Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый, попросю не вилять! :lol:

Вопрос: Боялся ли Сталин перед войной немецкую авиацию? Ню-у?! :p
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #23.10.2002 19:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Боялся ужасающим образом. Сильнее всего боялся именно и какраз немецкую авиацию. Танки, пулемёты и прочую галиматью тоже боялся, но авиацию сильнее всего.
Старый Ламер  
RU Старый #23.10.2002 20:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки


вуду, а вы такие книжки читаете, такимиданными располагаете! Я вам завидую! просветите меня, сколько в Испании было сбито И-15/16 и сколько мессершмитов? Каково так сказать было соотношение мессер/ишак?
Старый Ламер  
RU Старый #23.10.2002 20:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>значит айрвор уже за базар не отвечает?
Вуду>- Не думаю, что там "орлы" круче намного, чем тутошние KRoN и varban. С чего вдруг? При самых лучших качествах тех парней - они не вселенские эксперты, не спецархив ЦРУ.

Нет, стоп. Так потолок ТБ-7 с боевой нагрузкой вы всё таки достали из спецархива, или откуда? Или ненайденый генерал-майор круче Шаврова и "орлов" из эйрвор? Вы основную-то тему не забывайте - откуда дровишки про "неуязвимый" ТБ-7?
Старый Ламер  
RU Старый #23.10.2002 20:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду, вы както так увлеклись очередным повтором своего имхо, что забыли прокомментировать слова тракториста о том, что все удельные характеристики мессера превосходили ТБ-7, и вроде бы на потолке ТБ-7 мессер не должен быть "сонной мухой".
Старый Ламер  
RU Старый #23.10.2002 20:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>"Скажете тоже - обмануть товарища Сталина! Нет конечно, никто ни ухом ни рылом не говорил ему, что эти 10800 метров достигнуты с бомбами и топливом. Во всяком случае в литературе не найдено тому свидетельств. Все говорили как есть, что это рекордный полёт опытной машины. МАКСИМАЛЬНЫЙ потолок, а не крейсерский, раз уж вы их все называете потолками.
Вуду>- Просто Сталин готовился к совсем другой войне, и готовился к ней, безусловно, ПРАВИЛЬНО. Просто Гитлер от отчаяния вынуждн был броситься и карты спутал - в результате и война закончилась на три года позже, с потерями гигантскими, и захвачено было-то всего стран...восемь только... Да и то, в Восточной Европе, а не в Западной... %-(

Не, Вуду, стойте. Вас просят (как специалиста в авиации) прокомментировать, каким образом при тех же двигателях, что и на ТБ-3, удалось достичь таких высоких характеристик ТБ-7, какие вы ему пытаетесь приписать. А вы сначала пытаетесь доказать, что сталина не могли обмануть, а когда вас спрашивают при чём тут это, вы ударяетесь в очередной повтор своего имхо. Вы своё имхо хоть выложите где нибудь и давайте каждый раз ссылку, чтоб лишний раз клаву не бить. А сами то и на вопросы иногда отвечайте. Объясните как крупный специалист: как при таких слабых двигателях удалось достичь таких характеристик, которые вы пытаетесь нам впарить. Только не говорите, что секретные сталинские идеи превратились в материальную силу, которая двигала самолёты.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вуду! стравите пар и читайте внимательно!
>"Дровишки" из книжки. Той же самой, что я многократно цитировал, о потерях: Михаил Зефиров "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ.Дневные истребители",т.1,с.40. Есть в любом магазине Израиля - купите, проверьте.
да здравствуют мурзилки! кстати она у меня есть. вам кажется нравится айрвор? они типа за цифры отвечают. вот с.ходите туда и посмотрите цифры там. и поймете кто из нас прав.
потому что с такими фразами
>Итальянская помощь генералу Франко включала около 1000 самолётов..."
это чуш. да - 730 это около 1000 но все таки!
>Полно врать-то!
полно хамить! изучите цифры прежде чем такое писать!
>Две истребительных эскадрильи, как вы говорите, - это максимум 30 лётчиков.
в КОндоре как правило было именно ДВЕ истребительне эскадрильи. срочно читать! а состав да - менялся. а сколько советских эскадрилий было в Испании вам известно? 2? и как у них менялся состав?
>Вы соврали не много - ни мало - в 12 раз.
не я вру а вы читать не умеете.
>один из главных тезисов антирезунизма
специально для вас в 2001 раз - я не антирезунист.
>Во-вторых: для сравнительного подсчёта боевого мастерства лётчиков совершенно безразлично, эти 2000 республиканских самолётов пилотировали 20 000 тысяч советских лётчиков, или 200. Если там было 20 000 асов - тогда это ещё один гвоздь в гроб антирезунизма!
чего?!
если 200 летчиков сбили 200 самолетов (в среднем 1 на брата) это хороший уровень летунов. а вот если те 200 самолетов сбиты 20.000 летунов - то это плохой уровень подготовки раз из ста летунов лиш один может сбить противника.
>а оно составляло - республиканцы:франкистам - 345:695 = 1:2, из них советские:немецкие - 213:314 = 1:1.5, поэтому такую херню:
снимите херню со своих глаз и еще раз прочитайте про потери. и не в мурзилке. а потом извинитесь.
>Стыдно. Таким способом даже на гондонной фабрике не считают выпускники проф.-тех. училищ...
действительно стыдно - взрослый человек а выражаетесь как сопливый чмошник из подворотни.
>Вообще, археология - это гуманитарная дисциплина, или хотя бы чуть-чуть техническая? Там математика хоть иногда используется, хотя бы на уровне времён Хаммурапи?
эх Хазанов вы наш. ... написал ответ да стер. не буду опускатся на ваш уровень.
а вообщем... сравните результаты действий обеих сторон (при том что республиканцев даже по вашему больше) и поймете о чем я. во всяком случае надейусь что поймете.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Максим Гераськи #24.10.2002 07:56
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>! А в 1938 году, ДО ПАКТА (!) Молотов-Рибентроп, Сталин вообще РАСПУСТИЛ ком.партию Польши!!

Пиздец просто. Совершенно явно просмаривается намерение совершить мировую революцию. Путем роспуска компартий. Эт круто.
 

ruh

втянувшийся
Israel, вы же историк. Вы же должны понимать что есть воля к победе и психологическое состояние армии. Республиканцы проиграли. При чем проиграли все, а следовательно потеряли все. Не надо вводить статистику потерь если противник все потерял, т.к. к боевым потерям это в общем не относится. Скажем соотношение боевой эффективности русской авиации к немецкой идет как совсем дерьмо в 41, дерьмо, дерьмо, дерьмо в 42,43, 44 и не совсем дерьмо в 45. Но это не мы стали лучше гансов в 45, а просто приписали себе все что гансы потеряли.
Так что ваши данные не опровергают не Зефирова ни Вуду, это как с высотностью Фридриха. Вы берете не то и сравниваете не с тем.
На счет одних истребителей у респуббликанцев, так про СБ2 почитайте.
А преимущество немцы имели и огромное. Я бы даже сказал тяжело представить насколько огромное. Вы же Швабидиссена читали. Они учили тех пилотов которых сбивали. Они знали тактику, стратегию, технику и зачастую самих пилотов. Мы в испании поимели войну учеников с учителями. И, простите, не так плохо мы уже выучились, а ведь до 41 еще было время.
К стати у Швабидиссена и о наших стратегических замашках есть немного. Там малость резунизма имеется на счет агрессивности наступательности, т.к. от стратегов отказались. Знали гансы и про стратеги и про отказ и все поняли.
 
RU Старый #24.10.2002 09:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>>>- Партийная дисциплина и Москва требовали голосовать за Гитлера
Вуду> >"Ясненько... Это опять-таки ваше имхо, или ктото видел те требования?
Вуду>- Это выполняли сотни тысяч коммунистов Германии того периода!

Не, Вуду, видели, или по вашему имхо видели? Вы вроде бы уже предупредили, что везде, где нет точных ссылок, это ваше имхо. Но всё таки подтвердите: это всё вам приснилось, или есть таки хоть какое-нибудь доказательство?
Одним словом, то что "москва требовала голосовать за гитлера" это ваше имхо? ДА/НЕТ?

Вуду>- Это видели миллионы коммунистов окрестных стран, в частности, мой отец.

Стоп, Вуду. Вы тут уже всё испостили имхом вашего отца, но даже вы не смогли ему приписать слова: "Партийные документы (руководители) требовали от меня голосовать за гитлера"
Я понимаю, что если бы хоть малейшее доказательство было, Резун не применул бы привести его в своей книжке. Раз там ничего нет, значит действительно НИЧЕГО НЕТ. Не зря же вы с этой темы перескочили на пространные мемуары вашего отца о роспуске польской компартии. Замечено, как только с реальностью слабина, резунисто быстро переходят на другую тему.

Но благодаря этому лирическому отступлению (про отца) мы наконец услышали бесценное признание:
Вуду>- А когда отец рассказал мне вот про эти дела, у меня вообще слегка "крыша съехала" набекрень,

Как же вас в училище взяли с такой крышей? Или в лётчики только таких и берут? ;)

>>"Одним словом вы на полном серъёзе утверждаете, что существовали документы, ТРЕБУЮЩИЕ голосовать за Гитлера? Вам не кажется, что вы пытаетесь быть резунистее самого Резуна?"
Вуду>- Такие документы наверняка существовали,

Как неопровержимо! Вуду сказал, что наверняка! Ссылки нет, значет здесь имхо тоже ставить? То есть в резунистской истории главным доказательством служит таки ваше имхо?

Вуду>- мало ли, ЧТО было в тех сотнях тонн сожжённой бумаги?

Адуреть! А ЧТО там ещё было? Поделитесь новыми открытиями. А кстати, дровишки про семь камазов пепла это откуда? Так же достоверно как и всё остальное?

Вуду>- Да мне плевать, честно говоря, в каком виде всё это было оформлено - если это вылилось в РЕАЛЬНУЮ деятельность миллионов человек, сотни из которых всё ещё живы и у них можно спросить.

Дык что ж до сих пор не спросили ни у одного? Что ж Резун не спросил? Вы можете привести свидетельство хоть одного человека, что КОММУНИСТЫ ЗАСТАВЛЯЛИ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ГИТЛЕРА?

Вуду>- одно свидетельство моего отца-очевидца для меня всю эту лабуду перевешивает.

Вы так и не привели свидетельство своего отца, о том, что он голосовал за гитлера, или его заставляли коммунисты. И вообще сомневаюсь, что проживая в 1933 году в польше он мог участвовать в выборах в германии. Чтото мне кажется, что вы совершаете кощунство - пытаетесь лгать от имени покойного отца.
Напомню, что здесь не обсуждается роспуск компартии польши. Здесь обсуждается ВАШЕ заявление, о том, что москва и партийная дисциплина ТРЕБОВАЛИ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ГИТЛЕРА. И пытаясь выкрутиться вы прикрываетесь именем отца.
Старый Ламер  
RU Старый #24.10.2002 09:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>"Вуду, так открытие Резуна, что решение по ТБ-7 было "главным решением ХХ века" стало быть целиком построено на откровениях генерал майора, как его?"
Вуду>- Вы, Старый, не "уретрируйте"! Главным решением ХХ века было решение т.Сталина о практическом воплощении идей "мировой революции" в жизнь.

Это я уретрирую? А вот это кто сказал:
"Я скажу больше: отказ от ТБ-7 - это вообще самое важное решение, которое кто-либо принимал в XX веке."?

Вы с ним договоритесь, какое же всё-таки решение было главным. Ато вы уж хочете быть святее папы римского. Кстати, поэтому мы и докопались до этой турбокомпрессии. А вы нам про такое важное решение так ничего и не сказали, кроме ссылки на политгенерала, которую и проверить нельзя. Вуду, вы ж понимаете, чтоб какое-то решение назвать РЕШЕНИЕМ ВЕКА надо хотя бы какое-нибудь обоснование привести. Ну хоть какое-нибудь. Нельзя же совсем-то с бухты барахты...

Вуду>- А история с ТБ-7 - только эпизод в этой гигантской авантюре. Важный, но - эпизод.

Не, Вуду, всё таки цитированный товарищь расценивает этот эпизод несколько иначе. Вы с ним не согласны?


Вуду>- В конце "Дня М" Резун приводит список литературы почти что в полторы сотни наименований! Вот вам и ссылочки. Я сейчас лишён такой приятной возможности - поработать в русских библиотеках, а в сети есть отнюдь не всё, но если бы такая возможность была - не отказал бы в удовольствии проверить каждую страницу и потом натыкать носом уважаемых оппонентов.
Вуду>Не поленился бы, не сумлевайтесь!
Вуду>А так - придётся уважаемого ruh'а попросить...

Да, да. Мы ждём. А вообще Резун чего, список приводит, а ссылки в тексте не даёт? знаете, такие, в квадратных скобках? Например "ТБ-7 был неуязвим" и в квадратных скобках том и страница серъёзного авиационного издания. Или "статистические опросы показали, что многих коммунистов заставляли..." И в квадратных скобках общедоступный источник, лучше сетевой.

Вуду>- Старый, вы как-то проигнорировали моё упоминание о 150 тысяч лётчиков, которых взялись готовить в 1935 году (50 тысяч было подготовлено за прошедшие 10 лет

Естественно. Я игнорирую передовицы советских газет. Для меня это сплошь лживая пропаганда. Ей я верю только если она подтверждена документами или свидетелями. Так я уже чтото не понял: 150 тысяч БЫЛО подготовлено, или ПЛАНИРОВАЛОСЬ подготовить?

Вуду> - среди них "всякая хренотень" - громовы, чкаловы, водопьяновы, леваневские, ляпидевские, неговоря уже о совершенной мелочи)

Совершенно верно! Вот именно столько из них было настоящих лётчиков.

Вуду> т.Сталин делал БОЛЕЕ ДЕСЯТИ ЛЕТ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ СВОЕГО ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ВРАГА - ВЗРАСТИТЬ!

Ссылки не вижу. Это опять ваше имхо? Сколько раз вы его ещё собираетесь повторить?

Вуду>И в 1939-м пакт Молотов-Рибентроп, ясно дело, был с перепугу заключён? Пакт, полностью развязавший Гитлеру руки для войны на Западе? :boiling:

Естественно! Боялся объединения гитлера с англией и францией против СССР. Вы ж вроде не оспаривали? Или вы будете таки утверждать, что Мюнхена не было?
Старый Ламер  
RU Старый #24.10.2002 09:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>"Когда я вам говорил, что к 39-му Сталин вдруг понял, что его авиация "беззащитна и безоружна" вы не спорили, а теперь опять начинаете протаскивать идею, что мол надеялись, что и защищаться не от кого будет."

Вуду>- Старый, неужели вы ГОВОРИЛИ ПОДОБНУЮ ЧУШЬ?! Просмотрите ещё раз соотношение самолётов на 13 августа 1940 года - как по истребителям, так и по бомбардировщикам, сраните с данными в "Моб.плане-41" - то, что УЖЕ БЫЛО у Сталина - ну, и ЧЕГО ТАМ БОЯТЬСЯ?!! Даже глядя из сегодняшнего дня?? А уж тогда... Хватит чушь пороть!

Не, Вуду, вам же говорят о вооружённости и защищённости, а вы про количество. Одно из двух: либо у вас проблемы с пониманием смысла прочитанного, либо вам нечего сказать. Или вы всё-таки будете утверждать, что имевшиеся на вооружении на 13.8.40 г самолёты были прекрасно вооружены и защищены? А к средине 41-го года те же самолёты стали ещё вооружённей и защищённей? Ну, скажите, как специалист в авиации: ШКАС рулёз форевер!

>>"Объясните сами себе, если по-вашему Сталин не боялся немецких истребителей, то нахрена он потребовал создать и запустить в массовое производство наши истребители МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1? Ась?"

Вуду> у Гитлера большая частьистребительной авиации ВСЮ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ была на Западном фронте, в соотношении 2:1 к Восточному, поэтому уничтожить всю гитлеровскую авиацию на земле НИКАК НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ ВОЗМОЖНЫМ.

Падаждите, падаждите! Так эти, которые рассчитывали укокошить фашистскую авиацию на земле, они что, не знали, что она вся на западе? Как же они её рассчитывали уничтожить внезапным ударом по аэродромам?

Вуду>ВОТ ДЛЯ ЭТОГО СТАЛИНУ И НУЖНЫ БЫЛИ ХО-РО-ШИ-Е ИСТРЕБИТЕЛИ. И - МНОГО. Что тут неясного?

То есть вам наконец таки ясно, что ишак - плохой истребитель?

Ладно, мне спать пора, жив буду ещё спрошу, тем более, что за вами немало долгов осталось. Но завтра я наверно не появлюсь.
Вуду, я не надеюсь достучаться до вашего сознания, но всё таки вдруг получится: нельзя ли вас попросить больше не постить своё имхо? Мы уже его прочитали, больше не нужно, мы его уже наизусть запомнили. Нельзя ли вас попросить перейти всё таки к фактам, ваше имхо подтверждающим, может уже пора, а? Фактам со ссылками, как вы сами говорили. А если вдруг в силу необходимости, без очередного повтора вашего имхо не обойтись, не могли бы вы перед ним каждый раз ставить эти четыре буковки "имхо", а? Ну чтоб нам по десятому кругу одно и то же не опровергать?
Старый Ламер  
RU Максим Гераськи #24.10.2002 10:19
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Скажем соотношение боевой эффективности русской авиации к немецкой идет как совсем дерьмо в 41, дерьмо, дерьмо, дерьмо в 42,43, 44 и не совсем дерьмо в 45. Но это не мы стали лучше гансов в 45, а просто приписали себе все что гансы потеряли.

Очередное сосание пальца.
ruh, вы же понимаете, что сосанием пальца историю нельзя обосновывать. А делаете. Следовательно, Вы нечистоплотны.
Как и все активные резунисты.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>"Вопрос: Боялся ли Сталин перед войной немецкую авиацию? Ню-у?!"
Старый>"Боялся ужасающим образом. Сильнее всего боялся именно и какраз немецкую авиацию. Танки, пулемёты и прочую галиматью тоже боялся, но авиацию сильнее всего."

- Вы обвиняете меня в постоянном выражении "моего мнения" - а вы тут чьё ХО выражаете? Я привёл вам конкретные цифры - что соотношение побед у советских лётчиков по сравнению с немецкими всего в полтора раза меньше, привёл потери немецких истребителей во время блицкрига по Европе (30%), привёл потери за 4 месяца "битвы за Англию"(>50%) - на каком основании выражается ваше ХО: "боялся ужасающим образом"?
Поясняйте.

>"вуду, а вы такие книжки читаете, такимиданными располагаете! Я вам завидую! просветите меня, сколько в Испании было сбито И-15/16 и сколько мессершмитов? Каково так сказать было соотношение мессер/ишак?"

- Если бы у меня были эти данные - поштучно - "сколько таких и сколько сяких", я бы давно вставил их вам во все... сообщения. А пока можно условно считать, что каждый сбитый советский истребитель И-15/И-16, а каждый сбитый немецкий - Bf-109B/C. Всё преимущество которых было в том, что у них была выше скорость - на 60-80 км/час. Вертикальная же скорость у них выше не была, манёвренность лучше не была, по вооружению - тоже никакого преимущества, вдобавок, Мессершмит был на полтонны тяжелее. Ничего такого супер-пупер, что должно вызывать содрогание у противника.


>" Так потолок ТБ-7 с боевой нагрузкой вы всё таки достали из спецархива, или откуда? Или ненайденый генерал-майор круче Шаврова и "орлов" из эйрвор? Вы основную-то тему не забывайте - откуда дровишки про "неуязвимый" ТБ-7?"

- Что значит "ненайденный"? Это как понимать: нет в сети - значит "ненайденный"? Пойдите в библиотеку, да найдите. Или пионера-тимуровца какого-нибудь попросите.


>"Вуду, вы както так увлеклись очередным повтором своего имхо, что забыли прокомментировать слова тракториста о том, что все удельные характеристики мессера превосходили ТБ-7, и вроде бы на потолке ТБ-7 мессер не должен быть "сонной мухой"."

- Разумеется, при полёте "туда", за линию фронта, с грузом бомб и соответствующей заправкой топливом потолок истребителя, того же Bf-109E (11 000) будет выше на чуть-чуть (что совсем не кайф для высокой манёвренности, тут он уже - "сонная муха". А на обратном пути даже сказочно зацелованный Bf-109F (потолок 12 000) тоже будет "мухой". Причём напомню вам, что в ту пору (1941) не было у немцев ни РЛС обнаружения на земле, ни бортовых РЛС, ни инфракрасных прицелов. Поэтому бомбардировщикам, на дорогу "туда" задействующим часть ночи, вполне можно было успешно конкурировать с истребительной авиацией противника. А на обратном пути набрать ещё высоты.


>" каким образом при тех же двигателях, что и на ТБ-3, удалось достичь таких высоких характеристик ТБ-7, какие вы ему пытаетесь приписать. Объясните: как при таких слабых двигателях удалось достичь таких характеристик, которые вы пытаетесь нам впарить."

- Объясняется это чрезвычайно просто, г-н авиационный инженэр: сравните, например, самолёты И-15бис - двигатель мощностью 750 л.с., максимальная скорость - 370 км/час и самолёт Bf-109C - двигатель 700 л.с., а аксимальная скрорость - 468 км/час, без "двух копеек" на сотню больше. Называется это на инженэрном языке "конструктивное совершенство", в авиации ещё - "аэродинамическое совершенство". ТБ-7 был аналогично намного совершеннее ТБ-3 (тот разрабатывался ещё в эпоху первых пятилеток).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>- Да мне плевать, честно говоря, в каком виде всё это было оформлено - если это вылилось в РЕАЛЬНУЮ деятельность миллионов человек, сотни из которых всё ещё живы и у них можно спросить.

>Дык что ж до сих пор не спросили ни у одного? Что ж Резун не спросил? Вы можете привести свидетельство хоть одного человека, что КОММУНИСТЫ ЗАСТАВЛЯЛИ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ГИТЛЕРА?

- Старый, одуреть можно от вашего склероза "что ж не спросили ни одного". У Резуна сказано, что у него таких свидтельств три тонны накопилось, и из Германии, разумеется. Об этом в нормальных учебниках по истории в России написано! Только там не написано, что "Сталин потребовал". Там написано "Коминтерн, руководствуясь ложной концепцией, что "правый уклон (социалисты, "соглашатели с буржуазией") хуже всего на свете", потребовали от коммунистов вести с ними непримиримую борьбу. Вот из-за этой "ошибки" Коминтерна Гитлеру и удалось придти к власти в Германии легальным путём. Возьмите любой учебник по мировой истории того периода, там всё это написано.
Вообще-то меня всё больше и больше терзают смутные сомнения: какой у вас средний балл в приложении к диплому? Выше, чем 3.5? А то такое ощущение, что вы половину занятий в своей "бурсе" вообще прогуляли.

Вуду>>- одно свидетельство моего отца-очевидца для меня всю эту лабуду перевешивает.

>"Вы так и не привели свидетельство своего отца, о том, что он голосовал за гитлера, или его заставляли коммунисты. И вообще сомневаюсь, что проживая в 1933 году в польше он мог участвовать в выборах в германии. Чтото мне кажется, что вы совершаете кощунство - пытаетесь лгать от имени покойного отца."

- Ну, вы совсем-то под дурака придурочного не косите. Если только это не способ и предлог (неблаговидный), чтобы "смыться". Польша находится, как известно, рядом с Германией. Никакого "железного занавеса" в тот период не было, а радио, наоборот, как раз было. Люди перемещались свободно, расстояния небольшие. И члены компартии Польши, и члены компартии Германии управлялись из одного центра - из Москвы. И кипящая партийная жизнь в тот период в том числе заключалась в том, чтобы постоянно анализировать обстановку в окружающем мире и действовать в соответствии с этой обстановкой, тем более, что компартия в Польше была в полуподполье. Естественно, граждане Польши в выборах в Германии не участвовали, естественно, мой отец не голосовал за Гитлера - где вы эту херню откопали, читать не умеете, что ли? Но ЗНАТЬ, ЧТО В ГЕРМАНИИ ПРОИСХОДИТ, они знали великолепно. В тыщу раз лучше, чем вы, например, знаете обстановку на выборах очередного президента США, - расклад и расстановку сил, группы влияния и пр.

>"Напомню, что здесь не обсуждается роспуск компартии польши. Здесь обсуждается ВАШЕ заявление, о том, что москва и партийная дисциплина ТРЕБОВАЛИ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ГИТЛЕРА. И пытаясь выкрутиться вы прикрываетесь именем отца."

- Повторяю для тупых троечников: это сегодня есть В РОССИЙСКИХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ.

>"Вуду, так открытие Резуна, что решение по ТБ-7 было "главным решением ХХ века" стало быть целиком построено на откровениях генерал майора, как его?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Я понимаю, что вы "хер за мясо не считаете", а генерал-майора авиации (советского, никакого-то другого) - за кого? Какая-то "хренотень с улицы", графоман на графомане - для вас - "уважаемые историки", а генерал-майор авиации - так себе, собачий хвост... нехорошо-с, Старый. Не любите вы родину и её генералов...

Вуду>>- Вы, Старый, не "уретрируйте"! Главным решением ХХ века было решение т.Сталина о практическом воплощении идей "мировой революции" в жизнь.

>"Это я уретрирую? А вот это кто сказал:
"Я скажу больше: отказ от ТБ-7 - это вообще самое важное решение, которое кто-либо принимал в XX веке."? Вы с ним договоритесь, какое же всё-таки решение было главным. Ато вы уж хочете быть святее папы римского. Кстати, поэтому мы и докопались до этой турбокомпрессии. А вы нам про такое важное решение так ничего и не сказали, кроме ссылки на политгенерала, которую и проверить нельзя. Вуду, вы ж понимаете, чтоб какое-то решение назвать РЕШЕНИЕМ ВЕКА надо хотя бы какое-нибудь обоснование привести. Ну хоть какое-нибудь. Нельзя же совсем-то с бухты барахты..."

- Повторяю в пятнадцатый (такой же, вероятно, бесполезный) раз:
речь идёт о том, какую концепцию развития ВВС выбрать. Либо отдать приоритет её наступательной части (штурмовикам, пикирующим бомбардировщикам, блишним бомбардировщикам) или бросить большую часть сил на стратегическую авиацию. ВОТ КАК СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ СЛОВА СУВОРОВА о "главном решении ХХ века".
Я, кстати, просто "тащусь" от того, как старательнейше вы этого понимания избегаете! Ухохотаться можно! Уже точно, самая последняя судомойка преклонных лет, прочитав всё это нимательно, сформулировала бы разницу в подходах, но есть тут Старый, и вот он - НУ НИКАК НЕ ПОНИМАЕТ! Хоть режь его, хоть стреляй! Не понимает! А "турбокомпрессией" ваша группа уже затрахала: я, конечно, понимаю, что там они все гуманитарии беспардонные, и им простительно, но вы-то!

Вуду>>- А история с ТБ-7 - только эпизод в этой гигантской авантюре. Важный, но - эпизод.

>"Не, Вуду, всё таки цитированный товарищь расценивает этот эпизод несколько иначе. Вы с ним не согласны?"

- См. абзац выше.


> "А вообще Резун чего, список приводит, а ссылки в тексте не даёт? знаете, такие, в квадратных скобках? Например "ТБ-7 был неуязвим" и в квадратных скобках том и страница серъёзного авиационного издания. Или "статистические опросы показали, что многих коммунистов заставляли..." И в квадратных скобках общедоступный источник, лучше сетевой."

- Ну, тогда книжки у него будут не по 300-350 страниц, а по 1300 страниц. Если уж Нумер утверждает, что ему, документы, хотя бы тот же "Моб.план-41" читать ужасно скучно, что же вы хотите тогда от "совсем рядового обывателя"?

Вуду>>- Старый, вы как-то проигнорировали моё упоминание о 150 тысяч лётчиков, которых взялись готовить в 1935 году (50 тысяч было подготовлено за прошедшие 10 лет

>"Естественно. Я игнорирую передовицы советских газет. Для меня это сплошь лживая пропаганда. Ей я верю только если она подтверждена документами или свидетелями. Так я уже чтото не понял: 150 тысяч БЫЛО подготовлено, или ПЛАНИРОВАЛОСЬ подготовит?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Планировалось подготовить ЕЩЁ. В 1925-35 годах лётчиков было подготовлено "всего" 50 тысяч. УЖЕ. Передовицы газет для вас сплошь "лживая пропаганда"? Документ вам в руки? Дык, документ, где всё это расписано, секретный, где же тогда его можно было в деталях посмотреть? А вот аэроклубы были самые настоящие, в каждом глухом городишке. С настоящими планерами, самолётами, парашютными вышками. Всё это стоило денег, даже если это 3363 У-2 (на 1.01.41) и 5339 Р5, ССС, Р10, Р-Зет, ДИ6, И5. Итого: 8 702 самолёта, на которых можно учить! Внушаить? Можно поверить, что даже на этих самолётах можно подготовить 150 тысяч молодых пилотов? На 17 человек - один самолёт! Об чём базар ещё вести, Старый? Вот вам все расчёты в пятнадцать секунд - по ДОКУМЕНТУ, блин, учтите! Вот и проверили передовицу - КОГДА НАДО - ОНИ НЕ ВРУТ, пора бы понять к старости...

Вуду>> - среди них "всякая хренотень" - громовы, чкаловы, водопьяновы, леваневские, ляпидевские, неговоря уже о совершенной мелочи)

>"Совершенно верно! Вот именно столько из них было настоящих лётчиков."

- А вот это уж я вам, дорогой товарищ, скажу авторитетно: я как-то приводил цифирь по своим 120 (примерно) курсантам на конец 90-х годов: отличных из них было 5-7%, хороших - ещё примерно около 20%. Итого - четверть от общего количества. Если в 1925-35 всего было 50 тысяч, значит - 2500 - отличнйших лётчиков имелось. И ещё 10 тысяч - хороших. Вот вам инструкторы для подготовки ещё 150 тысяч, по самолётам расчёт сделан - есть самолёты. Надо полагать, и бензинчик для них находился, и масло, и запчасти.

Вуду>>И в 1939-м пакт Молотов-Рибентроп, ясно дело, был с перепугу заключён? Пакт, полностью развязавший Гитлеру руки для войны на Западе? [ :boiling: ]

>"Естественно! Боялся объединения гитлера с англией и францией против СССР. Вы ж вроде не оспаривали? Или вы будете таки утверждать, что Мюнхена не было?"

- Объединение Гитлера с Англией и Францией против СССР - 1939 году? Вы всё как-то упорно не хотите брать в башку (и товарищи ваши тоже), муссируя этот тезис, что Англия и Франция были худо-бедно ГОСУДАРСТВА ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ. То есть, где руководство не обладает той охерительной полнотой власти , что при тоталитарных режимах - хоть Сталина, хоть Гитлера. Там руководству приходится, прежде чем сделать какой-то решительный шаг (мировую войну начать, например) этот шаг десятикратно мотивировать, чтобы каждому Джону или Жану он был понятен. Чтобы, блин, как это не покажется вам смешным через парламент его провести - во Франции, или через палату общин и палату лордов в Англии. А лорды ведь могут... и послать куда-нибудь... И парламентарии - так же.
Вы одуреете от смеха, Старый, это опять ИМХО, но руководству ни Франции, ни Англии союз с Германией против СССР в 1938, например, было никак не заключить. Не "пролезало". НАРОДЫ ЭТИХ СТРАН ОТ ЭТОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ СОВМЕСТНО С НЕМЕЦКИМ НАЦИЗМОМ ПОЛУЧАЛИ БОЛЬШЕ ПРОБЛЕМ, ЧЕМ ВЫГОД. Потому и Мюнхенский пакт был заключён, что воевать ни Англия, ни Франция не были расположены тогда - совсем. НИ ПРОТИВ ГИТЛЕРА, НИ ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ. Не нужен им был этот геморрой.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Самое любопытное забыл: "О главном решении ХХ века" - вот ещё один кирпич об здание антирезунизма:
Я всё как-то подсознательно выискивал, где же те безумные количества штурмовиков в дополнение к той цифири (гигантской), что имелась, в том же МП-41, например? Начал сейчас ещё раз внимательно "листать" ТТХ советских истребителей предвоенного периода и вот ОНО!! ЭВРИКА! Кажись, этого даже у Резуна нету!:
Истребитель И-16 - плюс ко всему - 200 кг бомб + 6 НУРС!
ЛаГГ-3 - 6НУРС РС-82!
Ла-5 - 2х100кг бомб ФАБ-100!
МиГ-1 - 4 балки бомбодержателей, 4 бомбы общей массой 220 кг + 4РОС-822!
МиГ-3 - 6НУРС или 2х100 ФАБ-100!
Мало берут, говорите?! А вот Ju-87A, если со стрелком - так только 250 кг бомб! Соизмеримо? Не то слово!

Вот вам ещё ТЫСЯЧИ и ТЫСЯЧИ штурмовиков! Уря-а-а! "Товарищ Сталин, Вы - большой учёный!" :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вуду>>! А в 1938 году, ДО ПАКТА (!) Молотов-Рибентроп, Сталин вообще РАСПУСТИЛ ком.партию Польши!!

>"Пиздец просто. Совершенно явно просмаривается намерение совершить мировую революцию. Путем роспуска компартий. Эт круто."

- А вы, г-н Гераськин, изложите вашу версию - для чего же товарищу Сталину сие потребовалось (в самом факте, надеюсь, сомнений нет. Если есть - проверьте)?
С антипиздецких позиций, разумеется. :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
moderatorial
[+] Максим Гераськин - за ненормативную лексику
[+] Вуду - за ненормативную лексику
 

ruh

втянувшийся
Вуду, держитесь. У меня цейтнот(конечногодный аврал).
Но подкину малость из Швабедиссена.
И153БС и П - штурмовыики по паспорту. Один с РС - 8 шт, второй со ШВАКами. ЯК7М105ПА в штурмовом исполнении РО под РСы. Кроме того под РС изначально точили Ту2. В "Тактике истребительной авиации" по применению РС по истребителям вообще говорится, что в принципе можно, но если тебя не заметили, если ты правильно выставил замедлители, правильно определил растояние и пустил все разом. Но поскольку с РС ты потерял маневренность и скорость, то учти мил летчик, что ты не есть истребитель. Затем пишется, что еще возможен таран.
Флаг вам в руки теоретики РСов, как оружия воздух-воздух. Воистину ни тактика ни Широкорад ни здравая логика вас не убедят.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Товарыщи, конечно, могут утверждать, что НУРС (особливо крупного калибра :D ) - наилучшее оружие для воздушного боя! :lol:
Вот только как советские истребители планировали мочить вражеские бомбами ФАБ-100, вероятно даже главный вождь местного антирезунизма Исаев Алексей не сформулирует... :boiling:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #24.10.2002 15:54
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- А вы, г-н Гераськин, изложите вашу версию - для чего же товарищу Сталину сие потребовалось (в самом факте, надеюсь, сомнений нет. Если есть - проверьте)?

Да верю, что компартии распустили. Мое мнение таково - т. Сталин на тот период от идеи мировой революции отказался, поэтому и распустил. Тут я согласен с т. Троцким, например.
Впрочем, это лишь мнение, никому не навязываю. Высказываю исключительно по просьбе.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>Товарыщи, конечно, могут утверждать, что НУРС (особливо крупного калибра :D ) - наилучшее оружие для воздушного боя! :lol:

Вуду, стыдно не знать, что в авиации НУРСы (НАРы) впервые стали применять именно по воздушным целям.

Вуду>Вот только как советские истребители планировали мочить вражеские бомбами ФАБ-100, вероятно даже главный вождь местного антирезунизма Исаев Алексей не сформулирует...

Кстати, было реально несколько случаев поражения истребителей бомбами бомбардировщиков, в т.ч., как минимум один случай прицельного поражения :)

А если серьёзно, то истребитель с бомбами - это крайняя мера... Забивание гвоздей микроскопом.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вуду>>- А вы, г-н Гераськин, изложите вашу версию - для чего же товарищу Сталину сие потребовалось (в самом факте, надеюсь, сомнений нет. Если есть - проверьте)?

>"Да верю, что компартии распустили."

- Вы не поняли, г-н Гераськин! Не "компартии", блин, а компартию! Польши. Другие компартии т.Сталин НЕ распускал. Ни у своих союзников, ни у своих противников. вот и объясните подобную избирательность - почему любой компартии существовать можно и должно, а польскую в 1938 году - разгоняют по домам до лучших времён.
Сточки зрения резунизма всё ясно до слёз - чтобы "под ногами не путалась" и своей активностью в период будущего раздела Польши между Сталином и Гитлером не мешала - там был почти миллион человек, в той партии. Повторяю: во-первых, это было ещё ДО подписания пакта Молотов-Рибентроп! Во-вторых, после знятия своей части Польши советскими войсками все партийные структуры были восстановлены, все члены партии вновь призваны "под знамёна" Маркса-Ленина-Сталина.

А с точки зрения антирезунизма сей феномен вообще никак необъясним! :boiling:
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru