Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Приглашаю Старого, ruh'а, Нумера и всех желающих присоединяться. Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости. :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

BrAB

аксакал
★★
Вуду>Приглашаю Старого, ruh'а, Нумера и всех желающих присоединяться. Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости. :)

Опять же извиняюсь... А можно не про истоию? Кто что может сказать про факты, приведённые в книге Суворова Освободитель? Про мощение Днепра, про освобождения Чехословакии? Ник_крак вроде служил в спецназе, может он выскажет своё отношение к описаниям Суворовым спецназа?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Старый #07.10.2002 11:08
+
-
edit
 
Максим, тащите Вуду в исторический. Как можно общаться в этом гадюшнике?
Старый Ламер  
RU Старый #07.10.2002 11:09
+
-
edit
 
Предлагаю всем молчать, тогда Вуду сам перейдёт, он не утерпит... ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вам, как человеку сугубо штатскому, непонятно, что такое: "слово дал"? :cool:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #07.10.2002 12:39
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Вам, как человеку сугубо штатскому, непонятно, что такое: "слово дал"? :cool:

Пока никаких утверждений нет.

Есть ли у Вас логика с фактами "от Резуна"? Предъявите. Пока никому не удавалось.
 
Вы, товарищ Вуду, про "словодал" тут нам говорите, а в историческом таки появляетесь и в Политический к себе зазываете.

"Месье, пойдемте в политический, я вам кой чего там покажу"... :p

// К сведению ---------------------------------------------

Вуду>Поэтому, пока Вы - модератор этого форума, меня там не будет - ни через месяц, ни через год

Исторический (Модераторы: Sokrat)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"-Довоенный ТБ-7 не мог идти с бомбовой нагрузкой 5 тонн на высоте, недосягаемой для истребителей
-Скорее вопрос. Не припомню, чтобы пятый движок давал преимущества по сравнению с отсальными схемами в ТБ-7. Подтверждения имеются?"

- Пятый движок, мощностью в 850 л.с., имел единственное предназначение - крутить компрессор, который подавал воздух в четыре двигателя крутящих воздушные винты (и для себя, конечно). С высотой плотность воздуха падает, на Н=12 км она почти в четыре раза меньше, чем у земли. То есть, грубо говоря, и мощность каждого двигателя падает во втолько же раз, примерно. Пэтому несмотря на уменьшение сопротивления на высоте, и на уменьшение сопротивления вращению винтов, потолок ТБ-7 с двигателями по 1200 л.с. без наддува от компрессора (который крутил пятый двигатель) составлял всего 7000 метров. А не 12000, как было бы с движками по 1700 л.с. и с наддувом. Вот зачем нужен был пятый движок.
Кстати, у Суворова это хорошо описано в книжке "День М",гл.2, стр.31. Если бы вы прочли книжку, у вас не было бы ни этого вопроса, ни многих других... Нельзя критиковать Суворова-Резуна, не познакомясь с аргументами, которые он приводит. Там и ссылки есть, кстати. Так в 60-ые годы "трудящиеся" критиковали роман Пастернака "Доктор Живаго" - не прочтя ни единой страницы оттуда.

>"-Сталин, как и все страны, готовился к войне с преобладанием тактики наступления"

- Правильно, о том и речь.

>"-Известное нам соотношение сил Германия/СССР использовать для выяснения вопроса кто-на-кого нельзя. Удивляюсь, как этого до сих пор не понимают. Надо использовать разведсведения сторон о противнике"

- То есть, вы хотите сказать, что т.Гитлер не знал хорошо о состоянии дел у т.Сталина? Знал бы он, сколько т.Сталин всего НА САМОМ ДЕЛЕ ЕМУ ПРИПАС - чёрта с два он бы кинулся?
В это просматривается глубокая сермяжная правда, т.Гитлер действительно точно не знал, сколько чего есть на самом дле у т.Сталина. В книжке Суворова "Самоубийство" замечательно критикуется германская разведка, доводившая иногда дело до абсурда - если не читали - прочтите, увлекательнее любого детектива. Но дело в том, что Гитлеру и не положено было знать самые заветные секреты Сталина, "скрытность" - это термин из реальной жизни, "государственная тайна" - тоже не пустой звук. А после 37-ого года с этим делом в СССР было очень хорошо. Когда могли расстрелять "ни за что", то за реальное разглашение - просто страшно подумать, как могли расправиться и с болтуном, и с его семьёй - т.Сталин был большой учёный, детей разрешил к этому времени расстреливать уже с 12 лет. Ни потому, что он был прямым потомком царя Ирода, а чтобы родители были смирными и послушными. Поэтому и удалось так хорошо и так долго пудрить мозги Гитлеру, и по количеству - всего и вся, и по качеству - всего и вся. Разведка Гитлера действительно подкачала. Разведка Сталина работала намного лучше.

Но! План "Барбаросса" начал разрабатываться только в 1940 году и не от хорошей жизни. Я читал цитатку из одной беседы Гитлера с каким-то немецким графом, тот прямо пенял фюреру, узнав о плане "Барбаросса", приводил примеры и с Наполеоном, и другие, - война Германии на два фронта всегда кончалась для неё трагически. На что Гитлер возразил: "У меня, граф, выбора нету!"
То есть, когда Гитлер понял, как его "союзник" готов нанести удар в спину, - никаких вариантов типа "а может, не идти на Восток?" уже не было - это был совершенно вынужденный и совершенно отчаянный шаг. Но как известно, даже такой отчаянный бросок ему (Гитлеру) не помог.

Если зайца загнать в угол, он и то бросается на преследователя и может глаза выцарапать. Гитлер был не заяц, Гитлер был волчара-людоед. Медведь-людоед Сталин загнал его в угол - куда ему было деваться?
ИМХО, сдаться только по-быстрому, разве что, британскому льву, в течение одних суток? Но это как-то... :D Как-то несерьёзно...

Кинулся волчара на медведя, вцепился ему в глотку, пока тот лапой размахивался для смертельного удара... Ничего ему не оставалось... Дальше всё более-менее известно. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale, вы разницу понимаете между "участием в работе форума" и "решением чисто технических вопросов"?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вуду>>Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

>"Подозреваю, у Вас они имеются. Хорошо - давайте факты и логику. Можете не только от Резуна. Только молю, МНЕНИЕ Резуна не надо цитировать."

- Цитировать Суворова-Резуна - только килобайты переводить, это уж в самом крайнем случае, но ссылка - на книгу, главу - обязательно, - как же иначе вы преполагаете обсуждать, В ЧЁМ ОН НЕПРАВ?! :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
То есть "меня там не будет" означает "кроме технических вопросов"?

Мда...

— Мона, — попросила она, — прочти-ка мне четвертую заповедь. Она ведь запрещает спать в кроватях, разве нет? Мона с трудом разобрала по складам: — «Животное да не спит в кровати под простынями», так там написано, — доложила она наконец.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale, не надейтесь услышать от меня доброе матерное слово... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #07.10.2002 14:06
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Кстати, у Суворова это хорошо описано в книжке "День М",гл.2, стр.31.

Вуду, я Вам сказал, мне мнение Резуна неинтересно. Если у Резуна есть факты, приводите.
Формат - цитата, ссылка.

>Если бы вы прочли книжку, у вас не было бы ни этого вопроса

Вопрос-то остался. Еще раз повторяю - прочтите внимательно - мнение Резуна мне неинтересно. Я его прочел. Меня интересуют факты. Еще раз повторяю формат - цитата, ссылка

>Так в 60-ые годы "трудящиеся" критиковали роман Пастернака "Доктор Живаго" - не прочтя ни единой страницы оттуда.

А что, мне нравится стиль Резуна практические везде, кроме Тени Победы. Но мы то про факты говорим, а не про литературные изыски.

Имеются факты и суждения? Предъявите, пока никому не удавалось, и Вам тоже не удалось в этот раз. Ошибка многих - принять литературное творчество Резуна за исторический труд.

>>Сталин, как и все страны, готовился к войне с преобладанием тактики наступления
>Правильно, о том и речь.

Действительно, о том и речь. И что?

>То есть, вы хотите сказать, что т.Гитлер не знал хорошо о состоянии дел у т.Сталина?

Немцыр, как правило, занижали количество и иногда качество.

>Разведка Гитлера действительно подкачала. Разведка Сталина работала намного лучше.

Смотря с какой точки зрения рассматривать. Разведка Сталину гнала также много дезы. Как правило, завышали общее количество и качество. Не могу сказать, что разведка Сталина работала лучше.

Итак, пока фактов в формате "цитата-ссылка" и логики не предъявлено.
А ведь это странно. У Вас ведь под рукой труды Резуна.

Ждем-с.
 
RU Максим Гераськи #07.10.2002 14:11
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- Цитировать Суворова-Резуна - только килобайты переводить

Поэтому не надо цитировать Суворова-Резуна, давайте факты, которые он приводит, в формате текст-ссылка.

>, это уж в самом крайнем случае, но ссылка - на книгу, главу - обязательно, - как же иначе вы преполагаете обсуждать, В ЧЁМ ОН НЕПРАВ?! :D

Я прочитал и нашел что практически нигде свои тезисы он не доказывает. Поэтому я считаю его творчество литературой. Вы считаете иначе, считаете, что у него есть доказательства?
Ну так приведите какие-нибудь тезисы и доказательства.
Еще раз повторяю мнение Резуна за доказательство не считается, это, еще раз повторяю, литература.

Итак...?
 
Вуду>Vale, не надейтесь услышать от меня доброе матерное слово... :D

А зачем мне надеяться :lol: ?
Напомнить, за что именно вас из исторического поперли (R/O)?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"Вуду, я Вам сказал, мне мнение Резуна неинтересно. Если у Резуна есть факты, приводите. Формат - цитата, ссылка."

- Вот факт (один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты): самолёт ТБ-7, надеюсь, вы уже поняли, что пятый двигатель там - не "пятое колесов телеге" и нужен не "как собаке пятая нога", а делает этот бомбардировщик принципиально, качественно другим? Таким, который позволял бы на больших высотах бомбить Берлин, или румынские нефтяные поля или всё, что угодно. Но Сталин четыре раз принимая решение о строительстве этого самолёта и четыре раза его отменяя в пользу ближних бомбардировщиков преследовал совершенно определённые (наступателдьные) цели.
- Антирезунисты утверждают - не имеет значения, что являлось приоритетным в строительстве ВВС - дальние бомбардировщики или ближние. Они либо не понимают (как вы про пятый двигатель ТБ-7) либо разводят демагогию. То есть - врут.
- Антирезунисты некогда утверждали, что в СССР самолётов было меньше чем в Германии. Это ложь многократная.
- Они утверждали, что самолёты СССР были сплошь качественно хуже, чем немецкие. И это ложь.
- Они утверждают, что в СССР не было требуемого количества лётчиков, а те что были - неподготовленные (это почти в полсотне училищ). Это - сверхложь, только Осовиахим (аэроклубы)подготовил к 1941 году 121 000 лётчиков! (ВИЖ, 1984, №6,с.5).
- Они утверждают, что не было опытных лётчиков - за первые две пятилетки (1927-1937) было подготовлено 50 000 военных лётчиков и штурманов(генерал-майор авиации В.С.Шумихин. Советская военная авиация.с.177)Тут же вопрос на засыпку: для чего к 1937 году иметь общее количество военных лётчиков и штурманов больше, чем не только во всей Западной Европе, но, ИМХО, и во всём мире?!

ЕСЛИ ТЫ НЕ ГОТОВИШЬСЯ К МИРОВОЙ ВОЙНЕ?!
1937-ой - не 1939 и не 1941-й! Для чего столько - в 1937-ом?!!
Если готовишься к ней, тогда - совершенно другое дело! :D
- 22 февраля 1935 года газета "На страже" опубликовала рапорт Сталину: "138 416 человек могут летать на планерах." В 1935-ом! Зачем? "С жиру беситься"? Никакого жиру не было - только недавно миллионы человек погибли от голода.
- 9 декабря 1936 года, "Комсомольская правда" публикует призыв: подготовить 150 000 лётчиков и соответствующее число технического персонала. Зачем?
И так далее. Вот вам факты, интерпретируйте их с точки зрения антирезунизма, только, по возможности, избегайте явных нелепостей - напр., про "гигантоманию и пустое (да ещё и никем не санкционированное!) разбазаривание народных денег". :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #07.10.2002 15:11
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты):

Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели.

Я могу приступить к разбору других утверждений, но давайте закроем ТБ-7. Вы фактов не привели, следовательно, это "литература".

Все, вопрос с ТБ-7 закрыт? Если нет, то давайте факты и суждения, если да - переходим к следующим вопросам.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вуду>>один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты):

>"Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели."

- ТРЕБУЕМЫМ - КЕМ?! Гераськиным?! Вот вам, т.Гераськин, универсальный источник

Яндекс

Сделать Яндекс стартовой страницейСовы, кто вы?Личные настройкиНастроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройкиВойти в почтуВойти в почту Сделать Яндекс стартовой страницей Сделать Яндекс стартовой страницей Совы, кто вы? Личные настройкиНастроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Личные настройкиНастроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить Яндекс Добавить виджет Поставить тему Изменить город Другие настройки Войти в почтуВойти в почту Войти в почтуВойти в почту Войти в почту Войти в почту Надёжный Яндекс.БраузерНадёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.БраузерНадёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер… // Дальше — www.yandex.ru
 

И если вам предлагается цитата из В.Б.Шаврова "История конструкций самолётов в СССР, 1938-1950.", так там эту книжку и возьмите, если она есть в электронном варианте, например:
http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/pe-8.htm#r1

Или вы предоставляете мне выполнить эту черновую работу для вас?
Вы сами не можете, или не хотите? Я вам что - секретарь, что ли?
Вам назван автор и книга, - что, нужно ещё "разжевать и в рот положить"?
Сами голубчик, сами.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #07.10.2002 16:20
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
>>"Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели."

Вуду>- ТРЕБУЕМЫМ - КЕМ?! Гераськиным?! Вот вам, т.Гераськин, универсальный источник

Да, я требую факты в таком формате.
Фактов, подтверждающих суждения Резуна в очередной раз не обнаружилось.

Не поверите, так всегда происходит.

>Или вы предоставляете мне выполнить эту черновую работу для вас? Вы сами не можете, или не хотите?

Минутку, Вы же сами нас пригласили
Приглашаю Старого, ruh'а, Нумера и всех желающих присоединяться. Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

Это что, было приглашение на пережевывание фантазий Резуна? Так бы сразу и сказали - давайте тут встретимся и обсудим, ах, как он ловко в том или ином месте придумал !

Если же Вы утверждаете что Резун что-то доказал, то извольте воспроизвести здесь логические цепочки с опорой на источники.

Итак, по ТБ-7, можете ли предъявить тезисы и доказательства ?
Если трудно, давайте по шагам.
Начем с "пятой ноги".
Итак, давайте цитаты с указанием источников по поводу пятой ноги. Это не должно быть сложно, ибо текст есть в сети.

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 
 

ruh

втянувшийся
Вуду, процесс пошел, берегите нервы. До вас добрался Максим и будет долбать по схеме, не факт, где цитата, откуда цитата, там по ссылке этого нет, молчание, утверждение, что вы таки не цитировали, вы лгун, ну и по циклу. Я это уже по Ил2 проезжал. Сейчас раздасться еще и вопли, что страна качественно и колличественно была неготова к производству этих самолетов. Далее по Исаеву, что лучше Дб3Ф вооще ничего нет. А почитать как амы подтягивали технологии для Б29, или как Туполев муштровал наш авиапром, когда ему приказали сдублировать это чудо, будет кому-то слабо. Очень хочется пояснить, что технологии никогда неготовы к новым типам оружия, их надо развивать, что и делалось всегда и везде, только вот приказ исходил сверху, т.к. картбланш КБ на реструктуризацию промышленности может дать только верховная власть. На Пе8 четыре раза власть давала добро и четыре раза забирала. А довести Пе8 не сложнее Ил2, т.к. если Пе8 превосходил требования вояк, то Ил2 до них не дотягивал. Но Туполев был заподозрен в нелояльности и даже превосходство его как конструктора не спасло, а Ильюшин был лоялен как Яковлев. Делов-то. Правда бомберы делать Ильюшин так и не научился, за что мы еще долго кровью умывались, ну да это для ИВСа проблема не велика.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ruh

>"Вуду, процесс пошел, берегите нервы. До вас добрался Максим и будет долбать по схеме, не факт, где цитата, откуда цитата, там по ссылке этого нет, молчание, утверждение, что вы таки не цитировали, вы лгун, ну и по циклу."

- Не беспокойтесь, товарищ ruh, как говорит народная мудрость: "Бог не выдаст, Максим Г. не затрахает!" (задолбать меня! по схеме! методически! бывшего лучшего методиста 108-ого УАП! :D :D ).
Гы-гы-гы! :) ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"Итак, по ТБ-7, можете ли предъявить тезисы и доказательства ?
Если трудно, давайте по шагам.
Начем с "пятой ноги".
Итак, давайте цитаты с указанием источников по поводу пятой ноги. Это не должно быть сложно, ибо текст есть в сети."

- Не понял ваш вопрос "по поводу пятой ноги". Что, вам по-прежнему не ясно, для чего был установлен пятый двигатель?! Но я же привёл цитату из В.Б.Шаврова, ссылку аж в требуемом вами формате, там описано - зачем пятый двигатель. Я не пойму, в чём конкретно вы сомневаетесь?
Уточните.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU maxim geraskyn #07.10.2002 21:42
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Присоединяюсь

-Довоенный ТБ-7 не мог идти с бомбовой нагрузкой 5 тонн на высоте, недосягаемой для истребителей
-Скорее вопрос. Не припомню, чтобы пятый движок давал преимущества по сравнению с отсальными схемами в ТБ-7. Подтверждения имеются?
-Сталин, как и все страны, готовился к войне с преобладанием тактики наступления
-Известное нам соотношение сил Германия/СССР использовать для выяснения вопроса кто-на-кого нельзя. Удивляюсь, как этого до сих пор не понимают. Надо использовать разведсведения сторон о противнике
 
RU maxim geraskyn #07.10.2002 21:54
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости. :)

Подозреваю, у Вас они имеются. Хорошо - давайте факты и логику. Можете не только от Резуна. Только молю, МНЕНИЕ Резуна не надо цитировать.


Итак?...
 
RU Старый #07.10.2002 23:46
+
-
edit
 
Ой, Вуду, вы так расхваливаете агрегат центрального наддува, что даже непонятно, откуда у Шаврова взялось вот это:
"Рекомендовано было центральный наддув заменить индивидуальной установкой турбокомпрессоров на каждом двигателе АМ-34ФРНВ. "
Враги народа чтоли постарались товарищу Сталину самолёт изгадить?
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru