Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ах, да, и в ВОВ дальнюю авиацию не забывали. Вспомнить бы хотя бы о НБ и творениях Мясищева.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #21.10.2002 18:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- Партийная дисциплина и Москва требовали голосовать за Гитлера и против социалистов - немецкие коммунисты именно так и поступали. Что тут неясного? Вам надо объяснять, что такое "партийная дисциплина"?

Ясненько... Это опять-таки ваше имхо, или ктото видел те требования? Или это опять были секретные требования, которые видел только один человек, а остальные о них знать не знали но тем не менее строго выполняли?
Одним словом вы на полном серъёзе утверждаете, что существовали документы, ТРЕБУЮЩИЕ голосовать за Гитлера? Вам не кажется, что вы пытаетесь быть резунистее самого Резуна?
Старый Ламер  
RU Старый #21.10.2002 18:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
>>"Может, говорит, те данные, что у Шаврова, выжаты из облегчённой машины, например с неустановленным оборонительным вооружением, неполным составом экипажа и минимальным запасом топлива?"
Вуду>- Ну, это уж совсем... Самих себе обманывать, что ли? Или товарища Сталина (как будто нет у него способа проверить и перепроверить?)? А потом куда - под расстрел? Нет. Сколько написано, столько и выдано.

Ну вы даёте! Скажете тоже - обмануть товарища Сталина! Нет конечно, никто ни ухом ни рылом не говорил ему, что эти 10800 метров достигнуты с бомбами и топливом. Во всяком случае в литературе не найдено тому свидетельств. Все говорили как есть, что это рекордный полёт опытной машины. МАКСИМАЛЬНЫЙ потолок, а не крейсерский, раз уж вы их все называете потолками. Хотя хрен его знает, этого Сталина, может он сначала чего непонял, решил что это крейсерский, а когда разобрался тут же Петлякова и посадил, ну, решил что тот обмануть хотел... :(
Старый Ламер  
RU Старый #21.10.2002 18:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, так открытие Резуна, что решение по ТБ-7 было "главным решением ХХ века" стало быть целиком построено на откровениях генерал майора, как его? Это и всё? Других подтверждений столь впечатляющему открытию Резун не нашёл в архивавх и сетях?
И тут вдруг оказвается, что книжку этого Шандыбина ещё и никто не видел? Вот так номер... Интересненько, интересненько... А остальные открытия Резуна строятся на столь же безупречной фактологической базе? Интересненько... А откуда дровишки про то, что Сталин ЧЕТЫРЕЖДЫ менял решение по ТБ-7? Ссылочку не дадите, где это можно проверить?
Старый Ламер  
RU Старый #22.10.2002 04:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh> Вот и прикинте малость, что ж надо было предполагать, о грядущей войне, что бы восторжествовала концепция беззащитного штурмовика, СБ и Дб3. Как же нужно было быть уверенным, что истребители этому хламу особенно не помешают.

Рух, у вас совсем нет памяти, или вы рассчитываете, что её нет у ваших оппонентов? Каждый раз, огда ваши "доводы" разносят в пух и прах, вы на какоето время о них забываете, а потом по очередному кругу извлекаете их на свет божий.
Что предполагал Сталин о грядущей войне вам объясняли уже раза три. Вам плешь не проели доказательствами, что Сталин ОЧЕНЬ БОЯЛСЯ немецких истребителей. Что именно из этих соображений он начал в 39-м году перевооружение своей авиации. Вы же опять бредите какойто "концепцией чистого неба", пытаетесь тут парить, что Сталин беззаботно рассчитывал, что СБ, И-16 и И-153 будут без проблем рассекать в каком-то "чистом небе".
Когда я вам говорил, что к 39-му Сталин вдруг понял, что его авиация "беззащитна и безоружна" вы не спорили, а теперь опять начинаете протаскивать идею, что мол надеялись, что и защищаться не от кого будет.
"что ж надо было предполагать, о грядущей войне, что бы восторжествовала концепция СБ?" (это ваша цитата). Вы что, совсем умом тронулись? Концепция СБ с 39-го не торжествовала. Она была ОТВЕРГНУТА. СБ был снят с производства, и на замену ему был срочно создан и запущен в массовое производство Пе-2. Объясните самому себе, нахрена Сталин требовал создать этот скоростной хорошо защищённый самолёт, если он (Сталин) не боялся немецких истребителей, рассчитывал на "чистое небо"?
Вы сами себе нарисовали образ Сталина-дебила, который ничего не соображает в авиации, руководствуется какими то бредовыми, придуманными вами же концепциями, и рассчитывает напасть на люфтваффе с СБ, И-16 и прочим металломом. Объясните сами себе, если по-вашему Сталин не боялся немецких истребителей, то нахрена он потребовал создать и запустить в массовое производство наши истребители МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1? Ась?
Вобще, было затеяно перевооружение нашей авиации в 39-41 гг или нет? Если да, то зачем?
Ну, теперь про Ил-2. Уже вам вроде раз десять ткнули, что снятие пулемёта было тяжёлым ВЫНУЖДЕНЫМ решением. Вы опять про концепцию. Вам же объясняют: отсутствие пулемётов рассчитвали скомпенсировать истребительным сопровождением. Вы этот факт отрицать? Или скажете, что истребители должны были прикрывать штурмовики от чистого неба? Вы видать крупный специалист и в авиации в целом, и в её истории в частности. Поэтому вам трудно понять, что никакое истребительное сопровождение не заменит и не добавит штурмовику скорости, дальности и бомбовой нагрузки. А вот оборонительное вооружение заменить может, и защиты от вражеских истребителей добавить. Поэтому так и сделали, заменили собственное вооружение на защиту истребителями. Так, или нет? Или вы будете продолжать утверждать, что прикрывать истребителями рассчитывали исключительно от чистого неба?
Рух, а как вы считаете, на ДБ-3 три пулемёта стояли исключительно для стрельбы в чистое небо? Вообще в целом вы пытаетесь доказать, что концепция "чистого неба" была избирательной, то есть распространялась только на штурмовики Ил-2? Так?

ruh> Вот и прикинте малость, что ж надо было предполагать, о грядущей войне, что бы восторжествовала концепция беззащитного штурмовика, СБ и Дб3. Как же нужно было быть уверенным, что истребители этому хламу особенно не помешают.

Ещё раз: вы на полном серъёзе утверждаете, что Сталин немецкой авиации не боялся, перевооружение своей авиации не устраивал, рассчитывал выиграть войну на старом хламе?
Старый Ламер  
RU Старый #22.10.2002 04:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Рух, я уверен, вы опять уйдёте от ответа. Поэтому давайте по вашей методе:

На что рассчитывали снимая с Ил-2 пулемёт:
1. Истребительное прикрытие
2. "Чистое небо"
Ваш выбор: 1/2 ?

Далее. Сталин рассчитывал выиграть войну самолётами СБ, И-16, И-153? Да/Нет?

И наконец. Для чего на ДБ-3 стояло три пулемёта:
1. Для защиты от вражеских истребителей
2. Для стрельбы в чистое небо
Ваш выбор: 1/2 ?
Старый Ламер  
RU Старый #22.10.2002 04:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Ваша беда, Рух, что вы просто не понимаете, насколько дебильна эта идея "чистого неба". И хуже всего то, что вы не понимаете, насколько вы не понимаете. (с) Вуду
Старый Ламер  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
поскольку Рух надыбал другие данне по Фридриху я решил проверить в серьезных книгах. надейусь в течении недели - и сразу дам ответ. тем не менее пища для размышления:
1) даже если Фридрих с потолком 12000 появился чуть позже... поскольку это фактически тот же самолет то очевидно и в июне 41-го повышение высотности не было проблемой и могло быть быстро произведено (кстати Рух - 3 и 4 Фридрихи вообще практически один и тот же папелац).
2) американский Б-17 полетел раньше (вообще непонятно о каком ТБ-7 говорят в 36 году когда первый экземпляр в конце этого года а второй - в 38м всего лиш опытне машины). программа Б-17 была приоритетной и Рузвельт ее 4 раза не отменял. однако к ДЕКАБРЮ 41-го никаких армад не наблюдалось - всего несколько полков. собственно на поток Б-17 удалось поставить лиш в июле 39-го и к апрелю 40-го наштамповать "аж" 39 штук. да и доведенными я бы их не назвал. амы то же их не щитали таковыми.
3) сколько времени требуется для выработки тактики дневного бомбометания и выноса хотя бы запасов немецкого бензина? у англичан Фортресс летали с весны 41-го однако тактика наработана лиш к 43-му. проблемы же у немцев стали сказыватся лиш в 44-м. почему то забывают что нефть во многом шла на флот а сухопутне перебивались синтетикой. где будут немцы если ВВС РККА вместо 5000 истребителей и бомберов последних моделей будут иметь 1000 ТБ-7?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>>- Партийная дисциплина и Москва требовали голосовать за Гитлера и против социалистов - немецкие коммунисты именно так и поступали. Что тут неясного? Вам надо объяснять, что такое "партийная дисциплина"?

>"Ясненько... Это опять-таки ваше имхо, или ктото видел те требования? Или это опять были секретные требования, которые видел только один человек, а остальные о них знать не знали но тем не менее строго выполняли?"

- Это выполняли сотни тысяч коммунистов Германии того периода! Некоторые из них ещё живы и в рассудке. k_gornik, в этой самой Германии сейчас находящийся, может просто напрямую спросить: "Было - или не было?" Это видели миллионы коммунистов окрестных стран, в частности, мой отец. Он родился в 1917 году, в 1933 ему было 16 лет, он был гражданином Польши и членом молодёжной коммунистической организации Польши. Все эти коминтерновские "непонятки" и "заморочки", об истиной подоплёке которых рядовым коммунистам (и не только рядовым) знать ничего не полагалось, встречались коммунистами Польши в частности - сказать "с недоумением" - значит ничего не сказать. Встречались они - с диким изумлением! Да ещё с каким! А в 1938 году, ДО ПАКТА (!) Молотов-Рибентроп, Сталин вообще РАСПУСТИЛ ком.партию Польши!! Одну из крупнейших и мощнейших в Европе - там было 800 тысяч человек! Просто им сказано было, что все партийные структуры прекращают своё существование, без каких бы то ни было объяснений! После того, как СССР захватил в 1939 году причитающийся ему по пакту кусок Польши, все структуры были мгновенно восстановлены. мне это отец рассказывал более 35 лет назад, когда я только начинал интересоваться - что и как там было в предвоенный период. Потому, что даже ребёнку было ясно, что слишком много в официальной версии нестыковок и несуразностей. А когда отец рассказал мне вот про эти дела, у меня вообще слегка "крыша съехала" набекрень, и только после прочтения "Ледокола" снова прочно встала на место! Всё стало кристально ясно - "зачем" и "почему". И образ Сталина из недоумка превратился почти в Александра Македонского.

>"Одним словом вы на полном серъёзе утверждаете, что существовали документы, ТРЕБУЮЩИЕ голосовать за Гитлера? Вам не кажется, что вы пытаетесь быть резунистее самого Резуна?"

- Такие документы наверняка существовали, но решения Коминтерна, оформленные письменно, были не меньшего уровня секретности, чем решения ЦК ВКП(б). Если в период окончания путча 1991 года из зданий ЦК КПСС вывезли 7(семь) КаМАЗов только пепла (!) - мало ли, ЧТО было в тех сотнях тонн сожжённой бумаги? Да мне плевать, честно говоря, в каком виде всё это было оформлено и как напечатано - на машинке, или "от руки" (вещи сверхвысокого уровня секретности не давали даже печатать машинисткам), - если это вылилось в РЕАЛЬНУЮ деятельность миллионов человек, сотни из которых всё ещё живы и у них можно спросить. Что тут мудрить-то сильно? Даже если десять тысяч генерал-полковников Гареевых поклянуться мне всем святым на Коране, что "Не было такого!" - одно свидетельство моего отца-очевидца для меня всю эту лабуду перевешивает.

>"Скажете тоже - обмануть товарища Сталина! Нет конечно, никто ни ухом ни рылом не говорил ему, что эти 10800 метров достигнуты с бомбами и топливом. Во всяком случае в литературе не найдено тому свидетельств. Все говорили как есть, что это рекордный полёт опытной машины. МАКСИМАЛЬНЫЙ потолок, а не крейсерский, раз уж вы их все называете потолками. Хотя хрен его знает, этого Сталина, может он сначала чего непонял, решил что это крейсерский, а когда разобрался тут же Петлякова и посадил, ну, решил что тот обмануть хотел... [ :( ]"

- У т.Сталина была масса консультантов, и если он чего-то не понимал сходу, он вызывал любого из них, и тот ему "в стихах" всё объяснял. Или вызывал пятерых, в разное время, и сравнивал их мнения - что тут за проблемы? Просто Сталин готовился к совсем другой войне, и готовился к ней, безусловно, ПРАВИЛЬНО. Просто Гитлер от отчаяния вынуждн был броситься и карты спутал - в результате и война закончилась на три года позже, с потерями гигантскими, и захвачено было-то всего стран...восемь только... Да и то, в Восточной Европе, а не в Западной... %-(

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Вуду, так открытие Резуна, что решение по ТБ-7 было "главным решением ХХ века" стало быть целиком построено на откровениях генерал майора, как его?"

- Вы, Старый, не "уретрируйте"! Главным решением ХХ века было решение т.Сталина о практическом воплощении идей "мировой революции" в жизнь. Решение о воплощении идеи "освобождения мирового пролетариата от ига капитала". Вам эти термины должны были в печёнку въесться, а вы как новорожденный - делаете круглые глазёнки и дико удивляетесь: ОТКУДА ЭТО ВСЁ?!! От Маркса-Энгельса-Ленина. Которых вы, двоешник, не изучали и не конспектировали в своё время (где так учат?!). А история с ТБ-7 - только эпизод в этой гигантской авантюре. Важный, но - эпизод.

>"Это и всё? Других подтверждений столь впечатляющему открытию Резун не нашёл в архивавх и сетях?
И тут вдруг оказвается, что книжку этого Шандыбина ещё и никто не видел? Вот так номер... Интересненько, интересненько... А остальные открытия Резуна строятся на столь же безупречной фактологической базе? Интересненько... А откуда дровишки про то, что Сталин ЧЕТЫРЕЖДЫ менял решение по ТБ-7? Ссылочку не дадите, где это можно проверить?"

- В конце "Дня М" Резун приводит список литературы почти что в полторы сотни наименований! Вот вам и ссылочки. Я сейчас лишён такой приятной возможности - поработать в русских библиотеках, а в сети есть отнюдь не всё, но если бы такая возможность была - не отказал бы в удовольствии проверить каждую страницу и потом натыкать носом уважаемых оппонентов.
Не поленился бы, не сумлевайтесь!
А так - придётся уважаемого ruh'а попросить...

>"Сталин ОЧЕНЬ БОЯЛСЯ немецких истребителей. Что именно из этих соображений он начал в 39-м году перевооружение своей авиации."

- Старый, вы как-то проигнорировали моё упоминание о 150 тысяч лётчиков, которых взялись готовить в 1935 году (50 тысяч было подготовлено за прошедшие 10 лет - среди них "всякая хренотень" - громовы, чкаловы, водопьяновы, леваневские, ляпидевские, неговоря уже о совершенной мелочи) когда ВВС Германии были только в колыбели и т.Сталин делал уже БОЛЕЕ ДЕСЯТИ ЛЕТ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ СВОЕГО ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ВРАГА - КОТОРОГО ОН ПОТОМ БУДЕТ ДО СМЕРТИ БОЯТЬСЯ - ВЗРАСТИТЬ!
И в 1939-м пакт Молотов-Рибентроп, ясно дело, был с перепугу заключён? Пакт, полностью развязавший Гитлеру руки для войны на Западе? :boiling:

>"Вы же опять бредите какойто "концепцией чистого неба", пытаетесь тут парить, что Сталин беззаботно рассчитывал, что СБ, И-16 и И-153 будут без проблем рассекать в каком-то "чистом небе"."

- Старый, вам что, неизвестны такие термины как "превосходство в воздухе", "господство в воздухе". Сталин не "беззаботно расчитывал", а ПЛАНИРОВАЛ и ДЕЛАЛ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ ЭТО ОБЕСПЕЧИТЬ. Проявляя как раз НЕУСТАННУЮ ЗАБОТУ! "Беззаботно"... Как скажет что! Хоть стой - хоть падай... Беззаботно даже придурок Черномырдин не трудился - круглые сутки в заботах... :D

>"Когда я вам говорил, что к 39-му Сталин вдруг понял, что его авиация "беззащитна и безоружна" вы не спорили, а теперь опять начинаете протаскивать идею, что мол надеялись, что и защищаться не от кого будет."

- Старый, неужели вы ГОВОРИЛИ ПОДОБНУЮ ЧУШЬ?! Просмотрите ещё раз соотношение самолётов на 13 августа 1940 года - как по истребителям, так и по бомбардировщикам, сраните с данными в "Моб.плане-41" - то, что УЖЕ БЫЛО у Сталина - ну, и ЧЕГО ТАМ БОЯТЬСЯ?!! Даже глядя из сегодняшнего дня?? А уж тогда... Хватит чушь пороть!

>"Объясните сами себе, если по-вашему Сталин не боялся немецких истребителей, то нахрена он потребовал создать и запустить в массовое производство наши истребители МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1? Ась?"

- Старый, каждый ПТУшник знает, что лучше, конечно, обеспечить себе господство в воздухе уничтожением авиации противника на земле. Но, поскольку такое счастье НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ ПОЛНЫМ, - например, у Гитлера большая частьистребительной авиации ВСЮ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ была на Западном фронте, в соотношении 2:1 к Восточному, поэтому уничтожить всю гитлеровскую авиацию на земле НИКАК НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ ВОЗМОЖНЫМ.
ВОТ ДЛЯ ЭТОГО СТАЛИНУ И НУЖНЫ БЫЛИ ХО-РО-ШИ-Е ИСТРЕБИТЕЛИ. И - МНОГО.
Что тут неясного?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Вобще, было затеяно перевооружение нашей авиации в 39-41 гг или нет? Если да, то зачем?"

- Вопрос, как минимум, странный - "Для скорейшей победы над врагом", - для чего же ещё? Чтобы воевать "малой кровью" "на чужой территории". К вашему, сведению, Старый, это был самый популярный лозунг тех лет!

>"Ну, теперь про Ил-2. Уже вам вроде раз десять ткнули, что снятие пулемёта было тяжёлым ВЫНУЖДЕНЫМ решением. Вы опять про концепцию. Вам же объясняют: отсутствие пулемётов рассчитвали скомпенсировать истребительным сопровождением. Вы этот факт отрицать?"

- Старый, расшифруйте данный абзац - он настолько нелеп, что просто ни в какие ворота не лезет: это, что ж выходит, пулемёт было приказано снять, потому, что пулемётов не хватало?! А истребителей было - "как грязи"(см."МП-41")? Но производство одного пулемята примерно в раз в сто дешевле производства одного истребителя... Расшифруйте, будте любезны это место, а то что-то думаться начинает про вас... не то...

>"Рух, а как вы считаете, на ДБ-3 три пулемёта стояли исключительно для стрельбы в чистое небо?"

- В те годы, Старый, бытовал такой термин: "Для блезиру". Выпускать бомбардировщик, в наименовании которого есть термин "дальний" и не поставить на него НИ ОДНОГО даже махонького пулемёта? Это идиотизм. Это как военный мундир без блестящих пуговиц - толку от них нет, но декор треба соблюсти. Или как женщина берёт с собой газовый баллончик, отправляясь вечером гулять - знает ведь, что если захотят изнасиловать - вряд ли он поможет, однако берёт - для пущего душевного спокойствия...
А оборонительное вооружение - посмотрите, что ставилось на B-17!
Если бы он был так же защищён, как ТБ-3, потери англо-американской авиации были бы просто чудовищными! Вот вам ещё цитатка из книги М.Зефирова "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ. Дневные истребители." т.1,с.114:
"В 1942 г. над Западной Европой впервые появились американские стратегические четырёхмоторные бомбардировщики В-17 "Летающая крепость" ("Flying Fortress") и В-24 "Либерейтор" (Libereitor"). они летали плотными группами, что позволяло организовывать мощный заградительный огонь. Атака таких соединений бомбардировщиков была крайне сложным и опасным делом. Однако, если истребителям удавалось расколоть боевой порядок противника, они затем могли сбивать В-17 или В-24 поодиночке, что было значительно проще.
Поэтому начиная с 1943 года пилотам Люфтаффе. сумевшим в результате своей атаки отделить от основной группы бомбардировщик, стали засчитывать воздушную победу. Чтобы отличить такие победы от обычных побед (Abschuss), их стали называть Heraussschuss (сокр.HSS), что условно можно перевести как "отстрел". Они были единственным исключением из правила "одна победа - один лётчик".
То есть: просто отколоть стратегический бомбардировщик от группы - уже подвиг для Люфтваффе, и когда - в 1943 году!

>"Ещё раз: вы на полном серъёзе утверждаете, что Сталин немецкой авиации не боялся,"

- Сталин немецкой авиации не боялся, - Я ЭТО ЗАЯВЛЯЮ НА ПОЛНЕЙШЕМ СЕРЬЁЗЕ - потому, что в ходе "Битвы за Англию" и ранее, как я уже говорил, немецкая авиация получила жесточайшую трёпку! С 3.09.39 по 25.06.40 истребительная авиация Люфтваффе потеряла 355 самолётов из 1211 (30%!), а с 1.07.40 по 6.10.40 - 675 истребителей! Более половины из имевшихся в наличии!!!

Ну, и кого же должен т.Сталин бояться, получив ЭТИ ДАННЫЕ?! Что вы чушь-то порете, уважаемый? Где здесь основания - БОЯТЬСЯ?! КОГО бояться?! С какого бодуна?!

Щас перейду на неформальную лексику, - вы просто своей демагогией выбора совсем не оставляете... :D :uhaha:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый


>"На что рассчитывали снимая с Ил-2 пулемёт:
1. Истребительное прикрытие
2. "Чистое небо"
Ваш выбор: 1/2 ?"


Выбор - 2. Старый, я полагаю, что ruh на меня не обидется, если я тоже отвечу на этот вопрос: конечно, на "чистое небо"! На господство в воздухе собственной авиации. А когда этого господства не получилось, срочно пришлось вертать стрелка на место. Ежу уже понятно, о чём тут "сопли жевать" мегабайтами?!


>"Далее. Сталин рассчитывал выиграть войну самолётами СБ, И-16, И-153? Да/Нет?"


- И ими, в том числе, разумеется! Истребителей только на январь 1940 года было почти 9000! В 10 раз больше, чем на то же время у Гитлера! И штамповались новые, всё более и более совершенные. Как вы полагаете, 10 перворазрядников по боксу, навалившись кучей, дадут звиздюлей одному мастеру спорта международного класса?! Непременно дадут! :D


>"И наконец. Для чего на ДБ-3 стояло три пулемёта:
1. Для защиты от вражеских истребителей
2. Для стрельбы в чистое небо
Ваш выбор: 1/2 ?"


- Выбор - 2. "На всякий случай". Реально пугать ими (тремя пулемётами) истребитель с пушками (тот же "Мессершмит")- как ёжика голой жопой.


>"Ваша беда, Рух, что вы просто не понимаете, насколько дебильна эта идея "чистого неба". И хуже всего то, что вы не понимаете, насколько вы не понимаете. (с) Вуду"


- Это вы абсолютно не понимаете. И нет надежды, что поймёте. Но - вдруг?! Чем чёрт не шутит... Только поняв - признаете ли? Или, честно вылупив бесстыжие глаза, будете упорно продолжать прикидываться, что так ничего и не поняли? :D %-(
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вот вам, Старый, дополнительный калёный гвоздь в гроб антирезунизма. Вот результаты авиационной войны в Испании:
"На счету республиканской авиации было 345 побед, из них 213 одержали советские лётчики, 85 испанцы, 23 французы, 22 болгары и 2 американцы. В свою очередь пилоты франкистской авиации одержали 695 побед, из них 314 были на счету "Легиона "Кондор", 205 на счету итальянских лётчиков и 176 на счету испанцев."

Итак: 213 побед - у советских лётчиков на "рус-фанер" против 314 побед у немцев на "Мессершмитах" и прочих. По количеству самолётов республиканцы франкистов не превосходили, то есть фактор численности, когда десять бьют одного исключался - по количеству был примерный паритет. И ЧТО?
Что должен был подумать товарищ Сталин?! 213:314 - значит немецкие асы на "Мессершмитах" в полтора раза превосходят советских на фанерных "Ишаках". Учёл это товарищ Сталин: зная, что у него истребителей в 8-10 раз больше, чем у Гитлера, он совершенно обоснованно мог расчитывать на полное господство в небе - полуторократное превосходство противника в боевой эффективности вполне компенсировалось почти десятикратным собственным численным перевесом.
Всё равно общий счёт должен быть минимум 4:1! А если учесть возможности при нанесении внезапного первого удара и эту несчастную тысячу немецких самолётов как спящих комаров прикончить на их аэродромах (как это сделали немцы!)... Ничего другого тут и не придумал бы ни Сталин, ни Старый, ни Вуду... Полагать, что Сталин, внимательно проанализировав двухлетниюю репетицию советско-немецкой войны в небе Испании должен ИСПУГАТЬСЯ?! Так может думать или полный профан или клинический идиот.
Нет для испуга ни малейших оснований.

А после того как немцев в 1940-м растрахали англичане - и подавно! :D

Всё, Старый, официально признавайте несостоятельность этого вашего тезиса - "на веки вечные". :p
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #22.10.2002 18:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вот оно, произнесённое Вуду ключевое слово, которое всё объясняет:
Вуду>- А когда отец рассказал мне вот про эти дела, у меня вообще слегка "крыша съехала" набекрень
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #23.10.2002 04:45
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Это выполняли сотни тысяч коммунистов Германии того периода! Некоторые из них ещё живы и в рассудке. k_gornik, в этой самой Германии сейчас находящийся, может просто напрямую спросить: "Было - или не было?" Это видели миллионы коммунистов окрестных стран, в частности, мой отец. Он родился в 1917 году, в 1933 ему было 16 лет, он был гражданином Польши и членом молодёжной коммунистической организации Польши.

А Польша тут при чём? Вот и подкинули сами ответ: бардак был во всех КП.

Вуду>- Такие документы наверняка существовали, но решения Коминтерна, оформленные письменно, были не меньшего уровня секретности, чем решения ЦК ВКП(б).

Вот их все и подкиньте.

Вуду>- У т.Сталина была масса консультантов, и если он чего-то не понимал сходу, он вызывал любого из них, и тот ему "в стихах" всё объяснял. Или вызывал пятерых, в разное время, и сравнивал их мнения - что тут за проблемы? Просто Сталин готовился к совсем другой войне, и готовился к ней, безусловно, ПРАВИЛЬНО. Просто Гитлер от отчаяния вынуждн был броситься и карты спутал - в результате и война закончилась на три года позже, с потерями гигантскими, и захвачено было-то всего стран...восемь только... Да и то, в Восточной Европе, а не в Западной... %-(

А на это документики есть? А тоо у Вас из подтверждений - бардак в КПП и домыслы.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #23.10.2002 04:46
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Вы, Старый, не "уретрируйте"! Главным решением ХХ века было решение т.Сталина о практическом воплощении идей "мировой революции" в жизнь.

Ну ка, ссылки!

>От Маркса-Энгельса-Ленина.

Это они писали, что идея мировой революции должны овладеть массами? Но это лабуда, умные Богданыч и Вуду щас нам быстро объяснят, почему эот было не так и секретили "Ледокол".

>А откуда дровишки про то, что Сталин ЧЕТЫРЕЖДЫ менял решение по ТБ-7? Ссылочку не дадите, где это можно проверить?"

Он какую-то липовую ссылку давал, а у Шаврова написано, что приостанваливали 2 раза.

Вуду>- В конце "Дня М" Резун приводит список литературы почти что в полторы сотни наименований! Вот вам и ссылочки. Я сейчас лишён такой приятной возможности - поработать в русских библиотеках, а в сети есть отнюдь не всё, но если бы такая возможность была - не отказал бы в удовольствии проверить каждую страницу и потом натыкать носом уважаемых оппонентов.

А я Вам подскажу! Перечитайте Лиддел Гарта и выучте наизусть последнюю фразу главы "Гитлер решает напасть на Россию". И ткните антирезунистов носом в неё! :D :lol:

Вуду>Не поленился бы, не сумлевайтесь!

Ну пленитесь... ;)

Вуду>- Старый, вы как-то проигнорировали моё упоминание о 150 тысяч лётчиков, которых взялись готовить в 1935 году (50 тысяч было подготовлено за прошедшие 10 лет - среди них "всякая хренотень" - громовы, чкаловы, водопьяновы, леваневские, ляпидевские, неговоря уже о совершенной мелочи)

Какие лётчики?! Они-то летать не умеют! Полный "взлёт-посадка". Ах, да, а если через 100 лет ВВС Зимбабве станет грозно силой, то Россия окажется неудавшимся агрессором только потому, что у неё готовилось больше лётчиков?

>когда ВВС Германии были только в колыбели

Англия, Франция...

>и т.Сталин делал уже БОЛЕЕ ДЕСЯТИ ЛЕТ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ СВОЕГО ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ВРАГА - КОТОРОГО ОН ПОТОМ БУДЕТ ДО СМЕРТИ БОЯТЬСЯ - ВЗРАСТИТЬ!

Ну, ну, поточнее, что же он в 1934 делал возможное?

Вуду>- Старый, вам что, неизвестны такие термины как "превосходство в воздухе", "господство в воздухе". Сталин не "беззаботно расчитывал", а ПЛАНИРОВАЛ и ДЕЛАЛ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ ЭТО ОБЕСПЕЧИТЬ. Проявляя как раз НЕУСТАННУЮ ЗАБОТУ!

Вы считаете, что одним ударом можно завоевать господство в воздухе? Ну так примеры!

Вуду>- Старый, неужели вы ГОВОРИЛИ ПОДОБНУЮ ЧУШЬ?! Просмотрите ещё раз соотношение самолётов на 13 августа 1940 года - как по истребителям, так и по бомбардировщикам

Ну и куда это количество делось в 1941? Ась?

>сраните с данными в "Моб.плане-41" - то, что УЖЕ БЫЛО у Сталина - ну, и ЧЕГО ТАМ БОЯТЬСЯ?!! Даже глядя из сегодняшнего дня?? А уж тогда... Хватит чушь пороть!

1941.

Вуду>- Старый, каждый ПТУшник знает, что лучше, конечно, обеспечить себе господство в воздухе уничтожением авиации противника на земле.

ТОлько это невозможно(ну почти. Когде проливник - не совсем чайник, не арабы).

>Но, поскольку такое счастье НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ ПОЛНЫМ, - например, у Гитлера большая частьистребительной авиации ВСЮ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ была на Западном фронте, в соотношении 2:1 к Восточному, поэтому уничтожить всю гитлеровскую авиацию на земле НИКАК НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ ВОЗМОЖНЫМ.

А зачем тогда Ил-2 строили, если по Резуну его назначение - удары по аэродромам?

Вуду>ВОТ ДЛЯ ЭТОГО СТАЛИНУ И НУЖНЫ БЫЛИ ХО-РО-ШИ-Е ИСТРЕБИТЕЛИ. И - МНОГО.
Вуду> Что тут неясного?

Так и запишем: ни ЛаГГу-3 ни МиГу-3 использоваьт РСы по аэродромам не надо. А т.к. они нужны для "завоевания превосходства в воздухе", то РСы им нужны для ВБ.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #23.10.2002 04:46
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Старый


>>"На что рассчитывали снимая с Ил-2 пулемёт:
Вуду>1. Истребительное прикрытие
Вуду>2. "Чистое небо"
Вуду>Ваш выбор: 1/2 ?"


Вуду>Выбор - 2. Старый, я полагаю, что ruh на меня не обидется, если я тоже отвечу на этот вопрос: конечно, на "чистое небо"! На господство в воздухе собственной авиации. А когда этого господства не получилось, срочно пришлось вертать стрелка на место. Ежу уже понятно, о чём тут "сопли жевать" мегабайтами?!


>>"Далее. Сталин рассчитывал выиграть войну самолётами СБ, И-16, И-153? Да/Нет?"


Вуду>- И ими, в том числе, разумеется! Истребителей только на январь 1940 года было почти 9000! В 10 раз больше, чем на то же время у Гитлера! И штамповались новые, всё более и более совершенные. Как вы полагаете, 10 перворазрядников по боксу, навалившись кучей, дадут звиздюлей одному мастеру спорта международного класса?! Непременно дадут! :D

О нет! Если это не перворазрядники, а "взлёт-посадка". Они же даже летать не умеют!

Вуду>- Выбор - 2. "На всякий случай". Реально пугать ими (тремя пулемётами) истребитель с пушками (тот же "Мессершмит")- как ёжика голой жопой.

Пе-2 5 пулемётами пугал...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>"На счету республиканской авиации было 345 побед, из них 213 одержали советские лётчики, 85 испанцы, 23 французы, 22 болгары и 2 американцы. В свою очередь пилоты франкистской авиации одержали 695 побед, из них 314 были на счету "Легиона "Кондор", 205 на счету итальянских лётчиков и 176 на счету испанцев."
далее неожиданно:
>Итак: 213 побед - у советских лётчиков на "рус-фанер" против 314 побед у немцев на "Мессершмитах" и прочих. По количеству самолётов республиканцы франкистов не превосходили, то есть фактор численности, когда десять бьют одного исключался - по количеству был примерный паритет. И ЧТО?
>Что должен был подумать товарищ Сталин?! 213:314 - значит немецкие асы на "Мессершмитах" в полтора раза превосходят советских на фанерных "Ишаках". Учёл это товарищ Сталин: зная, что у него истребителей в 8-10 раз больше, чем у Гитлера, он совершенно обоснованно мог расчитывать на полное господство в небе - полуторократное превосходство противника в боевой эффективности вполне компенсировалось почти десятикратным собственным численным перевесом.
так Вуду - откуда дровишки? во-1 республиканцы имели 214 (было)+ 1947 (им поставили) + ? (построили в Испании) самолетов. итого около 2500. и вы утверждаете что из них сбили 695? а остальне куда делись? так вот вам: вражеские пилоты сбили 1520 республиканских машин. еще около 400 потеряно по другим причинам. только итальянцы и наемники претендуют на 943 победы. вот вам потери республиканцев!
во-2 вы говорите силы равне... итальянцы поставили франкистам 730 машин. немцы - менее 400. итого франкистов в 2 раза меньше. в-3 мне понравилось сравнение результативности только русские против немцев. куда остальных подевали - статистик вы наш? я конечно пониманию что очень удобно сравнивать туеву кучу лучших советских летунов с 2 эскадрильями кондоровских. а если честно? две эскадрильи немцев завалили больше чем несколько сот лучших асов СССР! да и типаж самолетов мне понравился. типа И-16 против Ме-109. а где Ар-68 (ладно - их мало) и ХЕ-51 (а вот этого дерьма куча)? ах вы и И-15 не учли? вот только И-15 почти равен И-16 а вот ХЕ-51 мессеру не чета. но главное - в 1941-м у немцев давно нет не то что ХЕ-51... нет МЕ-109В и почти нет 109Е. а вот в СССР И-16 по прежнему становой хребет авиации. и изменился он не сильно.
так что стирайте свою попытку нае.ки пока не поздно. разозлят же! всем - я читаю эту дискуссию регулярно хоть почти и не пишу. так что подумайте прежде чем писать брехню.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel


"Дровишки" из книжки. Той же самой, что я многократно цитировал, о потерях: Михаил Зефиров "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ.Дневные истребители",т.1,с.40. Есть в любом магазине Израиля - купите, проверьте. На той же странице:
"Германия направила в Испанию около 650 самолётов, в т.ч. 131 He-51, столько же (131) Bf-109, 82 He-111, 58 Ju-52, 32 Do-17 b 27 He-59... Итальянская помощь генералу Франко включала около 1000 самолётов..."
Итак: против 1947 самолётов, поставленых республиканцам - 1650 самолётов, поставленных Франко. Это что, блин, несопоставимые цифры - 1947 и 1650?! +214 самолётов у республиканцев было к началу гражданской войны (с Первой Мировой остались?), +55 И-15 они собрали. Пусть будет 1947+214+55=2216:1650 - 1:1.3 - ЭТО НЕСОПОСТАВИМЫЕ ЦИФРЫ?! Полно врать-то!


>"я конечно пониманию что очень удобно сравнивать туеву кучу лучших советских летунов с 2 эскадрильями кондоровских."


- Далее, на этой же странице:
"В 1936-39 гг. боевой опыт в Испании получили 405 лётчиков-истребителей Люфтваффе: 125 офицеров и 280 унтнр-офицеров."
Две истребительных эскадрильи, как вы говорите, - это максимум 30 лётчиков. А здесь их побывало - 405! Вы соврали не много - ни мало - в 12 раз. Так что не надо звиздеть про "туеву кучу" лучших советских летунов против двух эскадрилий немецких.
Более того: оказывается, в СССР уже тогда была "туева куча" асов?! Сопоставимых с лучшими немецкими? один из главных тезисов антирезунизма - " асов было меньше, чем пальцев на двух руках" - это аж к 1941 году, а тут - 1936-39 - "туева куча"! Куда же эта куча потом подевалась?! Это раз.


Во-вторых: для сравнительного подсчёта боевого мастерства лётчиков совершенно безразлично, эти 2000 республиканских самолётов пилотировали 20 000 тысяч советских лётчиков, или 200. Если там было 20 000 асов - тогда это ещё один гвоздь в гроб антирезунизма! Тогда относительные потери вообще ничтожны!


А если серьёзно, то важно общее соотношение побед, которое и показывает МАСТЕРСТВО СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО ЛЁТЧИКА С КАЖДОЙ СТОРОНЫ НА СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОМ САМОЛЁТЕ КАЖДОЙ ИЗ СТОРОН, а оно составляло - республиканцы:франкистам - 345:695 = 1:2, из них советские:немецкие - 213:314 = 1:1.5, поэтому такую херню:
>"две эскадрильи немцев завалили больше чем несколько сот лучших асов СССР!"
никогда больше не пишите. Стыдно. Таким способом даже на гондонной фабрике не считают выпускники проф.-тех. училищ...


Вообще, археология - это гуманитарная дисциплина, или хотя бы чуть-чуть техническая? :D Там математика хоть иногда используется, хотя бы на уровне времён Хаммурапи?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel

Американцы в своё время "прогнали" через Вьетнам практически ВСЕХ своих лётчиков. Для получения теми боевого опыта, естественно. И сделали совершенно правильно, хотя и с точки зрения боевой (замена людей уже наработавших хороший опыт, на "зелёных") и с точки зрения экономической (повози-ка весь лётный состав туда-сюда за тыщи миль) вроде бы не самый оптимальный вариант.

Не думаю, что книги Зефирова более "мурзилочны", чем любые другие, - с какой это стати? Солидное многотомное повествование. Могу только повторить: не имеет никакого значения, участвовали в боевых действиях истребительной авиации там 20 тысяч человек или только 200 человек - если было у республиканцев определённое число истребителей, то всё равно в воздух они поднимались не одновременно, и даже - не сотнями.


И если 200 самолётов противника сбили 200 лётчиков, и если 200 самолётов противника сбили 20 тысяч лётчиков - это ничего принципиально не меняет. Более того: если 200 самолётов противника сбили 20 тысяч лётчиков, - это гораздо лучше, чем такое же количество самолётов противника, сбитое двумястами лётчиков - эти 200 должны сделать ТО ЖЕ количество самолёто-вылетов и в результате приобрести в 100 раз больший опыт!

Вот если бы с одной стороны в воздушных боях одна из сторон могла выставлять в 10 раз больше самолётов - тогда вся картина была бы совершенно иной, принципиально иной.
Но ничего подобного там происходить не могло: соотношение 1.3:1 республиканских самолётов против франкистских компенсировалось некоторым качественным превосходством немецких самолётов, - вот оттуда и результат: потери республиканцев против франкистов вдвое больше (у советских против немцев - потери больше в полтора раза).

Поэтому повторяю: не сбивали две эскадрильи немецких асов сотни асов советких. А 405 немецких лётчиков выиграли в сумме 314 боёв, тогда как советские - n-сотен (не знаю точной цифры, сколько их "прогнали" через Испанию), выиграли 213 боёв. И чем советских лётчиков там прошло больше, тем качественнее, оказывается, была подготовка лётчиков-истребителей в СССР в тот период. Тем хуже для антирезунистов :D (к которым вы не принадлежите).
Попробуйте это понять. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Американцы в своё время "прогнали" через Вьетнам практически ВСЕХ своих лётчиков. Для получения теми боевого опыта, естественно. И сделали совершенно правильно, хотя и с точки зрения боевой (замена людей уже наработавших хороший опыт, на "зелёных") и с точки зрения экономической (повози-ка весь лётный состав туда-сюда за тыщи миль) вроде бы не самый оптимальный вариант.
согласен на 100%
>Не думаю, что книги Зефирова более "мурзилочны", чем любые другие, - с какой это стати?
с той что "около 1000" несерьезно как впрочем и "столько же" это не цифры а прикидки. кстати - если уж на то пошло - многие самолеты франкистов - транспортники. а республиканцы получали в основном боеве. а если вспомним что у республиканцев почти все самолеты - ястребки а у франкистов половина бомберы... плохо дело.
>если было у республиканцев определённое число истребителей, то всё равно в воздух они поднимались не одновременно, и даже - не сотнями.
почему? при равном количестве самолетов сторона, имейущая больше персонала, совершит больше вылетов при менее усталых летунах. но это и не суть важно.
>Более того: если 200 самолётов противника сбили 20 тысяч лётчиков, - это гораздо лучше
это значит что больше летунов приобрели опыт. но если их опыт настолько мал то он мало стоит - ведь большинство даже и не видело противника. в реале же увидеть франкистов проблем не было - они летали много и часами висели над полем боя. значит: летали, видели но не сбивали. почему не сбивали? наверное не из-за гуманизма а из-за неумения. и еще - в своих ращетах вы забываете что в Испанию посылали отборных летунов. значит результаты среднестатистических гораздо хуже.
>соотношение 1.3:1
значит айрвор уже за базар не отвечает?
>А 405 немецких лётчиков выиграли в сумме 314 боёв
хороший результат
>тогда как советские - н-сотен (не знаю точной цифры, сколько их "прогнали" через Испанию), выиграли 213 боёв.
во-1 тысяч. во-2 - командировки у них были не короче немецких (судя по мемуарам). тогда вопрос - почему сбили мало и при этом допустили франкистское господство над полем боя.
>компенсировалось некоторым качественным превосходством немецких самолётов,
эт почему? И-16 практически равноценен Берте. Емиль появился когда все уже было кончено. зато ХЕ-51 даже против И-15 не тянет. Фиат-32 равноценен И-15 но не И-16. в бомберах ситуация похожа. ХЕ-111 запоздали да и были это еще те самолеты. Ю-87А/B, Ю-86 и Ю-52 вообще не имели шансов (в теории) тогда как (снова в теории) у франкистов Катyuшу догоняла лиш Берта (да и то с трудом). эту печальную картину красила лиш SM-79.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>>Более того: если 200 самолётов противника сбили 20 тысяч лётчиков, - это гораздо лучше

>это значит что больше летунов приобрели опыт. но если их опыт настолько мал то он мало стоит - ведь большинство даже и не видело противника.

- Вот вы это тупорылым генералам из Пентагона и расскажите - для чего поторебовалось всех лётчиков через Вьетнам прогонять? "Ну, ту-пы-е!" - как говорит Задорнов, так, что ли?

>"в реале же увидеть франкистов проблем не было - они летали много и часами висели над полем боя. значит: летали, видели но не сбивали. почему не сбивали? наверное не из-за гуманизма а из-за неумения."

- Я вот этой ерунды никак у вас не пойму: "Летали - но не сбивали. Наверно из-за неумения"?
Ещё раз, с недоумением: республиканцы летали, много и часами висели над полем боя, сбивали и СБИЛИ 345 вражеских самолётов. А у них противник - тоже летая, часами "вися" над полем боя, сбил 695 самолётов. Что тут неясного любому трактористу?

>"и еще - в своих ращетах вы забываете что в Испанию посылали отборных летунов. значит результаты среднестатистических гораздо хуже."

- А это без разницы: и ТА и ДРУГАЯ сторона выбирали НЕ худших. значит и у той и у другой стороны среднестатистические - не такие уж асы. Ну, и? Это совершенно естественно и нормально.

>>соотношение 1.3:1

>значит айрвор уже за базар не отвечает?

- Не думаю, что там "орлы" круче намного, чем тутошние KRoN и varban. С чего вдруг? При самых лучших качествах тех парней - они не вселенские эксперты, не спецархив ЦРУ. Они собирают данные "с миру по нитке", из тех же ширпотребских источников, из того же ВИЖ могут гребануть... А вот Зефиров поработал солидно - посмотрите библиографию в конце каждого тома, сколько руды ему пришлось "перелопатить". Я скорей ему поверю, просто потому, что здесь он конкретно занимался одной конкретной тематикой, а тем парням пришлось (в обязательном порядке) жутко распыляться...

>>А 405 немецких лётчиков выиграли в сумме 314 боёв

>хороший результат

>>тогда как советские - н-сотен (не знаю точной цифры, сколько их "прогнали" через Испанию), выиграли 213 боёв.

>во-1 тысяч. во-2 - командировки у них были не короче немецких (судя по мемуарам). тогда вопрос - почему сбили мало и при этом допустили франкистское господство над полем боя.

- "Один к полутора" на фанерных бипланах - это НЕ мало. Почему - "мало"? По-моему - просто "очень хорошо!". А с учётом в отличиях в качестве техники - просто ПОЛНЫЙ ПАРИТЕТ в мастерстве советского лётного состава.

С чего весь этот разговор начался? С того, что Сталин, прочитав анализ результатов боевых действий ИА в небе Испании, по мнению антирезунистов, "должен был испугаться авиации Гитлера". Так я продолжаю утверждать: несмотря на то, что советские лётчики уступали немецким по всему комплексу факторов полуторократно, ПУГАТЬСЯ СТАЛИНУ БЫЛО НЕ С ЧЕГО. Потому, что почти десятикратное численное превосходство ИА СССР над ИА Германии позволяло достичь как минимум четырёхкратного перевеса в воздухе в ходе запланированной войны.


Потом была кампания в Европе. Потом "Битва за Англию", где Люфтваффе потеряло больше половины всего парка истребителей за четыре месяца. Вот это меня интересует: было с чего Сталину бояться Гитлера в то время, или нет. ИМХО: НЕТ.


А в мелкие детали - плюс на несколько десятков самолётов было больше у республиканцев, или минус, - я не собираюсь закапываться. Пусть Гераськин с Нумером там копаются, если им интересно. Это совершенно не принципиально и никак не влияет на общую картину.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #23.10.2002 13:15
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
>>>Пусть Гераськин с Нумером там копаются, если им интересно

Мне было интересно послушать доказательство какого-нибудь тезиса касательно ТБ-7. Вы продемонстрировали, что сделать это не можете, плюс обильно забразгали форум антисовесткими соплями и руганью.
Больше у меня вопросов к вам нет.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Насчёт соплей: просто посмотрите внимательно в зеркало. :cool:
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #23.10.2002 17:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>Всё, Старый, официально признавайте несостоятельность этого вашего тезиса - "на веки вечные". :p

Вуду, всё таки ваша крыша всё ещё не наместе! С каких это соображений я должен признавать несосотоятельность исторической науки? Только оттого, что в 101-раз выслушал ваше имхо? Вы всё-таки перед своими суждениями хотя бы для приличия "имхо" не ставите, и порой сами забываете, что это имхо.
И что интересно, на повторение этого своего имхо вы переходите каждый раз, когда от вас требуют доказательств. Вы говорите, что счас доказательства будут, и вместо них очередной раз излагаете то же самое имхо.
Вопросы, заданные мною, были адресованы Руху, а не вам. От вас ответа не требовалось, он и так заранее известен. Спросил же я Руха потому, что в отличие от вас он пытается аргументировать свои суждения, хотя бы какие нибудь факты приводиить. Вот я его и спросил, что он думает по данным вопросам, а потом бы попросил проаргументировать.
Что касается вас, то нужно отметить, что ваше имхо ширится и крепчает. Скоро от вас можно будет ожидать заявлений, что у Сталина была в загашнике атомная бомба и межконтинентальная ракета, а нам вы предложите оспаривать тезис что МБР в те времена была неуязвима. И мы как дураки будем оспаривать ;) . Ладно, я пока вынужден отойти, вопросы предназначенные лично для вас, и на которые вы так и не ответили, вынужден буду повторить в 10-й раз чуть позже.
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru