Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

=KRoN=

Вуду>>Товарыщи, конечно, могут утверждать, что НУРС (особливо крупного калибра [ ] ) - наилучшее оружие для воздушного боя! [ ]

>"Вуду, стыдно не знать, что в авиации НУРСы (НАРы) впервые стали применять именно по воздушным целям."

- ТАКОГО КАЛИБРА?! Не шути так, не у всех такое тонкое чувство юмора...

Вуду>>Вот только как советские истребители планировали мочить вражеские бомбами ФАБ-100, вероятно даже главный вождь местного антирезунизма Исаев Алексей не сформулирует...

>"Кстати, было реально несколько случаев поражения истребителей бомбами бомбардировщиков, в т.ч., как минимум один случай прицельного поражения [ ]"

- Цепеллины в Первую Мировую бомбили, я в курсе...

>"А если серьёзно, то истребитель с бомбами - это крайняя мера... Забивание гвоздей микроскопом."

- Нет, Сэр! И я специально заострил внимание, что прославленный Ju-87A брал, в варианте с радистом - всего лишь 250 кг, что практически не отличается от 200-220 кг советских истребителей (на самом деле - многоцелевых самолётов, с бомбами и НУРСами - 100% штурмовиков). У т.Сталина было 8765 истребителей на 1.01.41г. Если даже 2/3 из них могли нести бомбы и НУРСы - это почти 6000 штурмовиков, соизмеримых со "Штукой"! "На халяву"!!
Какое там - "микроскопом гвозди", в наступательных операциях - это просто подарок небес (правда, изготовленный своими собственными руками) . А с учётом того, что Ил-2 в 1941 году было не так, чтобы очень много...
Понятливый поймёт.

Извиняюсь, что накоротко зашёл.
Вуду, вы както отучили меня верить вам на слово. Вы можете дать сетевую ссылку, подтверждающую, что КП Польши действительно распустили, и что перед роспуском в ней был миллион человек? Вуду, а у вас нет данных, сколько в тот момент было членов ВКП(б)?

Или вот пишут, что эта драма длилась 15 лет и совершилась явно не с бухты-барахты:
"О характере того давления, которое было оказано на польских коммунистов, свидетельствуют слова члена ЦК компартии Польши В. Костшевой в речи на заседании комиссии конгресса: "...Тов. Зиновьев нам уже давно сказал: Мы вам кости переломаем, если попробуете выступить против нас"[14]. На конгрессе было осуществлено грубое и бесцеремонное вмешательство во внутренние дела польской компартии. Её делегация, по настоянию Сталина, не имея на то полномочий от своей партии, переизбрала бюро своего ЦК. От руководства партией была отстранена группа её лидеров и ведущих теоретиков: Барский, Костшева, Валецкий, Прухняк. Организационная расправа в 1924 году над компартией Польши предопределила последующую её трагедию: роспуск в 1938 году и истребление в сталинских застенках сотен лучших её членов."

Вуду, может там всё-таки другие какие причины были, а? Вы как специалист исследуйте этот вопрос и расскажите: за что её таки распустили? Или она с 24-го года мешала польшу разделить?

Вуду>- ТАКОГО КАЛИБРА?! Не шути так, не у всех такое тонкое чувство юмора...

А что, в то время было что-то ещё кроме РС-82?

Вуду>- Нет, Сэр! И я специально заострил внимание, что прославленный Ju-87A брал, в варианте с радистом - всего лишь 250 кг, что практически не отличается от 200-220 кг советских истребителей

Ju-87 образца 1935г. брал 1800кг.
ЛаГГ-3 1941г. - 2 бомбы по 50кг.

Кто врёт?
http://ns.rnlease.snc.ru/~timur/avia/bombers/ju87.shtml
http://aviabomber.stsland.ru/Germany/ju-87.htm

Отец Вуду хорошо разбирался в политике коминтерна в германии, но не знал к примеру вот этого:

"В 1934–1935 гг. целый ряд факторов обусловил усиление репрессий против лиц польской национальности, и прежде всего против представителей КПП и ее автономных организаций — Коммунистической партии Западной Украины (КПЗУ) и Коммунистической партии Западной Белоруссии (КПЗБ). На репрессивной политике отразилось общее изменение отношения СССР к коммунистическому движению: именно в 1935 г. VII конгресс Коминтерна сделал ставку на создание единого рабочего фронта, признав тем самым, что политика опоры только на компартии стран мира, в том числе и Польши, потерпела крах. Отношение советского руководства к Польше и полякам ужесточили и успешные действия польских спецслужб по пресечению подрывной деятельности Коминтерна. Особое раздражение советского руководства вызывали польско-германское соглашение 1934 г. и визит в Польшу Г.Геринга."

Старый

Конфликты и противоречия между коминтерном и "товарищами на местах во всём мире" были все десятилетия. Последний крупный когда французская компартия взбунтовалась в 70-х (так называемые еврокоммунисты). Но польскую компартию распустили по совершенно иным причинам и одномоментно - в 1938. Посмотрите учебники, я с собой не захватил (в голову придти не могло, что мне этот вздор когда-либо понадобится ).
Версии там могут быть ещё удивительнее, чем у М.Гераськина, но вы отметьте два фактора: место и время.

Старый, даже последнему идиоту ясно, что визит Геринга в Польшу (если бы в Москве его не любили ) требовал бы усиления польской компартии, усиления её подпольной работы против буржуазного антисоветского правительства Польши, А НЕ ЕЁ РАЗГОНА!

KRoN

А никто не врёт, - ты посмотри, сколько там модификаций, я говорил о первой:



И здесь не врали. Забыли, видать, всё до конца проставить:

А пять лет разницы, да ещё при смене поколений ты со счетов сбрасываешь?
Для Ju-87a ровесник - И-16. Или ты скажешь, что и он по 250кг таскал?

>я, конечно, понимаю, что там они все гуманитарии беспардонные, и им простительно
ну так прощайте - в таком тоне я разговаривать не собираюсь. вначале вы пыжылись айрвор - когда вас ими же утерли айрворы оказались неучами и "нимб святости" получил КРОН (с Варбаном на пару). теперь вас и КРОН утер - кто у нас следующий в очереди на всезнайки? а ваши ссылки... даже Ju-87A брал 500 кг. но их уже и в 40-м не было. и главное - он их сбрасывал С ПИКИРОВАНИЯ! и с нормальным прицелом. вам не стыдно что вам как "летчику" это обьясняет археолог?

=KRoN=

>"Для Ju-87a ровесник - И-16. Или ты скажешь, что и он по 250кг таскал?"

- Канэчна! Ещё как таскал! Только 200 кг + 6НУРС:



Перед войной У Сталина всё, что могло превратиться в штурмовик - превращалось в него! Тысячи дополнительных штурмовиков! Класс!

Israel, не теряйте чувство юмора... "Холоднокровней...", как говорил один из героев Бабеля. Не о вас шла речь, разумеется, и ни малейшего желания вас задевать не было. Вы - источник ценной информации, только с вашей интерпретацией этой информации я в ряде случаев согласиться не могу. Не надо дуться...

Вуду>- Канэчна! Ещё как таскал! Только 200 кг + 6НУРС:
Вуду>http://airwar.ru/enc/fww2/i16.html

И сколько он мог пролететь с такой загрузкой? 300км? Против 1000км у Ju-87? А лётчиков где брать таких, чтоб с бомбой летать умели, если даже в "сухом" виде И-16 был чрезвычайно строг в пилотировании? А прицельность бомбёжки?

Вуду, ну не позорься.

Вуду>Перед войной У Сталина всё, что могло превратиться в штурмовик - превращалось в него! Тысячи дополнительных штурмовиков! Класс!

Кстати, ОЧЕНЬ существенная прибавка, учитывая, что Ил-2 за войну было построено более 30тыс, ЕМНИП.

israel

На счёт сбрасывания с пикирования: многоцелевой истребитель ( в варианте загрузки штурмовика) может сбрасывать бомбы с любого пикирования, с кабрирования, с переворота, с петли Нестерова.
Мне как лётчику это может попытаться порассказывать археолог, но только мне не очень понятно, - а для чего?
Я ведь всё это знаю мало-мало...
Но с удовольствием выслушаю археологическую версию различных способов поражения наземной малоразмерной цели...

=KRoN=

Вуду>>Перед войной У Сталина всё, что могло превратиться в штурмовик - превращалось в него! [ ] Тысячи дополнительных штурмовиков! Класс! [ ]

>"Кстати, ОЧЕНЬ существенная прибавка, учитывая, что Ил-2 за войну было построено более 30тыс, ЕМНИП. [ ]"

- Мы разве о всей войне говорим?! Мы говорим о времени до 22.06.41 года. Сколько тогда Ил-2 "стояло под парами"?

Вуду>На счёт сбрасывания с пикирования: многоцелевой истребитель ( в варианте загрузки штурмовика) может сбрасывать бомбы с любого пикирования, с кабрирования, с переворота, с петли Нестерова.

Ню-ню. А прицелы, а пикировочные тормозные щитки, а флюгирование винта и проч. Пикирующие машины - это весьма специфическая вещь. Мало в пике войти, нужно уметь из него ещё и выйти.

Вуду>- Мы разве о всей войне говорим?! Мы говорим о времени до 22.06.41 года. Сколько тогда Ил-2 "стояло под парами"?

А сколько ЛаГГ-3? Вуду, твоя демагогия меня просто утомляет. Как тесто толочь - с одной стороны впихиваешь, в другой вылезает... Поправлять тебя утомился. "Пусть пробует другой, я лучше пережду" ©ВСВ.

=KRoN=

Вуду>- Канэчна! Ещё как таскал! Только 200 кг + 6НУРС:
Вуду>http://airwar.ru/enc/fww2/i16.html

>"И сколько он мог пролететь с такой загрузкой? 300км? Против 1000км у Ju-87?"

- KRoN, не разочаровывай сильно, ты диаметр бомбы ФАБ-100 представляешь? Чуть больше 20 см. И НУРСы - 10 см. Всё это обтекаемое, коэффициент сопротивления с гулькин нос. А теперь вообрази сечение всего истребителя - какой прирост площади в процентах даст подвеска двух бомб и 6 НУРСов? причём, что везти их нужно только в одну сторону - "туда". "Обратно" - налегке. Практическая дальность у этого И-16 = 700 км. А ЦЕЛИ У ШТУРМОВИКА - В ТАКТИЧЕСКОЙ ГЛУБИНЕ - редко 50 км от линии фронта будет. И аэродром у них от линии фронта... Маршал Жюков почти всех на саму границу поставил... так что хватает, да ещё и остаётся.

>"А лётчиков где брать таких, чтоб с бомбой летать умели, если даже в "сухом" виде И-16 был чрезвычайно строг в пилотировании? А прицельность бомбёжки?"

- Если использовать только нормативную лексику, то это вопрос "странный". Лётчик-истребитель, который должен попадать в другой истребитель, находясь кверх колёсами и выполняя разворот с перегрузкой, к примеру, 8g должен попасть из пулемёта в другой истребитель, выполняющий разворот с перегрузкой 9g. И это, блин - нормально! Это ему по силам!! А выполнить прицеливание в прямолинейном пикировании с перегрузкой 1g, по неманеврирующей или слабоманеврирующей цели, - паромной переправе, колонне грузовиков, ДОТу - он ну никак не способен! Робяты, ну вы хоть элементарный здравый смысл "включайте", он иногда профессиональную подготовку заменяет...

>"Вуду, ну не позорься."

- Нет слов... Приличных... А другие мне запретили... Я плакаль...

Вуду, даже спорить не хочу. Каждая вторая цифра неверна, каждая первая немного подтасована в твою пользу. Пусть кто-то другой тебе на ошибки укажет, мне просто лениво.

Пусть. Кто бы был против...

Вуду>Вот вам, Старый, дополнительный калёный гвоздь в гроб антирезунизма. Вот результаты авиационной войны в Испании:
Вуду>"На счету республиканской авиации было 345 побед, из них 213 одержали советские лётчики, 85 испанцы, 23 французы, 22 болгары и 2 американцы. В свою очередь пилоты франкистской авиации одержали 695 побед, из них 314 были на счету "Легиона "Кондор", 205 на счету итальянских лётчиков и 176 на счету испанцев."

Вы меня умиляете! Я плакаль(с). То были лучшие лётчики и ещё Вам бы почитать, что сражалось до "Мессеров". А были там Cr.32(итальянский металлолом) и Не-51. Полный "дойче фанер". А потом пришла "Берта" и халява концилась. Бои пошли примерно на равных. Даже с некоторым приемуществом фашистов. Надеюсь, "Берту" с "Эмилем"(кстати, он в боях почти не участвовал) сравнивать не будем?

Вуду>Итак: 213 побед - у советских лётчиков на "рус-фанер" против 314 побед у немцев на "Мессершмитах" и прочих.

На Берте, товарисч..и на Не-51.

Вуду>Что должен был подумать товарищ Сталин?!

Что хана, полная хана, если даже наших лучших лётчиков делают на самых лучших самолётах делают как мальчишек на далеко не лучших самолётах зап. стран. А до новых самолётов нам пилить и пилить...

Вуду>А после того как немцев в 1940-м растрахали англичане - и подавно!

Когда? Это Вы аглицкую байку повторяете? Ну правильно, англичане кое-как отбились, летая над своей территорией. Правда, до этого их полностью разбили во Франции... Рейд на понтонные мосты под Седаном помните? Тогда "беззащитные тихоходные бомбардировщики "чистого неба"" "Бленхейм" летели без прикрытия и потеряли 5 из восьми машин. А "тихоходные беззащитные "самолёты-шакалы"" "Бэттл" потеряли 36 самолётов из 66. Ну прям резунистский пример с полком Су-2! Агрессоры, Вуду, агрессоры эти буржуи поганые!

Вуду>- Планировалось подготовить ЕЩЁ. В 1925-35 годах лётчиков было подготовлено "всего" 50 тысяч. УЖЕ. Передовицы газет для вас сплошь "лживая пропаганда"?

Конечно! Надо "отчитаться". А то, что эти лётчики и летать-тонеумеют - хрен с ними, это в отчёт уже не войдёт.

>на которых можно учить!

А вот с этим я категорически не согласен.

>Внушаить? Можно поверить, что даже на этих самолётах можно подготовить 150 тысяч молодых пилотов?

Нельзя.

Вуду>- А вот это уж я вам, дорогой товарищ, скажу авторитетно: я как-то приводил цифирь по своим 120 (примерно) курсантам на конец 90-х годов: отличных из них было 5-7%, хороших - ещё примерно около 20%. Итого - четверть от общего количества.

А кто бурчал, что система подготовки лётчиков - отстой?

>Если в 1925-35 всего было 50 тысяч, значит - 2500 - отличнйших лётчиков имелось.

У меня тоже 5 по алгебре. Значит ли это, что я - круче Пифагора, Ньютона и Лейбница вместе взятых?

Вуду>- Объединение Гитлера с Англией и Францией против СССР - 1939 году?

А почему нет? Ведь "уговорили" чехов.

>Вы всё как-то упорно не хотите брать в башку (и товарищи ваши тоже), муссируя этот тезис, что Англия и Франция были худо-бедно ГОСУДАРСТВА ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ.

"Я плакаль"(с). Ладно, что я не видел ни одной страны с нормальной демократией, так Вуду заявляет, что англичане и французы были друзьями коммунизма и злейшими врагами Гитлера! Чьими друзьями они были, ясно стало ещё в Мюнхине.

>То есть, где руководство не обладает той охерительной полнотой власти , что при тоталитарных режимах - хоть Сталина, хоть Гитлера. Там руководству приходится, прежде чем сделать какой-то решительный шаг (мировую войну начать, например) этот шаг десятикратно мотивировать, чтобы каждому Джону или Жану он был понятен.

"Я плакаль"(с). Как в США?

>Чтобы, блин, как это не покажется вам смешным через парламент его провести - во Франции, или через палату общин и палату лордов в Англии.

Только общин. Лодры власти не имеют. Однако был и Мюнхин и Польша и Финляндия. Всех союзников посдавали.

Вуду>Я всё как-то подсознательно выискивал, где же те безумные количества штурмовиков в дополнение к той цифири (гигантской), что имелась, в том же МП-41, например? Начал сейчас ещё раз внимательно "листать" ТТХ советских истребителей предвоенного периода и вот ОНО!! ЭВРИКА! Кажись, этого даже у Резуна нету!:
Вуду>Истребитель И-16 - плюс ко всему - 200 кг бомб + 6 НУРС!
Вуду>ЛаГГ-3 - 6НУРС РС-82!
Вуду>Ла-5 - 2х100кг бомб ФАБ-100!
Вуду>МиГ-1 - 4 балки бомбодержателей, 4 бомбы общей массой 220 кг + 4РОС-822!
Вуду>МиГ-3 - 6НУРС или 2х100 ФАБ-100!

Это для Вас открытие? Сочувствую. Ну включите мозги! Вот Миг-1 и Ла-5, Миг-3 вообще-то никак не подходят, как штурмовики. Но и на них есть "агрессивное" оружее! Что это значит? А то, что вся болтовня о наличии "агрессивного" оружея на истребителях и выводы Резуна из этого - бред.

Вуду>Мало берут, говорите?! А вот Ju-87A, если со стрелком - так только 250 кг бомб! Соизмеримо? Не то слово!

Так и представляю Ла-5(очевидно, ФН), пикирующий с 200 кг бомбам под 70 градусов и попадающий в круг 50 м радиусом...Кстати, Вуду, Вы опять проявили себя демагогом: Ju-87A - самая первая моджификация "Штуки". К 1940 её и в частях-то не осталось! А вот более поздние модели несли 1800 кг бомб, правда, пикировать с таким грузом они уже не могли...

Вуду>Вот вам ещё ТЫСЯЧИ и ТЫСЯЧИ штурмовиков! Уря-а-а! "Товарищ Сталин, Вы - большой учёный!"

Не в пример Вам, Вуду.

ruh>И153БС и П - штурмовыики по паспорту.

Когда?

>В "Тактике истребительной авиации" по применению РС по истребителям вообще говорится, что в принципе можно, но если тебя не заметили, если ты правильно выставил замедлители, правильно определил растояние и пустил все разом.

Не можно, а нужно

>Но поскольку с РС ты потерял маневренность и скорость, то учти мил летчик, что ты не есть истребитель. Затем пишется, что еще возможен таран.

Вот этого не помню. Ах, кстати, ме-262 - тоже не истребители, если РСы несли?

ruh>Флаг вам в руки теоретики РСов, как оружия воздух-воздух. Воистину ни тактика ни Широкорад ни здравая логика вас не убедят.

Я уже какой раз прошу найти в Широкораде цитату типа "по воздушным целям применение не предусматривалось". Но её там нет. А что в ВОВ разрабатывали больше РСы для стрельбы по возд. целям - это и так ясно. Есть некоторые моменты, которые подсказывают, что, возможно, Широкорад плохо понимает, о чём говорит. Здравой логикой меня нечего убеждать: мне нужны факты. А о тактике и говорить нечего: летали с РСами и на перехват.

Вуду>Товарыщи, конечно, могут утверждать, что НУРС (особливо крупного калибра ) - наилучшее оружие для воздушного боя!

Не науличшее, но воздушного боя.

Вуду>Вот только как советские истребители планировали мочить вражеские бомбами ФАБ-100, вероятно даже главный вождь местного антирезунизма Исаев Алексей не сформулирует...

Да никак! То, что совсем не "агрессивные" Ла05 несли бомбы означает обратное, кстати. несли бомбы и Харрикейны и Месеры и Мустанги.