Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #20.10.2002 14:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Дык, это с airwar.ru, мужики ж там за базар отвечают... ;)

Да, да. Поглядите какой потолок они там дают для ТБ-7.
Старый Ламер  
RU Старый #20.10.2002 14:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Господа резунисты! Я всё пытаюсь добиться от вас, откуда дровишки про потолок ТБ-7 в 10-11 км С БОМБАМИ. Ну покажите хоть одно словечко: "самолёт с нормальной бомбовой нагрузкой мог лететь на высоте 10 000 метров".
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый


В -надцатый раз повторяю: хотите взять бомб побольше - заливайте топлива поменьше, получите "полёт по потолкам" повыше. Он ведь (ТБ-7) на потолок в 12 тыщ тоже не залезает с пустыми баками! Потому, что с пустыми (не совсем, разумеется) можно залезть - это страшно сказать! :D
Например, Ту-134Ш залезает без проблем на 13600 метров... ;) А В-747, с полтыщей пассажиров, когда летит из Лондона в Сидней без посадки, вскарабкивается на 15 тысяч...
“The only good Indian is a dead Indian”  
>повторяю: хотите взять бомб побольше - заливайте топлива поменьше, получите "полёт по потолкам" повыше

-летите на святом духе... :lol:



Тактико-технические характеристики (очевидно 1946 года):
Тип двигателя- 4 ПД Швецов АШ-82ФН
Мощность, л.с.- 4 х 1700
Практическая дальность, км- 4700-5800
Практический потолок, м- 7000

Практический, как я понимаю - это не рекордный. А как раз с бомбами, и с топливом, и прочая ....
Ну, а с моторами 1940 года (минус 600 лошадей на мотор,всего минус ~2500 лошадей) - что будет ?
 
RU Старый #20.10.2002 15:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>Идея "ледокола" владела массами, или нет?
Вуду>- Нет, И НЕ ИМЕЛА ПРАВА! Какой псих доверит массам государственную тайну?!
>> "Была она явной или тайной?"
Вуду>- Идея "Ледокола" была не просто тайной, она была сверхтайной
>>"Определила она ход всей мировой истории, или нет?"
Вуду>- ДА, несомненно!

Ясненько. То есть вы уже согласны, что ход мировой истории определяют тайные замыслы? И что материальной силой становятся идеи, которые отнюдь не овладели массами?

Вуду>Массами владела идея мировой революции: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"

Ясненько. То есть вы на полном серъёзе утверждаете, что охваченные идеей мировой революции широкие массы немецких трудящихся проголосовали на выборах за гитлера. Затем они охваченные той же идеей пошли на службу в вермахт и начали в его составе захватывать одну страну за другой. И всё это исключительно из революционных соображений? Не, ну было бы вполне логично так предположить, если б они знали, что всё это делается в интересах мировой революции по плану Ледокола. Но вы ж сами говорите, что они ничего такого не могли и подумать. Так как же объяснить? Я совсем запутался в ваших суждениях. Объясните пожалуйста, какие идеи владели массами, стали материальной силой и определяли ход истории? Тайные или явные? Ледокола или мировой революции?

>>"Мне знакомый тракторист сказал, что на любой высоте истребитель остаётся высотнее, быстрее и манёвреннее бомбардировщика, так как у истребителя больше энерговооружённость - отношение мощности двигателя к массе самолёта. Интересно, пучему Вуду об этом ничего не говорит?"
Вуду>- Неправду он сказал. Дело не только в энерговооружённости - у большинства истребителей была, как правило, относительно небольшая площадь крыла, поэтому практический потолок был меньше, чем у бомбардировщика, у которого значения удельной нагрузки на кв метр крыла было меньше, и квадратных метров этих на одну лошадиную силу двигателей (в днном случае - четырёх) было больше. Поэтому говорить, что энерговооружённость есть синоним высотности - неверно вообще, а для поршневых особенно не верно. "Потрясите" его ещё.

Потряс я его. Только неизвестно кто кого трясёт. Он с меня из-за вас уже четыре бутылки вытряс. Он говорит, что нагрузка на крыло у фридриха и ТБ-7 одинакова и составляет 190 кг/кв метр. Удельная мощность говорит у фридриха в 3 раза больше, соответственно 0.43 и 0.13 л.с./кг. А про лошадиные силы на квадратный метр он наоборот говорит, чем больше тем лучше. У фридриха 83 л.с/кв.м, а у ТБ-7 - 25. Вообще, говорит тракторист, непонятно как при тех же моторах, что и на ТБ-3 из ТБ-7 выжали столь высокие характеристики. Нет ли в заявленых характеристиках какого-нибудь подвоха? Может, говорит, те данные, что у Шаврова, выжаты из облегчённой машины, например с неустановленным оборонительным вооружением, неполным составом экипажа и минимальным запасом топлива?

Вуду>- Старый, я ведь вам говорил уже, НЕТ В АВИАЦИИ ПОНЯТИЯ КРЕЙСЕРСКОЙ ВЫСОТЫ! А вы опять долдоните про неё, зачем? Есть понятие крейсерской скорости...
Вуду>А ПОТОЛОК ЗАВИСИТ ОТ ПОЛЁТНОГО ВЕСА И В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОНОГО МЕНЯЕТСЯ - НА КИЛОМЕТРЫ И КИЛОМЕТРЫ!

Да бог с вами! Согласен! Мне пофигу. Приведите достоверные данные про потолок с бомбами и максимальный потолок без всего. Приведите данные, какую максимальную высоту достиг самолёт при испытаниях.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale, это без наддува. Уже двадцать страниц это жуётся, и вот - вы - опять... :D
Совсем неоперабельный... %-(
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #20.10.2002 15:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>В -надцатый раз повторяю: хотите взять бомб побольше - заливайте топлива поменьше, получите "полёт по потолкам" повыше. Он ведь (ТБ-7) на потолок в 12 тыщ тоже не залезает с пустыми баками! Потому, что с пустыми (не совсем, разумеется) можно залезть - это страшно сказать! :D
Вуду> Например, Ту-134Ш залезает без проблем на 13600 метров... ;) А В-747, с полтыщей пассажиров, когда летит из Лондона в Сидней без посадки, вскарабкивается на 15 тысяч...

В-747 это красиво! Это звучит гордо! Дайте такие же достоверные данные про ТБ-7. Ато злые языки говорят, что хочешь забраться на 10800 метров - сними всё вооружение и оставь топлива только на посадку. А хочешь нести 2 тонны бомб и топливо на обратный путь - лети на 7000 метрах и 320 км/час.
Ту-134Ш это уже не так красиво. А Ан-30 вовсе не гордо. Согласно инструкции экипажу, Ан-30 имеет потолок 8500 метров. Но имея на борту стандартный комплект фотоаппаратов, четырёх операторов (всего около тонны) и половинный запас топлива почемуто упорно отказывается подыматься выше 6000... :(
Старый Ламер  
>> 7000 м.
>Vale, это без наддува.
Без наддува? Великолепно.Практический потолок Ла-5 ФН с тем же движком напомнить?

10750 м. Без наддува. :P




ТТХ ТБ-7 1940 года с двигателем АМ-35А: максимальная скорость была достигнута на высоте 6360 метров и составила 443 км в час, потолок - 9300 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;

ТТХ ТБ-7 1940 года с дизельным двигателем М-40: максимальная скорость была достигнута на высоте 5680 метров и составила 393 км в час, потолок - 9200 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;

ТТХ Messerschmitt Bf.109E (первый действительно массовый вариант "стодевятки", ставший стандартным вооружением всех истребительных частей Люфтваффе первой линии, начал поступать в боевые части в начале 1939 года): максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 532 км в час, потолок - 10450 метров;

ТТХ Messerschmitt Bf.109E-3 (в боевые части Люфтваффе начал поступать в конце 1939 года): максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 555 км в час, потолок - 11000 метров;
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"То есть вы уже согласны, что ход мировой истории определяют тайные замыслы? И что материальной силой становятся идеи, которые отнюдь не овладели массами?"

- "Опять двадцать пять!"

Вуду>>Массами владела идея мировой революции: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"

>"То есть вы на полном серъёзе утверждаете, что охваченные идеей мировой революции широкие массы немецких трудящихся проголосовали на выборах за гитлера."

- Нет, разумеется! Охваченные идеей мировой революции трудящиеся Германии верили вождям Коминтерна, что "ТАК НАДО!" И по приказу Коминтерна делали всё, что требовала партийная дисциплина. Партийная дисциплина и Москва требовали голосовать за Гитлера и против социалистов - немецкие коммунисты именно так и поступали. Что тут неясного? Вам надо объяснять, что такое "партийная дисциплина"?

>"Затем они охваченные той же идеей пошли на службу в вермахт и начали в его составе захватывать одну страну за другой. И всё это исключительно из революционных соображений?"

- А здесь уже - государственная дисциплина Третьего Рейха - или ты идёшь в армию, или ты идёшь в концлагерь как враг немецкого народа. А здесь что неясного?

>"Не, ну было бы вполне логично так предположить, если б они знали, что всё это делается в интересах мировой революции по плану Ледокола. Но вы ж сами говорите, что они ничего такого не могли и подумать. Так как же объяснить?"

- А те немецкие коммнисты, голосовавшие и помогавшие национал-социалистам против социалистов, дожившие до начала 50-х воочую увидели, как поднялась заря новой жизни над Европой (правда - не над всей) - как возникла Германская Демократическая Республика, Чехо-Словацкая Социалистическая Республика, Народная Республика Болгария, Социалистическая Республика Румыния, Венгерская Народная Республика, Социалистическая Федеративная Республика Югославия, Польская Народная Республика, Албания (в доску народная, забыл, как её полностью дразнили).

Я надеюсь, вы не станете прикидываться... чудаком, и утверждать, что эти государства не возникли как результат Второй Мировой войны?! Что не будь её - они всё равно возникли бы в точно том же виде - социалистическо-народно-демократическом?!

И немецкий коммунист наконец-то смог понять всю красоту и всё величие замысла операции, в которой он участвовал в 1933 году. если бы ему хоть одно собака подсказала бы, КАК это было сделано. А его только ознакомили с результатом, что называется "в части касающейся". Как и положено - всегда, везде и всюду.

>"Я совсем запутался в ваших суждениях. бъясните пожалуйста, какие идеи владели массами, стали материальной силой и определяли ход истории? Тайные или явные? Ледокола или мировой революции?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Ваши упорные многократные попытки прикинуться дураком никогда не заставят меня поверить, что Старый - дурак! Массами овладевают общие идеи: "Социализм и коммунизм - сведлое будущее всего человечества!" Или "Немецкий народ - высшая раса, призванная повелевать всеми остальными недочеловеками!" Или сегодня в США: "Борьба с терроризмом в мировом масштабе - главная задача стран западного мира!" Это идеи, которые должны овладеть массами. А КАК ИХ БУДУТ ВОПЛОЩАТЬ ВОЖДИ И ПРИЗВАННОЕ ПОД ЗНАМЁНА ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО - и в первом, и во втором, и в третьем случае есть дело сугубо секретное. Гитлер ведь тоже не объяснял много каждому рядовому. И Буш много не объясняет КАК он собирается свергать Саддама Хуссейна, а про то, что он собирается устанавливать американскую гегемонию над всем Ближним и Средним Востоком - это не только не объясняется, это категорически опровергается! И правильно делается: только полный идиот будет орать о своих истиных намерениях. Вы бы, старый, хоть разок какую-нибудь древнекитайскую книжицу в руки взяли - там всё великолепно расписано 2.5 тысячи лет тому назад - что, да как. и первейшее дело - обмануть стратегического противника.
А вы как пьяный до радио докопались: "Сыграй, да сыграй!"
Сунь-цзы хоть на раз откройте, может перестанете пороть дребедень, недостойную почтенного возраста... :D

>"Может, говорит, те данные, что у Шаврова, выжаты из облегчённой машины, например с неустановленным оборонительным вооружением, неполным составом экипажа и минимальным запасом топлива?"

- Ну, это уж совсем... Самих себе обманывать, что ли? Или товарища Сталина (как будто нет у него способа проверить и перепроверить?)? А потом куда - под расстрел? Нет. Сколько написано, столько и выдано.

>Приведите достоверные данные про потолок с бомбами и максимальный потолок без всего. Приведите данные, какую максимальную высоту достиг самолёт при испытаниях.

- Ничего нового я вам привести не могу - те же 10800 и 12000.
Это максимальные цифры, которые мне (и вам, наверняка) встречались.
И, я глубоко убеждён: были резервы - и по количеству, И - ПО КАЧЕСТВУ! Если бы от Сталина поступила команда на выпуск - пусть не тысячи - нескольких сот ТБ-7, если бы на это были брошены силы и средства - было бы и 12 тысяч с грузом в 2 тонны, и с заправкой - до Берлина и назад. Убеждён в этом. Но Сталин ставил перед авиаконструкторами совершенно другие первоочередные задачи.
“The only good Indian is a dead Indian”  
>те же 10800 и 12000
А где эти цифры встречались, Вуду уже конечно не помнит, а найти не может. Да и не Вудушное это дело - цифры искать.

Но поскольку даже если эти две цифры - его ИМХО, как известно,
его ИМХО - это гарантия, что "так оно и было, это - банальная истина" :lol: - Старый, Вуду нам ничего не скажет нового.

Надеяться бессмысленно, тратить на эту заезженную пластинку время- тоже. Я отсюда ушел. Когда Вуду раскопает документы, ruh их наверняка процитиирует в Историческом. Только этого не будет. Никогда.

Прошайте, Вуду в Политическом.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale, у вас всё-таки есть некая патология: несколько раз повторялась эта ссылка на книгу генерал-майора авиации В.Шумихина "Советская военая авиация. 1917-1941. Где вышеозначенный генерал-майор говорит: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для имевшихся в то время истребителей, а потолок в 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".

В сети я её не нашёл, так зайдите в ближайшую к вам библиотеку - Санкт-Питербург ведь не Мухосранск какой-то заштатный, - если врёт генерал-майор (Старый ему не доверяет) - так и заявите потом публично - врёт, мол, такой-то генерал! То-то единомышленников порадуете! Нужно-то всего минут двадцать потратить.

А то болтаете языком как... чем-то непотребным:
>>те же 10800 и 12000
>"А где эти цифры встречались, Вуду уже конечно не помнит, а найти не может. Да и не Вудушное это дело - цифры искать"

Вуду, конечно, помнит и несколько раз этот источник приводил. Теперь - персонально для вас. Точнее - для ВАС, ведь имя ВАМ - легион! :svin:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вуду>Vale, у вас всё-таки есть некая патология: несколько раз повторялась эта ссылка на книгу генерал-майора авиации В.Шумихина "Советская военая авиация. 1917-1941. Где вышеозначенный генерал-майор говорит: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для имевшихся в то время истребителей, а потолок в 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".

А ты сам эту книгу читал? Ты знаешь такого генерал-майора? Может он прихвастнуть любит? Я, вот, часто слыжу по телевизору: "Советская (российская) техника опережает все западные аналоги по большинству (всем) параметрам." В случае "большинства параметров" это, обычно, преувеличение. В случае "всех параметров" это, почти всегда, вранье. Ну, может, прихвастнул мужик, с кем не бывает. И Жуков тоже мог прихвастнуть в своих мемуарах. Про Яковлева и говорить нечего. Мало ли что он там про свой Як-2 написал. Так что твоя цитата по суворовской цитате впечатления на общественность не производит. Просят лучшее обоснование.

Больше пистаь не могу, некогда пока.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>Идея "ледокола" владела массами, или нет?

- Нет, И НЕ ИМЕЛА ПРАВА! Какой псих доверит массам государственную тайну?! Вы иногда как скажете... Массами владела идея мировой революции: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"

> "Была она явной или тайной?"

- Идея "Ледокола" была не просто тайной, она была сверхтайной, государственной тайной "за семью печатями", тайной настолько, что даже Троцкий (не только Гитлер!), певец "перманентной революции", не догадывался о её НАЧАВШЕЙСЯ РЕАЛИЗАЦИИ! И обвинял Сталина (абсолютно незаслуженно!) в измене делу мировой революции. А бедняга-Сталин даже оправдаться не мог! Мог только скроммно повторять (в узком кругу), что "он больший ленинец, чем сам Ленин", посмеиваясь в усы.

>"Определила она ход всей мировой истории, или нет?"

- ДА, несомненно! Но, к сожалению для т.Сталина, отнюдь не в полном объёме (см. у Резуна "Последняя республика").

>"Ответьте ДА/НЕТ на все три вопроса."

- Так я вам на них, т.Старый, уже в пятый раз отвечаю! Представьте себе наоборот: Сталин, выполняя поэтапно программу "Ледокола" каждый раз ставит в известность Гитлера и весь мир о своих намерениях - ну не идиотизмом ли это был бы?!
Поэтому вопросы ваши... конспирологического плана... чисто риторические - ежу понятно, что говорить вслух об этих вещах было бы не просто неуместно, и даже не нелепо. С идиотизмами - это не ко мне... Поэтому вопрос ваш - он не имеет смысла. Примерьте на себя шкуру Сталина - вы что, всему свету рассказали бы о таком прекрасном плане, как только бы он у вас возник?? Тогда - быстренько - к психиатру. Потому, что нормальные люди так не поступают.
В посте от 16-10-2002 12:37 я ведь всё это изложил, почему снова - ТЕ ЖЕ вопросы?

>"Мне знакомый тракторист сказал, что на любой высоте истребитель остаётся высотнее, быстрее и манёвреннее бомбардировщика, так как у истребителя больше энерговооружённость - отношение мощности двигателя к массе самолёта. Интересно, пучему Вуду об этом ничего не говорит?"

- Неправду он сказал. Потому, что было полным-полно истребителей на лето 1941 года, у которых потолок был и менее 10 тыс метров, не только 12 тыс. Дело не только в энерговооружённости - у большинства истребителей, для придания и сохранения у них скоростных харатеристик была, как правило, относительно небольшая площадь крыла, поэтому практический потолок был меньше, чем у бомбардировщика, у которого значения удельной нагрузки на кв метр крыла было меньше, и квадратных метров этих на одну лошадиную силу двигателей (в днном случае - четырёх) было больше. Поэтому говорить, что энерговооружённость есть синоним высотности - неверно вообще, а для поршневых особенно не верно. "Потрясите" его ещё.

Старый>"Рух, вы я вижу в авиации специалист ещё покруче Вуду. Вы вообще как понимаете, что такое ПОТОЛОК самолёта? Вы потолок от крейсерской высоты отличаете, нет? Вы ещё раз Шаврова прочитайте, какой у ТБ-7 ПОТОЛОК был?"

- Старый, я ведь вам говорил уже, НЕТ В АВИАЦИИ ПОНЯТИЯ КРЕЙСЕРСКОЙ ВЫСОТЫ! А вы опять долдоните про неё, зачем? Есть понятие крейсерской скорости...

А ПОТОЛОК ЗАВИСИТ ОТ ПОЛЁТНОГО ВЕСА И В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОНОГО МЕНЯЕТСЯ - НА КИЛОМЕТРЫ И КИЛОМЕТРЫ!
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Нет, разумеется! Охваченные идеей мировой революции трудящиеся Германии верили вождям Коминтерна, что "ТАК НАДО!"

А доказательства этого у Резуна, т.е. нет? У Резуна там одни утверждения, а вот я верю больше тем, кто его критикует: там фактов побольше. Причём, что самое интересное, источники теже. Угадайте, почему?

>И по приказу Коминтерна делали всё, что требовала партийная дисциплина. Партийная дисциплина и Москва требовали голосовать за Гитлера и против социалистов - немецкие коммунисты именно так и поступали. Что тут неясного? Вам надо объяснять, что такое "партийная дисциплина"?

Я угрояю! :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Что за бред. С какой это нахрен высоты вы собрались пикировать на Тб7, с 11000 на 10800? Вы что до сих пор не усекли, что эксперты наровили зайти в лоб, т.к. иначе слишком возрастала вероятность стать камикадзе.

С 10000 вполне хватит. Он же с бомбами, а я нет. Значит, и потолок у меня га-араздо больше. Кстати, в реальности ТБ-7 шли этак на 7000 м.

ruh>Это Ла5ФН появился, а не двигатель. Вам просто элементарно обьясняли, что не надо считать только АМы, т.к. Тб7 с любым движком превосходил Дб3. Самое хреновое, что могло произойти с Тб7 это приобретение высоты в 6000 м. для дальних перелетов, но и в этом случае его оборонитнльное оружие и бомбовая нагрузка делали его несоизмеримым с Дб3.

Не, это вообще круто! С 1942 ставится М-82. Только с 1943 появляется на Ла-5 М-82ФН, а Вы говорите, что он был и раньше! Этак в 1941. Не, такого бреда не говорил даже Вуду. :D

ruh>Нумер, ну ка когда это Плоешти тысячи бомберов бомбили?

Как Хартманн их героически долбал почитайте... С 1943 до 1944.

>Что-то не упомню. И когда вообще союзнички добрались до Плоешти? Вам же втолковывают до войны могли только мы.

"Читайте книги, доки - они рулёз"(с). Какая разница, в начале или конце войны?

>Конечно посылать медленные безоружные низковысотные Дб3 было самоубийством

Но оказалось, что посылать ТБ-7 есть ещё большее самоубийство. Я уже какой раз говорю, что раз потери больше, то вся скорость, высотность и вооружение(оборонительное) - фигня. А Вы просто нее замечаете. Наверное, аргументов просто нет...

>но простите считать, что налет тех же Б17 весной 41 в колве 1000 штук да в два этапа не дал бы результатов я б не стал.

Да потому, что Плоешти так никто не разбомбил, хотя старались.

ruh>Старый, вы что-то странное несете. Кто вам сказал, что дальнобойность пушки играет в авиации большую роль?

Вы знаете, я тоже хотел задать такой вопрос. А то знаете, некоторые считают УБТ вполне достаточным вооружением...

>Кожедубом, хоть Хартмана с Руделем

Ну в мемуарах он куда угодно и с какой угодно дистанции может попасть... :D

ruh>Старый, ваши рассуждения о малоуязвимости нефтепромыслов от атаки с воздуха меня умиляют. Так говорите загорелись отстойнички а вы без помех будете добывать нефть, а ночью это еще и бомберам мешающий фактор? Ну-ну. Зажигалка говорите не зажжет нефтепровод? Ну если это Уренгой-Самара-Ужгород закопанный(прада не везде), то может быть, только кто вам сказал что бомбить надо только зажигалками или только фугасками? А одновременно тяжело? Даже если это один бомбер и то возможно, а если их тысяча в две волны?

Как оказалось на практике, да...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Нумер, ТО ЧТО В "" ЭТО ЦИТАТЫ. Поймите на конец, не ТТХ, а концепции ИВСа привели к гибели тысяч летчиков и самолетов.

Да, столько мучаться ради ТТХ и... В конце концов, зачем мучатся с переделыванием самолёта? Ведь второго человека можно просто не брать в экипаж! И всё! Так нет, нужно было перекроить бронекорпус, поставить другой движок, мучатся из-за уменьшения дальности и т.д.? Ведь достаточно просто снять турель, если ТТХ не нужны? А Ильюшин, болезный, всё за макс. скоростью рвётся. От кого удирать? Небо наше?

>Поверьте уж Ильюшину, Яковлеву, Даффии и просто хронологии наконец.

Да нет тут упоминания, что ТТХ не нужны, а второго человека убрали только потому, что он не нужен Нечему верить, кроме ваших резунистских домыслов.

> Поймите, что ваш любимый Растренин этого не опровергает, а лишь робко высказывает свое мнение, типа.

Ну я ж говорю, нечему верить. Одни домыслы.

> а может это он из-за конкуренции Сухого такое вот слепил.

Ах, да, точно! Сухой! И зачем ему такая манёвренность? И зачем огромная скорость ценой использования недоведённого движка? Если предположить, что к 1941 его довели, то он вог бы вполне вести на равных бой с истребителями противника. Никакой стрелок не требовался бы!

>Нумер, ТТХ нужны только если долетишь до поля боя, без срелка не долетишь.

Но, как правило, Ил-2 добивали истребители на обратном пути...

> Да до вас уже в принципе стало доходить, что ктож думал, что прикрыть не сможем.

Да.

>А гансы думали к примеру, хотя тоже планировали небо расчистить, но штука была таки двухместной.

Рух, Вы меня умиляете... Это в 1935 они небо расчищать хотели? "Я плакаль"(с)

>Вот и прикинте малость, что ж надо было предполагать, о грядущей войне, что бы восторжествовала концепция беззащитного штурмовика, СБ и Дб3.

Ну с СБ Вы сказали просто бред. Во-первых, сначала они вообще без прикрытия летали. Во-вторых, на середину 30-х вооружение вполне нормальное. Кстати, тоже можно сказать и о ДБ-3.

>Как же нужно было быть уверенным, что истребители этому хламу особенно не помешают.

В Китае япошата не мешали. В Испании до "Мессеров" тоже не мешали...

> Более того, конкурент Ил2 от Сухого не имел защиты сверьху.

А у Ила какая защита сверху? Ась? Правильно, в ходе войны поставили пластину на движок. А у Су-6 он возд.охл. Так что не надо ему этого.

> Тоесть штурмовик защищался только от зениток, собственно и Ил2 от того же.

Ну и правильно, при более-менее нормальном(хорошим это не назавёшь) прикрытии главным врагом были зенитки.

ruh>Ваше безграмотное рассуждения о малоэффективности стрелка поправим опять же цитатой

Я не рассуждал о малоэффективности. Я сказал, что он недостаточно эффективен и выигрыш от него не тако большой, как кажется с начала. Там потери должны процентов на 10 снизится по идее.

>, т.к. вправить ваши мозги логикой так же невозможно как и Максиму, за отсутствием необходимых знаний.

Да в том то и дело, чот Вы логикой, а не фактами мозги вправляете. :D

ruh>"Двухместный самолет Ил2 с задней стрелковой установкой под пулемет УБТ может быть эффективно использован в штурмоых частях ВВС и выполнять боевые задачи без сопровождения истребителей" - 9.1942 оценка войсковых испытаний.

Ну и чем заканцивались рейды "без сопровождения истребителей"?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- А кто и где говорил, что её нужно уничтожать 50-килограмовыми бомбами?! Есть специальные схемы, таблицы типовых расчётов, думать много не надо, они неторопясь составляются по результатам специальных испытатний в мирное спокойное время.

Всё ясно. :D

Вуду>- Это не имеет ни малейшего значения. Можно продублировать пуском ракеты из ракетницы с флагмана. Это не проблема. С учётом времени реакции в полсекунды-секунду.

Так и представляю, как кто-то будет высовываться с ракетницей и пулять из неё... А если на несколько секунд запаздает? :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Идея "Ледокола" была не просто тайной, она была сверхтайной, государственной тайной "за семью печатями", тайной настолько, что даже Троцкий (не только Гитлер!), певец "перманентной революции", не догадывался о её НАЧАВШЕЙСЯ РЕАЛИЗАЦИИ! И обвинял Сталина (абсолютно незаслуженно!) в измене делу мировой революции. А бедняга-Сталин даже оправдаться не мог! Мог только скроммно повторять (в узком кругу), что "он больший ленинец, чем сам Ленин", посмеиваясь в усы.

Не, Вуду-это что-то. Теперь получается, что классики марксизма-ленинизма фигню говорили насчёт мировой революции...

Вуду>- Неправду он сказал. Потому, что было полным-полно истребителей на лето 1941 года, у которых потолок был и менее 10 тыс метров, не только 12 тыс.

ТОлько у нас бомберов таких маловато было. Летать не хотели...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Vale, это без наддува. Уже двадцать страниц это жуётся, и вот - вы - опять... :D
Вуду>Совсем неоперабельный... %-(

Да не было их, с наддувом. В серию пошли с АМ-35, способ нагнетания которых Вуду до сих порн не известен.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Вуду, вы не правы. Фридрих поимел 12000 к четвертой модификации, а во 2 и 3 имел еще только 11000. Тоесть к началу выйны никто выше Тб7 у гансов таки не летал. Вы же писали, что не только мощность движков играла роль. Движок позволял с F2, но довели до высотного только F4.

До резунистов не доходит, что ТБ-7, во-первых, на 12 км не залезат просто с нормальным весом, а во-вторых что ТБ-7 с бомбами вряд ли на 10 000 залезет. И в третьих, что АЦН-2 в серию не пошёл и надо сравнивать Фридриха с ТБ-7 с АМ-35 или с М-30/40. Результат известен заранее...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>В -надцатый раз повторяю: хотите взять бомб побольше - заливайте топлива поменьше, получите "полёт по потолкам" повыше.

Да не получится! ТБ-7 - он ещё с бомбами, да топлива немеренно, а Вы говорите,что он по потолкам азить будет, Ах, да 12 000 - это даже не практический потолок, а достигнутая высота.

>Он ведь (ТБ-7) на потолок в 12 тыщ тоже не залезает с пустыми баками! Потому, что с пустыми (не совсем, разумеется) можно залезть - это страшно сказать! :D

Как раз на 12 000 он с пустыми баками и залезал.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Ничего нового я вам привести не могу - те же 10800 и 12000.

Да, только 12 000 - это "с еполным взлётным весом". Рекорд, т.е.

Вуду>И, я глубоко убеждён: были резервы - и по количеству, И - ПО КАЧЕСТВУ!

Так и запишем: у Вуду кроме "убеждённости" аргументов не осталось...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.10.2002 05:40
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Где вышеозначенный генерал-майор говорит: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для имевшихся в то время истребителей, а потолок в 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".

Заведомо враньё, т.к. 12 000 - это не потолок.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Я сразу извеняюсь за пример с Bre-691, он имел 2 пулемёта у стрелка, а вот Hs-129, появившийся в самом конце 1942 не имел. Это тоже, извините, концепция "чистого неба"?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru