простите начали баловаться АМ38Ф? Так что не несите вы ахинею, типа не успели и тяп ляп. Не неуспели и не тяп ляп, а спасали жизни своих сограждан и технику в ущерб ТТХ. А про концепцию я дал цитату, а Vale и ссылку. Но по вашим возражениям я понял, что вы кавычки не заметили и цитат от прямой речи как и Максим не отличаете. Стыдитесь молодой человек.
 
RU Старый #18.10.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>Старый, тракторист не виноват он правду сказал. Только вы малость ничегошеньки не поняли. Бомберу маневренность без надобности, что на верху, что в низу. Легенды о вертлявости Дб3 как средства увильнуть от мессера выкинте в помойку. Стратеги летают строем какая уж тут маневренность. Так что падает маневренность у истребителя и скорость падает, тоесть он становится более уязвим для оборонительного оружия бомбера. Что уж тут-то не понять?

Тракторист конечно не виноват. А Вуду? Он почему нам не объяснил, он же спец в тактике ВВС. А истребителю манёвренность тоже нем нужна. Ему что - манёвренный воздушный бой с этими бомберами вести? Ему надо только догнать, прицелиться и жахнуть. Бомбёр следуя в коробке беззащитен. А в зону оборонительного огня бомбёра входить ни в коем случае не нужно, это же самоубийство, разве не понятно? Почему наш специалист по тактике ВВС этого до сих пор не объяснил? Надо поставить на перехватчик более дальнобойную пушку и всё. Например 37-мм. Подошёл, прицелился в район бензобаков и одиночным выстрелом бумсь! Одной таблетки достаточно. Бомбардировщик без истребительного сопровождения легкоуязвим для вражеских истребителей, это аксиома тактики ВВС, не знают этого только такие стратеги как Вуду и Резун. А вы разве не знали?

ruh>Тепреь малость о нехватке движков и ТТХ Тб7. Тб7 с двигателями АШ82ФН имел потолок 10300 метров с бомбовой нагрузкой в 2 тонны и с 11 чел. экипажа со ШВАКами и УБТ. Кроейсерская 345, что соизмеримо с Дб3Ф. Выводы сами сделаете?

Конечно вывод сделаю. ТБ-7 с АШ-82ФН был сделан ПОСЛЕ начала войны. То есть он никак не мог участвовать в той "операции сдерживания" о которой вещает Резун. Сам мотор АШ-82ФН был сделан уже после начала войны, то есть он никак до войны не мог оказаться на ТБ-7, если б даже кто и захотел.
Вообщето я человек в авиации тёмный, я вообще не слышал о том, что на ТБ-7 ставились АШ-82 именно в варианте ФН. Тем более не слышал о таких высоких ТТХ. Не подскажете, откуда дровишки? Ещё я слышал (от тракториста), что высота полёта со стандартной нагрузкой и запасом топлива называется крейсерской, а "потолок" это нечто совсем другое. Не скажете, каков был в том варианте выражаясь вашим языком "максималный потолок"? И всё таки ссылочку дайте, откуда данные про двигатели и потолок?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #18.10.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>Старый, и вас чтоли в Сургут послать. Нефтяные поля это не только вышки(хотя и они тоже), не только качалки(хотя и они тоже), но это еще масса пожароопасного барохла - цистерны , резевуары, трубопроводы, насосы, разливочные станции, а так же аварийные участки, внеплановые выбросы и отстойники. После зажигалок это все любит гореть, а когда это все горит бомбят ночью. Сейчас неплохая книжка вышла - Бомбы сброшены, почитайте.

В ожидании начала бомбёжек всё это освобождается от нефти. Да и поджечь нефть, находящуюся внутри трубопроводов и прочих железных агрегатов зажигательной бомбой весьма трудно. Тракторист говорил, что даже поджечь жилые кварталы одними зажигалками не получается. Сначала, говорит, первая волна бомбардировщиков сбрасывает фугаски, а потом уже вторая волна на развалины высыпает зажигалки. А так, говорит, зажигалки отскакивают от крыш и падают на землю, а там почемуто ничего не загорается. Вот я и думаю, что и от нефтяного оборудования будут отскакивать. Думаю всё-таки чтоб хорошо запалить что-нибудь нефтедобывающее требуется прямое попадание фугаски. Не, отстойники конечно могут загореться (если зажигалки не уйдут на дно), ну так и флаг им в руки! Пущай горят, это ж отходы вылитые на грунт. А если обормоты решат повторить налёт следующей ночью, ориентируясь по пламени, то тем лучше. Пущай этот нефтепромысел будет козлом отпущения, а остальные в это время будут давать нефть.

ruh>Нумер, приказ Сталина о переводе на двухместный вышел в феврале, к сентябрю уже перевели целый завод на выпуск этих машин. А когда простите начали баловаться АМ38Ф? Так что не несите вы ахинею, типа не успели и тяп ляп. Не неуспели и не тяп ляп, а спасали жизни своих сограждан и технику в ущерб ТТХ. А про концепцию я дал цитату, а Vale и ссылку. Но по вашим возражениям я понял, что вы кавычки не заметили и цитат от прямой речи как и Максим не отличаете. Стыдитесь молодой человек.

Ну, так вы согласны, что эти метания были попыткой чтото выиграть в ТТХ, а не генеральной линией партии на "чистое небо"? А я тоже цитаты не заметил, можно повторить со ссылкой? Ато я знаю, как вы цитируете...
Старый Ламер  
RU Старый #18.10.2002 18:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Да, граждане резунисты, уточните пожалуйста, на момент 22 июня 1941 года основные силы нашей авиации были таки сосредоточены в районе границы, или таились гдето в глубине страны? Дайте приблизительно в процентах, сколько по вашему было у границы сосредоточено от общей наличности сталинских ВВС? Ну 10%, или треть, или половина, или паче чаяния три четверти? Или может даже все?
Старый Ламер  
RU Старый #18.10.2002 19:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Не, я вовсе не утверждаю, что там было совсем уж мало самолётов. Просто хочется, чтоб резунисты назвали какую-нибудь конкретную цифру, от которой потом не смогли бы отказаться.
Старый Ламер  
RU Старый #18.10.2002 19:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
А где старый антикоммунист? Опять ушёл в подполье? Разрабатывает теории как тайные замыслы овладевают массами и превращаются в материальную силу? Заманил меня в этот гадюшник и концы в воду? Вуууу-дуууу!!!! Ау!!!
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #19.10.2002 05:56
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Нумер, если бы я читал только Растренина с Шавровым по обсуждаемой теме, то, простите, рта бы не открывал.

Дайте хорошую ссылку - с удовольствием почитаю!

ruh>Старый, тракторист не виноват он правду сказал. Только вы малость ничегошеньки не поняли. Бомберу маневренность без надобности, что на верху, что в низу.

Ну вот. А истребителю? Он в БВБ с бомбером крутиться будет?

>Так что падает маневренность у истребителя и скорость падает, тоесть он становится более уязвим для оборонительного оружия бомбера. Что уж тут-то не понять?

Ха-ха. Применяем такой приём: разгон на высоте, большей, чем у бомбера, пикирование, атака, уход. Тут и манёвренности никакой не надо! Разве что хвостиком помахать на большом расстоянии при разгоне...

ruh>Тепреь малость о нехватке движков и ТТХ Тб7. Тб7 с двигателями АШ82ФН имел потолок 10300 метров с бомбовой нагрузкой в 2 тонны и с 11 чел. экипажа со ШВАКами и УБТ. Кроейсерская 345, что соизмеримо с Дб3Ф. Выводы сами сделаете?

Ой, резунисты так не любят указывать время! А ведь АН82ФН был в только с 1943. Так что выводы делать должны Вы.

ruh>Старый, и вас чтоли в Сургут послать.

Рух так и не понимает, что в реальностит Плоешти не забомбили тысячи В-17 и В-24... Но тысяча ТБ-7... Ах, да, кстати, зачем посылать В-24 на верную смерть, если так легко забомбить Плоешти с большой высоты? Реальность резунисты не признают...

ruh>Нумер, приказ Сталина о переводе на двухместный вышел в феврале, к сентябрю уже перевели целый завод на выпуск этих машин.

Никому не кажется, что решение о переводе на АМ-38Ф могло придти раньше? Да и вообще, что я спорю? Разве думали в 1941, что авиация будет не в силах обеспечить прикрытие? ну и зачем тогда пулемётик ШКАС? А если отказаться, то можно кое-как вытянуть дальность и скорость, а то так ни в какие ворота не лезут...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #19.10.2002 15:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Джентльмены! Караул!!! Вуду пропал!!!!!
Вуду!!! Вернись, ато уйду!
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Да не пропал я никуда! Чисто технические проблемы. :(
Прошу прощения у почтеннейшей публики! :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

k_gornik

>"-Хм, а радиолокационный прицел у нас для чего?"

- Для работы при визуальной невидимости цели (ночь, облака, туман, замаскирована, но известны координаты и т.д.). Непонятен вопрос.

>" И сколько 50 кг бомб надо, чтобы уничтожить (не повредить) одну буровую установку?"

- А кто и где говорил, что её нужно уничтожать 50-килограмовыми бомбами?! Есть специальные схемы, таблицы типовых расчётов, думать много не надо, они неторопясь составляются по результатам специальных испытатний в мирное спокойное время.

>"Какого рода радиостанции стоят на наших ТБ-7? Сколько отказов на 100 дальних самолето-вылетов?"

- Это не имеет ни малейшего значения. Можно продублировать пуском ракеты из ракетницы с флагмана. Это не проблема. С учётом времени реакции в полсекунды-секунду.

Вуду>>2.Эскадрилья выполняет полёт строем, в плотных боевых порядках, растояния между самолётами могут быть до размаха крыла этих самолётов, ночью - по строевым огням (слабой интенсивности, синего цвета).

>"Каким образом идти "крыло к крылу", если мы идем на предельной высоте, со скоростью близкой к эволютивной, на совсем не реактивных двигателях, да еще и с низкой приемистостью? (Низкая приемистость - один из недостатков наддува дополнительным двигателем. Количество кислорода трудно резко увеличить, особенно на потолке. Да и вообще, двигатели ведь у нас 30-х годов.)"

- Потихоньку, полегоньку, аккуратненько... Практический потолок тем и отличается от статического, что там определённые возможности по маневрированию сохраняются (вертикальная скорость ещё до +0.5 м/сек). Естественно сложность пилотирования увеличивается, нагрузка на лётчика - тоже. Ну, так что? Его же потому и шоколодам откармливают...

>"Как определяется путевая скорость?"

- Засечками прохождения известного отрезка пути. Вначале отрезка секундомер включается, в конце - выключается. По оринтиру, видимому в оптичесий прицел, или радиолокаионный. У американцев в войну уже появились ДИСС - доплеровские измерители скорости и сноса, четыре радиолуча под 45, примерно, градусов.

>"Прошу также информацию о том, что такие механизмы были в СССР в 30-е годы."

- Механизмы, обеспечивающие требуемый интервал сброса бомб совершенно не сложны по устройству, поэтому воспроизвести их в СССР в те году ни малейшей проблемы не представляло, даже если изначально они были сконструированы в США, Великобритании или Германии.

Вуду>> Серия расчитывается таким образом, чтобы её центр (бомба, сбрасываемая в середие серии) совпадал с целью, а остальные бомбы падали - половина с некоторым недолётом, половина - с некоторым перелётом.

>"Хорошо, как это меняет приведенный расчет? Мои негуманитарные, хотя и не авиационные мозги протестуют. Теорию вероятности не обманешь таким образом. "

- Ещё как обманешь! Потому-то охотники по мелкой дичи бьют дробью, а не пулями из малокалиберной винтовки...


>" А у стрелков на нашем ТБ-7 есть кислородные аппараты?"

- Я ведь уже говорил: на 12 тысячах через 20-30 секунд - потеря сознания, ещё через четверть часа или чуть больше - смерть. Там без кислорода просто делать нечего, да и что за проблема - кислородный аппарат? Ни малейшей проблемы.

>" Для нас важно только одно - определение как высоты, так и путевой скорости в произвольной точке над незнакомой местностью было крайне затруднительно. Не говоря уже о таких тонкостях, как разное направление ветра в разных слоях."

- Не до такой степени, как вам представляется. Отметки ысот "незнакомой местности" (как вы, почему-то, называете цель, изученные вдоль и поперёк экипажем ещё на предварительной подготовке) имеются, карты барической топографии имееются (зачем синоптики хлеб едят, особенно военные, шары зонды ещё Шмидт со льдин запускал за десять лет до того). А ветер по слоям - над Европой струйные течения редки, характер поворота вектора ветра по высоте тоже известен. Нет сверхпроблем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Ну, а кто-то говорит что-то о радиоприцелах"

- О радиоприцелах на ТБ-7? Шутите. Не я.

Вуду>>- Ыщё раз, для слабовидящих и слабослышащих: идея о завоевании пролетариатом мирового господства была опубликована в "Манифесте Коммунистической партии", в 1848 году, если мне склероз не изменяет, это между прочим, ДОКУМЕНТ, неплохо бы вам его перечесть, сразу же отпало бы желание глупости говорить.

>"Ты прав, как никогда, дорогой! Идея овладела и Сталин стремился. Это тривиально и общеизвестно. Ты, пожалуйста, докажи, что Сталин Гитлера немцам "подсадил". А Муссолини с Франко, что, тоже "ледоколы" европейские? А Хирохито и его японствующие милитаристы? Их тоже Сталин "подсадил", чтоб они Азию завоевали, а потом ее коммунистически освобождать? Лучше бы он Мао Цзедунов всем поподсаживал, проще было бы."

И Муссолини, и Гитлер, и Франко были зачаты и родились совершенно без участия Сталина. Не говоря о японцах. Заслуга Сталина в том, что он гениально использовал то, что мог использовать! Но если бы Сталин приказал (через Коминтерн) ком. партии Германии блокироваться с социалистами и помогать немецким социалистам ПРОТИВ национал-социалистов, и Гитлер не пришёл бы к власти на ТЕХ выборах, в 1933, не отменил бы Версальский договор, не поднял бы экономику Германии, если бы она и до следующих выборов прозябала по уши в экономической депрессии, возможно, на следующих выборах (в 1937? 1938?) Гитлер пришёл бы к власти и без помощи Сталина совершенно. Так же, как Пиночет, к примеру, не проводя военный переворот в Чили в 1973 году мог бы придти в власти через каденцию-две - у Корвалана не было возможности вывести Чили из провала, тем более - при противодействии США. Но тогда США помогли Пиночету, потому, что им было "некогда", а в 1933 году Сталин помог Гитлеру - потому, что ему тоже было "некогда".
А кем бы были Муссолини и Франко без Гитлера? Мелкими провинциальными диктаторами.
Мао Цзэдуну Сталин - да, помог взойти на трон. Верно. И Ким Ир Сену помогал. И Хо Ши Мину. А до того, в 20-ые - монголам. И Азия была завоёвана коммунистами - кто этого не знает? Если бы индусы не были столь ленивы - и их бы подвигли на революционные подвиги... Но они слишком увлекаются созерцанием собственного пупка...

>" мое простецкое мнение состоит в том, что в политике дальше чем на один ход видеть трудно. Были нужны - были друзьями. Стали вредны - стали врагами. Тоже касается Сталина и Гитлера."

- Что уж до такой степени примитизировать? Сравнивать своё "простецкое мнение" с возможностями для сложнейших и расчитанных на годы интриг государственной машины, состоящей из тысяч людей?

>"С тем же успехом можно доказывать, что это Гитлер посадил Сталина в России, чтоб Запад пугать мировой революцией."

- Сталин уже был Генеральным секретарём ВКП(б) и подгрёб под себя весь партийный аппарат, сосредоточив, по словам Ленина в своих руках "необъятную власть" в партии и государстве под названием СССР, когда Гитлер был куском дерьма и сидел на нарах в тюряге. Вы не шутите так больше, мало ли кто что может подумать...
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Israel, ваш тезис о равновысотности Ме109F2 с Тб7 на начало войны утвердить не могу. Даже и F3 летал ниже, см.

http://eroplan.boom.ru//limg.imgsmail.ru/r/speeddial.png [not image]

@MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Национальная почтовая служба @Mail.ru — лучшая бесплатная почта. Доступ к почте через POP/SMTP, веб- и wap-интерфейс. Также на портале: поиск в интернете, авто, новости, спорт, музыка, работа, знакомства, анекдоты, открытки, погода

// eroplan.boom.ru
 

Ваша ссылка не мало не опровергает эти данные, просто вы взяли ТТХ не тех годов и модификаций.

"09.1942 г. Воронежский авиационный завод полностью перешел на выпуск двухместных штурмовиков Ил2. Так, наконец, была исправлена ошибка, допущенная еще до войны, но для этого потребовалось слишком много времени и потерь летчиков и самолетов"
"Но первые бои показали и уязвимые места штурмовика. Когда неприятельский самолет заходил с хвоста, он мог безнаказанно, без особого риска для себя повредить нашу машину и даже сбить ее. Встала задача — защитить хвост Ила. В свое время С. В. Ильюшин сделал двухместный самолет. Одно из них предназначалось для стрелка, охраняющего подходы сзади. Однако было высказано мнение, что для бронированной машины такая предосторожность излишняя, к тому же это увеличивало вес самолета. От двухместного варианта отказались. Война подтвердила правоту конструктора: самолет должен быть двухместным.
Ильюшина вызвали в Государственный Комитет Обороны и сказали:
— Делайте что хотите, но дайте фронту двухместные штурмовики.
“Мы работали как одержимые,— вспоминал С. В. Ильюшин.— Спали, ели прямо в КБ. Ломали голову: как, не меняя принятой технологии, перейти на изготовление машин с двухместной кабиной. Наконец решили, что каркас кабины стрелка следует штамповать...”
Первая партия двухместных “илов” была получена путем доработки одноместных машин. Жесткое кольцо из дюраля врезалось в фюзеляж, и на нем устанавливали пулемет. Дополнительная броневая плита, прикрепленная к фюзеляжу, защищала стрелка. Как и летчику, ему оборудовали прозрачный откидной фонарь."

http://eroplan.boom.ru//limg.imgsmail.ru/r/speeddial.png [not image]

@MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Национальная почтовая служба @Mail.ru — лучшая бесплатная почта. Доступ к почте через POP/SMTP, веб- и wap-интерфейс. Также на портале: поиск в интернете, авто, новости, спорт, музыка, работа, знакомства, анекдоты, открытки, погода

// eroplan.boom.ru
 



Нумер, ТО ЧТО В "" ЭТО ЦИТАТЫ. Поймите на конец, не ТТХ, а концепции ИВСа привели к гибели тысяч летчиков и самолетов. Поверьте уж Ильюшину, Яковлеву, Даффии и просто хронологии наконец. Поймите, что ваш любимый Растренин этого не опровергает, а лишь робко высказывает свое мнение, типа. а может это он из-за конкуренции Сухого такое вот слепил. Нумер, ТТХ нужны только если долетишь до поля боя, без срелка не долетишь. Да до вас уже в принципе стало доходить, что ктож думал, что прикрыть не сможем. А гансы думали к примеру, хотя тоже планировали небо расчистить, но штука была таки двухместной. Вот и прикинте малость, что ж надо было предполагать, о грядущей войне, что бы восторжествовала концепция беззащитного штурмовика, СБ и Дб3. Как же нужно было быть уверенным, что истребители этому хламу особенно не помешают. Более того, конкурент Ил2 от Сухого не имел защиты сверьху. Тоесть штурмовик защищался только от зениток, собственно и Ил2 от того же.
Ваше безграмотное рассуждения о малоэффективности стрелка поправим опять же цитатой, т.к. вправить ваши мозги логикой так же невозможно как и Максиму, за отсутствием необходимых знаний.
"Двухместный самолет Ил2 с задней стрелковой установкой под пулемет УБТ может быть эффективно использован в штурмоых частях ВВС и выполнять боевые задачи без сопровождения истребителей" - 9.1942 оценка войсковых испытаний.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
>Ха-ха. Применяем такой приём: разгон на высоте, большей, чем у бомбера, пикирование, атака, уход. Тут и манёвренности никакой не надо! Разве что хвостиком помахать на большом расстоянии при разгоне...

Что за бред. С какой это нахрен высоты вы собрались пикировать на Тб7, с 11000 на 10800? Вы что до сих пор не усекли, что эксперты наровили зайти в лоб, т.к. иначе слишком возрастала вероятность стать камикадзе.

ruh>Тепреь малость о нехватке движков и ТТХ Тб7. Тб7 с двигателями АШ82ФН имел потолок 10300 метров с бомбовой нагрузкой в 2 тонны и с 11 чел. экипажа со ШВАКами и УБТ. Кроейсерская 345, что соизмеримо с Дб3Ф. Выводы сами сделаете?

>Ой, резунисты так не любят указывать время! А ведь АН82ФН был в только с 1943. Так что выводы делать должны Вы.

Это Ла5ФН появился, а не двигатель. Вам просто элементарно обьясняли, что не надо считать только АМы, т.к. Тб7 с любым движком превосходил Дб3. Самое хреновое, что могло произойти с Тб7 это приобретение высоты в 6000 м. для дальних перелетов, но и в этом случае его оборонитнльное оружие и бомбовая нагрузка делали его несоизмеримым с Дб3.

Нумер, ну ка когда это Плоешти тысячи бомберов бомбили? Что-то не упомню. И когда вообще союзнички добрались до Плоешти? Вам же втолковывают до войны могли только мы. Конечно посылать медленные безоружные низковысотные Дб3 было самоубийством, но простите считать, что налет тех же Б17 весной 41 в колве 1000 штук да в два этапа не дал бы результатов я б не стал.

Старый, вы что-то странное несете. Кто вам сказал, что дальнобойность пушки играет в авиации большую роль? Тракторист? Старый, снайперов в авиации мало - очень мало, я б сказал катастрофически. Таких как Марсейль по пальцам перечесть. Остальные эксперты эффективность стрельбы повышали сокращением дистанции боя. Возьмите хоть Покрышкина с Кожедубом, хоть Хартмана с Руделем, но эффективная стрельба 100-200 метров. Воля ваша можете поучить всю команду Навотны, но сбить бомбер не войдя в зону его поражения невозможно даже при пулеметах винтовочного калибра, а уж при тяжелых пулеметах и пушках дело из области ненаучной фантастики. Гансы нашли лишь два выхода - атака в лоб, т.к. это минимизировало кол-во стволов, время обстрела и собственную проекцию. Прада поскольку это касалась и самих гансов, то задача было под силу далеко не всем. Или бить реактивными снарядами залпом по плотному строю. Но вариант расстрела вне зоны поражения боингов или Тб7 непроханже.

Старый, ваши рассуждения о малоуязвимости нефтепромыслов от атаки с воздуха меня умиляют. Так говорите загорелись отстойнички а вы без помех будете добывать нефть, а ночью это еще и бомберам мешающий фактор? Ну-ну. Зажигалка говорите не зажжет нефтепровод? Ну если это Уренгой-Самара-Ужгород закопанный(прада не везде), то может быть, только кто вам сказал что бомбить надо только зажигалками или только фугасками? А одновременно тяжело? Даже если это один бомбер и то возможно, а если их тысяча в две волны?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Господа, а вот справочка:
"...В результате в начале 1941 г появился истребитель "Спитфайер"-V. Hо конструктора в Аугсбурге также не дремали, и достойно ответили на появление усовершенствованного "Спитфайера" выпуском новой модификации одномоторного истребителя "Мессершмитта", с которой англичане встретились в марте-апреле 1941 г, когда 2-я и 26-я истребительные эскадры получили Bf 109F"

Bf-109F (С потолком в 12 тыс.м) к началу войны у немцев токо-токо начал поступать на вооружение. А у Bf-109E потолок - 11 тысяч метров...
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Вуду, вы не правы. Фридрих поимел 12000 к четвертой модификации, а во 2 и 3 имел еще только 11000. Тоесть к началу выйны никто выше Тб7 у гансов таки не летал. Вы же писали, что не только мощность движков играла роль. Движок позволял с F2, но довели до высотного только F4.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Дык, это с airwar.ru, мужики ж там за базар отвечают... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru