Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Старый #07.10.2002 23:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, а как совместить вот эти данные от Шаврова:
"На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч"
с заявлениями что в 41-м году ТБ-7 был быстрее всех истребителей?
Старый Ламер  
RU Старый #07.10.2002 23:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Говорят (Шавров), что Ил-2 имел скорость 410 км/ч, и якобы эта величина считалась недопустимо малой. Его якобы без оборонительного вооружения пороли как сивого мерина. А как же тяжёлый неповоротливый бомбовоз? Дык ведь 403 км/ч это наверно максимальная скорость опытного образца, а крейсерская серийного не подскажете сколько?
Старый Ламер  
RU Старый #08.10.2002 00:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, а как вы совместите вот это мнение Шаврова:
"Конструкция Пе-8 была в своем роде последней с трубчатыми лонжеронами, закрытыми профилями, внутренней клепкой, ручной выколоткой, уже отжившими свое время. Внедрялся новый — плазово-шаблонный способ производства самолетов, и цельнометаллические конструкции менялись в соответствии с ним, но это осуществлялось уже в других самолетах."
с резунистскими фантазиями о массовом производстве? И вобще с заявлениями о том, что это был "уникальный" самолёт?
Старый Ламер  
RU Старый #08.10.2002 00:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, тут вот Шавров говорит, что серийное производство задержалось из-за отсутствия хороших двигателей:
"Но этот бомбардировщик нуждался в надежных двигателях достаточных мощности и высотности. Таким двигателем для него оказался высотный АМ-35А в 1200 л. с. С этими двигателями самолет ТБ-7 с 1940 г. начал строиться серийно."
и началось токо в 40-м году. (интересно, в каком месяце?) Вы не думаете, что начало строительства этих самолётов напугало гитлера и спровоцировало его на нападение? А ещё, интересно, как вы думаете, можно было за год построить 1000 штук?
Старый Ламер  
RU Старый #08.10.2002 00:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, вот вы как старый специалист в области авиации любите порассуждать о различных аспектах боевого применения, как реальных так и предполагаемых. Мол вот было бы 300 бомбёров, они бы всё постирали...
А вот вы такой аспект не рассматривали: что будет, если армада ТБ-7 будет атакована перехватчиками, имеющими более мощное и дальнобойное вооружение, чем пушка ШВАК? Ну например вооружёнными 30-мм пушками? И если они смогут вести прицельный огонь не входя в зону оборонительного огня ТБ-7?
А чего? Если б гитлер увидел, что против него строятся сотни ТБ-7, он бы наверно смог подогнать несколько сотен таких перехватчиков?
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Старый, постыдитесь. Какого года самолет-то? В каком году он был на уровне лучших истребителей? Если уж Тб3 все доводили и доводили, то за годы с момента создания Тб7 уж довелиб. Но в 37 Туполев сел, а Ильюштн проявлял лояльность. Скажем Пол Даффи утверждает, что двигатели по Тб7 решено было пустить под МИГ. А Туполеву в тюрьме предложено было создать четырехмоторный ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик. Предлагал это Лаврентий Палыч. Тоесть доведение стратега партию-правительство не волновало, а вот пикирующие бомберы аж четырехмоторные потребовались. А сошлись Туполев с Берией на Ту2 с РСами под крыльями, т.к. пикировщик на четыре мотора Туполев сделать просто не взялся, такие дела.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"даже непонятно, откуда у Шаврова взялось вот это:
"Рекомендовано было центральный наддув заменить индивидуальной установкой турбокомпрессоров на каждом двигателе АМ-34ФРНВ. "
Враги народа чтоли постарались товарищу Сталину самолёт изгадить?"

- Нет, друзья народа. Рекомендация совершенно правильная и нормальная: совершенно наплевать, чем создавать давление на входе в двигатель - хоть поршневым компрессором, хоть паровым, хоть каким. Вы просто вероятно, не в курсе, что турбокомпрессоры работают от выходящих газов ДВС или дизеля, а потому они: 1)не расходуют топливо (тогда пятый двигатель мощностью 850 л.с. топливо жрёт о-го-го как! И это сэкономленое топливо можно использовать в остальных четырёх, увеличивая радиус действия самолёта). 2) турбокомпрессоры сранительно весьма мало весят, возможно в сумме - меньше, чем пятый ДВС, следовательно можно взять или больше топлива, или больший боезапас, или увеличить потолок самолёта.
Вы удивили меня этим вопросом - тут всё настолько очевидно (для старых)...

>"Вуду, а как совместить вот эти данные от Шаврова:
"На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч"
с заявлениями что в 41-м году ТБ-7 был быстрее всех истребителей?"

- Думаю, что это с мощными двигателями, с наддувом, на потолке порядка 12 км. Там где истребитель тилипается на своей почти эволютивной скорости (значиииительно меньше своей максимальной на средних высотах). В этом всё дело.

>"Говорят (Шавров), что Ил-2 имел скорость 410 км/ч, и якобы эта величина считалась недопустимо малой. Его якобы без оборонительного вооружения пороли как сивого мерина. А как же тяжёлый неповоротливый бомбовоз? Дык ведь 403 км/ч это наверно максимальная скорость опытного образца, а крейсерская серийного не подскажете сколько?"

- См. выше, там всё рассказано. Ещё раз: скорость истребителя на потолке ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ его максимальной скорости на средних высотах. А если истребитель вообще не достигает 12 км (например) - то и разговору о защите от него - тоже вообще нету.

>"Вуду, а как вы совместите вот это мнение Шаврова:
"Конструкция Пе-8 была в своем роде последней с трубчатыми лонжеронами, закрытыми профилями, внутренней клепкой, ручной выколоткой, уже отжившими свое время. Внедрялся новый — плазово-шаблонный способ производства самолетов, и цельнометаллические конструкции менялись в соответствии с ним, но это осуществлялось уже в других самолетах."
с резунистскими фантазиями о массовом производстве? И вобще с заявлениями о том, что это был "уникальный" самолёт?"

- Кто мешает внедрять новые технологические приёмы в производство вместо отживших?! Это - процесс постоянный. Самолёт был уникальнй по своим ТТХ, а если нужно вам изенить внутреннюю конструкцию крыла - так кто вам не даёт? В том же КБ всё и пересчитают.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Вуду, тут вот Шавров говорит, что серийное производство задержалось из-за отсутствия хороших двигателей:
"Но этот бомбардировщик нуждался в надежных двигателях достаточных мощности и высотности. Таким двигателем для него оказался высотный АМ-35А в 1200 л. с. С этими двигателями самолет ТБ-7 с 1940 г. начал строиться серийно."

- При наличие наддува (хоть при помощи пятого ДВС, хоть с использованием турбокомпрессоров ВЫСОТНЫЕ двигатели НЕ нужны. С наддувом любой двигатель становится и высотным и МОЩНЫМ.

>"и началось токо в 40-м году. (интересно, в каком месяце?)"

- И как вы предполагаете запустить что-то в производство до тех пор, пока товарищ Сталин не скажет "Да!"? Юморист.

>"Вы не думаете, что начало строительства этих самолётов напугало гитлера и спровоцировало его на нападение?"

- Нет, разумеется. Напугало и спровоцировало Гитлера массовая мобилизация, лихорадочный рост военного производства, перемещение к границам сотен тысяч человек и сотен тысяч тонн оружия и боеприпасов.

>"А ещё, интересно, как вы думаете, можно было за год построить 1000 штук?"

- Нет. Но за три года, если бросить на это соответствующие силы и средства - запросто. Разумеется, тогда не будут постороены тысячи других самолётов, тех же ближних бомбардировщиков и штурмовиков, например. На всё сразу сил и средств не было, в отличие от США.

>"Вуду, вот вы как старый специалист в области авиации любите порассуждать о различных аспектах боевого применения, как реальных так и предполагаемых. Мол вот было бы 300 бомбёров, они бы всё постирали...
А вот вы такой аспект не рассматривали: что будет, если армада ТБ-7 будет атакована перехватчиками, имеющими более мощное и дальнобойное вооружение, чем пушка ШВАК? Ну например вооружёнными 30-мм пушками? И если они смогут вести прицельный огонь не входя в зону оборонительного огня ТБ-7?"

- Вы прям совсем забыли, что ходили армады и В-17 и В-29...
Ходили "коробками", когда по одному атакующему истребителю фуячили десятки пушек враз... Проблема из серии смехотворных - ну выкиньте из того же ТБ-7 четыре пулемёта, оставьте один, и вместо двух 20мм пушек тогда сможете поставить ЛЮБУЮ пушку, которую в состоянии утащить на себе истребитель. Без увеличения массы оборонительно оружия. Тоже мне, проблема, когда они идут армадой!

> "А чего? Если б гитлер увидел, что против него строятся сотни ТБ-7, он бы наверно смог подогнать несколько сотен таких перехватчиков?"

- А вы, тварищ антирезунист, вспомните, сколько ВООБЩЕ у Гитлера было истребителей в 1941 году... Думаете, он не хотел бы иметь побольше?! Возможности не позволяли.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Вуду, а что вы думаете в свете высказанных вами соображений о том, какой вид авиации является оборонительным, а какой-наступательным вот о каких цифрах:
c 1934г по 1938г доля тяжелых бомбардировщиков в советской армии увеличилась с 10.6 до 20.6%, доля легких бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков уменьшилась с 50.2% до 26%, а доля истребителей возросла с 12.3% до 30%. Эта информация приведена в книге А.Яковлева (который авиаконструктор) "Цель жизни". Так о чем говорят эти изменения с точки зрения Учителя?

Кстати, в той же книге упоминается история с Пе8. Там пишется, что на совещании с участием конструкторов Сталин был против производства Пе8, т.к. Пе2 был ему больше по душе. Однако в конце концов его уговорили, после чего он сказал что-то вроде "ладно-ладно, хотя вы меня и не убедили". Если интересует точная цитата из книги - могу привести и ее.

Вуду>Но! План "Барбаросса" начал разрабатываться только в 1940 году и не от хорошей жизни. Я читал цитатку из одной беседы Гитлера с каким-то немецким графом, тот прямо пенял фюреру, узнав о плане "Барбаросса", приводил примеры и с Наполеоном, и другие, - война Германии на два фронта всегда кончалась для неё трагически. На что Гитлер возразил: "У меня, граф, выбора нету!"

Советую вам чаще заглядывать на форумы Авиабазы. Пару месяцев назад в одном из форумов о Резуне я приводил кучу цитат из Гитлера, в которых открытым текстом и с предельной ясностью говорится о причинах начала войны с СССР. Хотите, чтобы я все это повторно запостил? Если да, то никаких проблем.
Насчет того, что Гитлер не мог по собственной воле начать войну на 2 фронта. Во 1-х, Англия к тому времени была до определенной степени изолирована на своем острове. А во вторых, решения Гитлера зачастую не поддаются никакой логике. Например, что вы скажете о том, что Германия объявила войну США после того, как это сделала Япония? Ведь если, по вашим словам, 2 фронта плохо, то 3 - тем более смертельно. Никакими союзническими обязательствами этот шаг обусловлен не был, ведь не объявила же Япония войну Союзу после того, как на него напала Германия?
Кстати, какой логикой вы объясняете нападение Японии на США? Ведь в этом случае силы действительно были заведомо не равны. Значит выходит, что эта акция тоже была превентивной, верно?


Вуду>То есть, когда Гитлер понял, как его "союзник" готов нанести удар в спину, - никаких вариантов типа "а может, не идти на Восток?" уже не было - это был совершенно вынужденный и совершенно отчаянный шаг.

Вуду, какой позор! Я уже приводил выдержки из письма Гитлера к Муссолини, в которых он открыто говорит, что долго думал, куда сначала идти - на Запад или на Восток. Т.е. прямо противоположное тому, о чем говорите вы. С чем вас из поздравляю.
 
RU Старый #08.10.2002 11:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>Старый, постыдитесь. Какого года самолет-то? В каком году он был на уровне лучших истребителей?

Ну дык вот именно. А пугать им немцев Резун предлагал в 41-м году. Как вы считаете, это правильно - цитаты 37-го года экстраполировать на 41-й? Вы поняли о чём речь? Удерживать им немцев от нападения надо было не в 37-м, 38-м, 39-м гг, а в 41-м!

ruh>Если уж Тб3 все доводили и доводили, то за годы с момента создания Тб7 уж довелиб.

Ну, правильно, к 40-му и довели. Ну так и приводите оценки относящиеся к 40-му году.

А ваши рассуждения о том, что Берия предлагал Туполеву отношения к ТБ-7 не имеют.
Старый Ламер  
RU Старый #08.10.2002 11:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>Вы удивили меня этим вопросом - тут всё настолько очевидно (для старых)...

Не, Вуду, вы не агитируйте в пользу бедных. Вас не просят объяснять, двигателю наддув. Вас просят объяснить, зачем такой "хороший, гениальный ит.д." АЦН предложили заменить на такие "плохие, ненадёжные и т.д." турбонагнетатели. Вроде как мнение изложенное Шавровым отличается от мнения, изложенного Резуном. Понимаете: Резун расхваливая ТБ-7 и АЦН и ругая ТК почемуто ничего не сказал о том, что по результатам испытаний этот АЦН рекомендовали заменить на ТК. Мы люди тёмные, от истории авиации далёкие, просветите нас по данному конкретному вопросу: по какой причине было рекомендовано заменить АЦН на ТК в данном конкретном случае? А лучше ссылочку дайте.

Вуду>- Думаю, что это с мощными двигателями, с наддувом, на потолке порядка 12 км. Там где истребитель тилипается на своей почти эволютивной скорости (значиииительно меньше своей максимальной на средних высотах). В этом всё дело.

Что значит "думаю"?? А достоверных данных что, нету??? Откуда эта цифра - 12 км? Это что, все логические построения о "неуязвимости" ТБ-7 основаны на вашем с Резуном "думаю"?

Вуду>- См. выше, там всё рассказано. Ещё раз: скорость истребителя на потолке ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ его максимальной скорости на средних высотах. А если истребитель вообще не достигает 12 км (например) - то и разговору о защите от него - тоже вообще нету.

Да? Это точно? А почему это скорость истребителя становится меньше скорости бомбардировщика? А что, на истребитель нельзя поставить турбонаддув? И опять 12 км. Откуда?

Вуду>- Кто мешает внедрять новые технологические приёмы в производство вместо отживших?! Это - процесс постоянный. Самолёт был уникальнй по своим ТТХ, а если нужно вам изенить внутреннюю конструкцию крыла - так кто вам не даёт? В том же КБ всё и пересчитают.

Как что мешает? Время мешает! К 40-му году только двигатели довели, и тут всю технологию менять. А строить когда? Опять про уникальность ТТХ. В каком году? Всё таки в 37-м или в 41-м?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Кстати, Вуду, ваши размышления о том, что Гитлер не мог по доброй воле пойти войной на такого сильного противника, как СССР, говорят о том, что о плане Барборосса вы не имеете ни малейшего представления. Ведь если бы вы его читали, то обратили бы внимание на оценку советских вооруженных сил. Там говорится, что силы Германии и СССР примерно равны количественно, однако немецкая армия значительно превосходит советскую качественно. Этот вопрос уже обсуждался в историческом форуме, вы просто не в курсе.
Интересно, а как вы объясняете тот факт, что на разгром советских ВС отводилось что-то около 8 недель? Вам не кажется, что эти сроки кое-что говорят об оценке немцами возможностей советской армии?

Кстати, немного не в тему, но упомянутая книга "Цель жизни" блестяще подтверждает доводы ув. Старого о том, что после Испании стало понятно, что наша военная техника по сравнению с немецкой никуда не годится. Т.е. поначалу все шло очень даже неплохо, т.к. враг воевал на Ме-109B, имевшем скорость 470 км/ч и только мелкокалиберные пулеметы. Однако все стало гораздо сложнее, когда в дело вступил Ме-109E с 20-мм пушкой и с новым почти в 2 раза более мощным мотором, благодаря которому максимальная скорость мессера составила 570 км/ч.

И напоследок просьба к ув. админу: а нельзя ли поменять цвета на менее зловещие? А то на психику давит. Да и неподготовленных людей отпугивает.
 
RU Старый #08.10.2002 12:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- При наличие наддува (хоть при помощи пятого ДВС, хоть с использованием турбокомпрессоров ВЫСОТНЫЕ двигатели НЕ нужны. С наддувом любой двигатель становится и высотным и МОЩНЫМ.

Ой, Вуду, я человек в авиации тёмный. Для меня до сих пор "высотный" и "снабжённый турбокомпрессором" это было одно и тоже. Но вы конечно лучше разбираетесь. Скажите, вы точно уверены, что на АМ-35А не было ТК?

Вуду>- И как вы предполагаете запустить что-то в производство до тех пор, пока товарищ Сталин не скажет "Да!"? Юморист.

Не, Вуду, я не понял кто юморист. Вы с Резуном из кожи лезете доказывая, что нужен был именно высотный скоростной "неуязвимый" самолёт. А вот вам Шавров большими буквами пишет: "Но этот бомбардировщик нуждался в надежных двигателях достаточных мощности и высотности". Понимаете? Пока его не оборудовали нужными двигателями он такой на хрен никому был не нужен, Резун же сам это обозвал "посредственностью". Это у вас юмор такой, да? В одном месте требовать от Сталина массового производства "суперсамолёта", а в другом обвинять, что он не стал внедрять в производство "посредственность"?

>>"Вы не думаете, что начало строительства этих самолётов напугало гитлера и спровоцировало его на нападение?"
Вуду>- Нет, разумеется. Напугало и спровоцировало Гитлера массовая мобилизация, лихорадочный рост военного производства, перемещение к границам сотен тысяч человек и сотен тысяч тонн оружия и боеприпасов.

А как вы отличаете, что напугало, а что нет? Прочитали где, или он сам вам сказал? Тут вот Рух пичкает нас цитатами от самого Бесноватого, где тот ни словом ни говорит о массовой мобилизации, росте военного производства, тысячах тонн оружия и боеприпасов, зато постоянно боится бомбёжек Румынии и даже ставит первой задачей Барбароссы отодвинуть линию фронта на такое расстояние, откуда советские бомбардировщики не смогут достичь Рейха.

Вуду>- Нет. Но за три года, если бросить на это соответствующие силы и средства - запросто. Разумеется, тогда не будут постороены тысячи других самолётов, тех же ближних бомбардировщиков и штурмовиков, например.

Вот как? Вы считаете что на авиапромышленность в те поры бросили не соответствующие силы и средства? А "за три года" это со средины 38-го? Когда "самолёт нуждался..."? А как можно было в 38-м догадаться, что "завтра война" и пора уже бросать "соответствующие силы"? Вы же понимаете, Резуна тогда не было, подсказать Сталину было некому.

Вуду> Разумеется, тогда не будут постороены тсячи других самолётов, тех же ближних бомбардировщиков и штурмовиков, например.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #08.10.2002 12:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Это хорошее дополнение. Ну и пока армада будет возить за границу килотонны, кто же будет останавливать рвущиеся сквозь нашу оборону танковые клинья? Вы, кстати, крупный специалист в авиации, вы не знаете случайно, сколько всего было построено за тот период самолётов с моторами серии АМ? Может знает кто, подскажите, я не знаю. Сколько так сказать моторов можно было снять с других самолётов для установки на ТБ-7?

Вуду>- Вы прям совсем забыли, что ходили армады и В-17 и В-29...
Вуду>Ходили "коробками", когда по одному атакующему истребителю фуячили десятки пушек враз...

Почему же? Помню. У вас есть данные о потерях в первых налётах В-17? Общее количество сбитых самолётов не подскажете? А вы в курсе, что они не летали без истребительного сопровождения? Вы в курсе, что даже с сопровождением их колбасили до самого конца войны?
Про В-29 лучше не вспоминайте. Нашли с чем сравнивать ТБ-7. Вы не напомните, сколько времени понадобилось нашему авиапрому чтобы просто передрать готовый В-29? И сколько их смогли изготовить? Это к вопросу о "сотнях-тысяче".
Меня умиляет жуткая картина как пушки всех оказавшихся в зоне досягаемости бомбёров лупят по одному-единственному истребителю. А если истребителей сотни?

Вуду> Проблема из серии смехотворных - ну выкиньте из того же ТБ-7 четыре пулемёта, оставьте один, и вместо двух 20мм пушек тогда сможете поставить ЛЮБУЮ пушку, которую в состоянии утащить на себе истребитель. Без увеличения массы оборонительно оружия. Тоже мне, проблема, когда они идут армадой!

Действительно, чего стоит поставить любую пушку? Беда токо в том, что ЛЮБЫХ пушек не было. Была только ШВАК и больше ничего. Для такого специалиста в области авиации, как вы, проблема конечно смехотворна, а вот наши герои-конструкторы не смогли. За что даже некоторые были расстреляны. Так что запугивать потенциального агрессора пришлось бы ШВАКами, а вдруг бы он не испугался?

Вуду>- А вы, тварищ антирезунист, вспомните, сколько ВООБЩЕ у Гитлера было истребителей в 1941 году... Думаете, он не хотел бы иметь побольше?! Возможности не позволяли.

У вас есть данные о его возможностях? Ничего, если наша авиапромышленность могла по вашему поднапрячься и родить 1000 ТБ-7, то и немцы бы как нибудь поднапряглись. Много то и не надо, всего несколько сотен таких истребителей как МиГ-3. Ну вместо пулемётов конечно пару хороших пушечек. Думаете они бы не смогли?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

>"Вуду, а что вы думаете в свете высказанных вами соображений о том, какой вид авиации является оборонительным, а какой-наступательным вот о каких цифрах:
c 1934г по 1938г доля тяжелых бомбардировщиков в советской армии увеличилась с 10.6 до 20.6%, доля легких бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков уменьшилась с 50.2% до 26%, а доля истребителей возросла с 12.3% до 30%. Эта информация приведена в книге А.Яковлева (который авиаконструктор) "Цель жизни". Так о чем говорят эти изменения с точки зрения Учителя?"

- Лет 10 назад действительно пришлось бы чесать в затылке и пытаться экстраполировать эту "тенднцию, однако, по чукотской методике аж да 1941 года. Но теперь у нас есть "Мобилизационный план-41", берём его в руки и считаем: что ЕСТЬ и что НАДО. И прослеживаем тенденцию(на 1.01.41 и сколько требуется ещё, вместе по фронтовой авиации и по тыловой):
- тяжёлые дальние бомбардировщики - 521(2% от существующего общего числа самолётов - 26392), недостаёт - 87. Потребное общее число самолётов - 32628. Новое число тяжёлых дальних бомбардировщиков 521+87=608(1.86% от нового числа - почти без изменений).
- дальние бомбардировщики - 1767(6.7%), недостаёт - 899. 1767+899=2666(8.17%) Рост в процентах - на 1.47%.
- ближние бомбардировщики, штурмовики и разведчики - 6514(24.7%), недостаёт - 4833. Новое число: 6514+4833=11347(34.8%). Рост - на 10%.
Истребители(одномоторные и двухмоторные) - 8765(33.2%), требуют ещё - 3883, новое число: 8765+3883=12648(38.8%). Рост - на 5.56%.
Вот и делайте вывод: дальние почти не увеличиваются, их вместе с тяжёлыми - 10%(а не 20%, как в 1938, по Яковлеву), истребители (33.2/38.8% - рост на 3% по сравнению с 1938)- требуемый рост на 5.56%, а ближние бомбардировщики(24.7/34.8%)- требуемый рост на 10%(без разведчиков - на 11%).

>"Кстати, в той же книге упоминается история с Пе8. Там пишется, что на совещании с участием конструкторов Сталин был против производства Пе8, т.к. Пе2 был ему больше по душе. Однако в конце концов его уговорили, после чего он сказал что-то вроде "ладно-ладно, хотя вы меня и не убедили". Если интересует точная цитата из книги - могу привести и ее."

- Так его четыре раз уговаривали и четыре раза он отдавал приоритет ближним бомбардировщикам, о том и речь.

Вуду>>"Но! План "Барбаросса" начал разрабатываться только в 1940 году и не от хорошей жизни."

>"Советую вам чаще заглядывать на форумы Авиабазы. Пару месяцев назад в одном из форумов о Резуне я приводил кучу цитат из Гитлера, в которых открытым текстом и с предельной ясностью говорится о причинах начала войны с СССР. Хотите, чтобы я все это повторно запостил? Если да, то никаких проблем."

- Да, хочу. Где кратко, но с предельой ясностью говорится словами Гитлера о причинах начала войны с СССР. Со ссылкой на источник, безусловно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Насчет того, что Гитлер не мог по собственной воле начать войну на 2 фронта. Во 1-х, Англия к тому времени была до определенной степени изолирована на своем острове."

- И кто ж её в 1940-м году изолировал, великую морскую державу?!
Ссылку на блокаду, пожалуйста.

>"А во вторых, решения Гитлера зачастую не поддаются никакой логике. Например, что вы скажете о том, что Германия объявила войну США после того, как это сделала Япония? Ведь если, по вашим словам, 2 фронта плохо, то 3 - тем более смертельно."

- Разумеется, союзническими обязательствами, во-первых, во вторых вы посмотрите на дату нападения Японии на США - осенью 1941 года Германия давным-давно находилась в состоянии войны со США "де факто".

>"Никакими союзническими обязательствами этот шаг обусловлен не был, ведь не объявила же Япония войну Союзу после того, как на него напала Германия?"

- Они посоветовались и решили - как лучше для всех стран оси, надо-не надо. "С кондачка" такие вещи не делают.

>"Кстати, какой логикой вы объясняете нападение Японии на США? Ведь в этом случае силы действительно были заведомо не равны. Значит выходит, что эта акция тоже была превентивной, верно?"

- Недооценкой возможностей США и переоценкой своих + желанием связать руки США на Тихом океане и уменьшить их возможное участие на европейском ТВД. Так и было, расчёт частично оправдался. Американцы ведь трупами своих солдат поля Второй Мировой усеивать вовсе не собирались.


Вуду>>То есть, когда Гитлер понял, как его "союзник" готов нанести удар в спину, - никаких вариантов типа "а может, не идти на Восток?" уже не было - это был совершенно вынужденный и совершенно отчаянный шаг.

>"Вуду, какой позор! Я уже приводил выдержки из письма Гитлера к Муссолини, в которых он открыто говорит, что долго думал, куда сначала идти - на Запад или на Восток. Т.е. прямо противоположное тому, о чем говорите вы. С чем вас из поздравляю."

- Долго думать - это одно, а делать - это совсем-совсем другое. Вот тут AGRESSOR с executor'ом ночами не спят, всё думают: как бы вломить американцам? Думают и думают... :D И что толку?!
Вот Гитлер подумал-подумал, почитал советские газеты в 1935 году, где речь шла о подготовке большего числа лётчиков в одном СССР, чем на всём остальном земном шаре, да и передумал. Решил сначала Западную Европу присоединить и заставить на себя немножко поработать. А уж потом... Когда-нибудь... Пока не выяснила его разведка, что "потом" у него не будет. Что надо или сейчас, или - никогда. Вы от скуки можете ответить на те же пункты моего послания к Гераськину от 7-10-2002 18:00.
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
О конструкции самолета ДБ-Зб следует сказать несколько подробнее, так как она явилась своего рода венцом развития структурных форм и элементов, принятых у нас в период, предшествовавший внедрению плазово-шаблонного метода производства самолетов. В ДБ-3 этот метод невозможно было применить, поскольку лонжероны его крыла делались из труб, а нервюры и шпангоуты — из U-образных профилей с малковкой их обеих полок.

По конструкции ДБ-3 имел некоторое сходство с СБ, но трубы в лонжеронах , были из стали ХМА (хромомолибденовой) с толщиной стенок до 4 мм на сварке и клепке. Ферменные лонжероны консолей крыла состояли из четырех частей каждый. Они соединялись в целый лонжерон заклепками из ХМА по полкам-трубам, входившим одна в другую телескопически.

Изготовление таких лонжеронов было трудоемким процессом. После газовой сварки каждая ферма — часть лонжерона длиной около 2м — подвергалась закалке в специальных вертикальных «шахтных» термических печах. Качество сварки проверялось рентгеноконтролем каждого узла, причем оценка давалась в результате рассмотрения снимков и субъективных суждений контролеров о том, как понимать ту или иную черточку или точку на снимке — как трещину или нет. Первоначально из боязни ошибиться часто браковали вполне исправные лонжероны. В общем сварка получилась удачной, хотя и очень трудоемкой. Внутренняя клепка полок труб малых диаметров (в среднем 30 мм внутри) 6-мм заклепками из стали ХМА была очень трудной и медленной операцией. Поскольку телескопические полки были ступенчатыми, а обшивка крыла — гладкой, все эти ступени под обшивкой сглаживались посредством 20-мм полос-прокладок из Д1 переменной толщины от 1 до 4 мм с пригонкой по месту.

Нервюры крыла ферменные: полки — U-профили, раскосы — трубы 20X18 мм на кницах. Под обшивкой крыла и фюзеляжа шли U-стрингеры меньшей высоты, проходившие сквозь полки нервюр и шпангоуты. Места пересечения перекрывались выколоченными накладками на заклепках. И тут дело не обходилось без прокладок, поскольку точность изготовления нервюр в тогдашних деревянных шаблонах не всегда была на высоте. Полки нервюр крепились к лонжеронам посредством сварных узлов.

Вся клепка каркаса крыла была внутренней. Крыло было конструктивно сложным, очень трудоемким, однако прочным и достаточно легким. Трудоемкость резко снизилась только в ДБ-ЗФ и Ил-4 при коренном изменении всей конструкции. Фюзеляж был по конструкции проще крыла, в нем не было лонжеронов из ХМА, но участвовали в большом количестве те же U-образные профили с малковкой их полок, переменной по всему периметру шпангоутов и достигавшейся лишь ручной выколоткой, те же стрингеры, те же накладки и множество мелких

Это все вышеизложенное к вопросу о Дб3 как альтернативе Пе8 с подачи Исаева. Учитывая, что самолеты ровесники к 41 довелиб Пе8 до ума, т.к. запас ТТХ у него всеж был многолучше. Был бы себе Тб7ф. Но коли замест стратега Сталин хотел пикирующий бомбер, то стратега и не получил. А когда получил, то уже пришлось дублировать-догонять амов, хотя и в этом Туполев был против, но против ИВСа не попрешь.

А то все в Тб7 плохо и технологии и движки и вааще. Так в Дб3 все тож самое, кроме лояльности конструктора и решения Сталина о ненужности стратегов. Интересно только Туполева потому и посадили, что он это понял?
 

ruh

втянувшийся
Santey, читали мы все читали. Не так немцы нас оценивали, савсэм нэ так. А по планам наших товарисчей, так мы еще быстрее собирались немцев разбить, чем они нас(через 8 дней в Кракове и галопом по европам), так мы что тоже немцев качественно превосходили по оценкам?
А вот уроки Испании и Финской были учтены. И16 снабжался РСами и планировался для штурмовок, а новые истребители что-то другими ТТХ обладали. А пушки ставили даже на ишаки. Или вы где-то видели мнение немцев, что окромя ишаков у нас нет других самолетов? Так у нас большая часть авиации собрана у границ, что немцы переснимали своими камерами, т.к. мы же им не мешали вроде. И не забывайте, что кроме оценок сил, как равных, было еще и оценка передвижения наших войск к границам.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>сколько всего было построено за тот период самолётов с моторами серии АМ? Может знает кто, подскажите, я не знаю.

на вскидку 1500 движков. ну пусть 1600. т.е. максимум 400 ТБ зато останемся без "ненужных" МИГ-13 и Ил-2. вот это замена!

кстати - от "Фридриха" ТБ-7 и на 12000 не уйти. а уж отбиватся... немцы любили Б-17 атаковать с носа - всего 4х12.7мм по тебе стреляют если летиш правильно. вот бы они обрадовались обнаружив что у ТБ-7 нос защищен аж ДВУМЯ ШКАС! :D
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
Israel, самолет 34-36 года рождения. Когда там фридрихи-то? Тактику сбития крепостей выробатывали временем и кровью и овладели асы и к какому году?. На 40-41 эти самолеты еще были практически неуязвимы, конечно если бы на них затратили столько же сил и средств как на пресловутый Дб3. Решение о Пе8 такоеже политическое, как и Ил2 с одним пилотом без стрелка. Это личное вмешательство Сталина. Дб3 доводившийся до ума годами, технологически неотличим от Тб7 при значительно худших ТТХ. Читайте выше, чему дали зеленый свет, то и довели до ума.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Вас не просят объяснять, двигателю наддув. Вас просят объяснить, зачем такой "хороший, гениальный ит.д." АЦН предложили заменить на такие "плохие, ненадёжные и т.д." турбонагнетатели. Вроде как мнение изложенное Шавровым отличается от мнения, изложенного Резуном. Понимаете: Резун расхваливая ТБ-7 и АЦН и ругая ТК почемуто ничего не сказал о том, что по результатам испытаний этот АЦН рекомендовали заменить на ТК.

- Место у Резуна, где он ругает ТК?! Название книги, глава, можно страницу.

>"Мы люди тёмные, от истории авиации далёкие, просветите нас по данному конкретному вопросу: по какой причине было рекомендовано заменить АЦН на ТК в данном конкретном случае?"

- Я понимаю, что вы - писатель, а не читатель, но прочтите мой пост за 11:49, сначала. так как раз на тему - "почему турбонаддув лучше". Можете ещё уточнить у любого тракториста с "Кировца"...

>"Откуда эта цифра - 12 км? Это что, все логические построения о "неуязвимости" ТБ-7 основаны на вашем с Резуном "думаю"?"

- Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии" (Советская военная авиация.1917-1941.с.218)

Вуду>>- См. выше, там всё рассказано. Ещё раз: скорость истребителя на потолке ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ его максимальной скорости на средних высотах. А если истребитель вообще не достигает 12 км (например) - то и разговору о защите от него - тоже вообще нету.

>"Да? Это точно? А почему это скорость истребителя становится меньше скорости бомбардировщика? А что, на истребитель нельзя поставить турбонаддув?"

- Вы книжку по аэродинамике полистайте из любопытства. А турбонаддув на истребитель поставить можно, и ставили, разумеется.

>"Опять про уникальность ТТХ. В каком году? Всё таки в 37-м или в 41-м?"

- И в том и в другом.

>"Кстати, Вуду, ваши размышления о том, что Гитлер не мог по доброй воле пойти войной на такого сильного противника, как СССР, говорят о том, что о плане Барборосса вы не имеете ни малейшего представления. Ведь если бы вы его читали, то обратили бы внимание на оценку советских вооруженных сил. Там говорится, что силы Германии и СССР примерно равны количественно, однако немецкая армия значительно превосходит советскую качественно."

- Правильно, врага положено ругать. Говорить что он слабый, а мы - сильные.Нельзя же заявлять своим людям, что "ребята, идём на смерть." И хорошее обеспечение скрытности т.Сталиным, невскрытое немецкой разведкой. Ну, а если даже и вскрытое, им что, сразузу поднимать лапы и в 1941-ом кричать: "Гитдер - капут!". ЧТО гитлер должен был делать, узнав, что над ним висит "дамоклов меч"?
ДАЙТЕ ГИТЛЕРУ СОВЕТ С ВЫСОТЫ ВАШИХ СЕГОДНЯШНИХ ЗНАНИЙ, итак, 1940 год. Посоветуйте Гитлеру что-нибудь для него полезное! Ну-ка?
Сталин сделал ВСЁ от него зависящее, чтобы Гитлер ВООБЩЕ его не боялся. Вероятно, полностью обеспечить это было невозможно при таких гигантских масштабах и миллионах участников.

>"Интересно, а как вы объясняете тот факт, что на разгром советских ВС отводилось что-то около 8 недель? Вам не кажется, что эти сроки кое-что говорят об оценке немцами возможностей советской армии?"

- Нет. Эти сроки говорят об оценки немцами возможностей своей армии. Потом у них кончались боеприпасы и топливо. Они же не могли включить в план захват совершенно невероятного количества трофеев, захваченных в первые недели и месяцы войны, - всё то, что Сталин приготовил для победоносной войны против итлера и вывез ему под самый нос было использовано Гитлером и позволило сделать то, что было сделано.

>"Кстати, немного не в тему, но упомянутая книга "Цель жизни" блестяще подтверждает доводы ув. Старого о том, что после Испании стало понятно, что наша военная техника по сравнени с немецкой никуда не годится. Т.е. поначалу все шло очень даже неплохо, т.к. враг воевал на Ме-109B, имевшем скорость 470 км/ч и только мелкокалиберные пулеметы. Однако все стало гораздо сложнее, когда в дело вступил Ме-109E с 20-мм пушкой и с новым почти в 2 раза более мощным мотором, благодаря которому максимальная скорость мессера составила 570 км/ч."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Мы рассматриваем 22.06.41г плюс-минус полгода. Будьте любезны, расскажиите о превосходстве Вермахта - количественном и качественном на 22.06.41? Когда за оставшиеся полгода были потеряны РККА 5.5 миллиона человек, огромные запасы и территории оказались в руках немцев.

>"Ой, Вуду, я человек в авиации тёмный. Для меня до сих пор "высотный" и "снабжённый турбокомпрессором" это было одно и тоже."

- Для меня - нет.

>"Но вы конечно лучше разбираетесь. Скажите, вы точно уверены, что на АМ-35А не было ТК?"

- Если бы он был, то, во-первых, практический потолок у ТБ-7 был бы не 7000м, а 12000м, во-вторых, - к чему бы тогда все эти разговоры о замене пятого мотора четырьмя ТК? Совершенно было бы не о чем говорить.

>"Вы с Резуном из кожи лезете доказывая, что нужен был именно высотный скоростной "неуязвимый" самолёт. А вот вам Шавров большими буквами пишет: "Но этот бомбардировщик нуждался в надежных двигателях достаточных мощности и высотности".

- Так самолёт этот не строили, один-даже два десятка - не в счёт. Потому и двигателей ему лучших не давали - зачем, если он не входит в число приоритетов? Когда надо Молотова везти - и двигатели есть, и всё остальное. Когда т.Сталину НАДО.

>"Понимаете? Пока его не оборудовали нужными двигателями он такой на хрен никому был не нужен, Резун же сам это обозвал "посредственностью". Это у вас юмор такой, да? В одном месте требовать от Сталина массового производства "суперсамолёта", а в другом обвинять, что он не стал внедрять в производство "посредственность"?"

- Да вы всё вверх тормашками переворачиваете: Сталин не принял решение о производстве ТБ-7 по совершенно другим мотивам - ему нужны были в первую очередь ближние бомбардировщики для наступательной войны. Дальним снабжение - "по остаточному принципу".

>>>"Вы не думаете, что начало строительства этих самолётов напугало гитлера и спровоцировало его на нападение?"

Вуду>>- Нет, разумеется. Напугало и спровоцировало Гитлера массовая мобилизация, лихорадочный рост военного производства, перемещение к границам сотен тысяч человек и сотен тысяч тонн оружия и боеприпасов.

>"А как вы отличаете, что напугало, а что нет? Прочитали где, или он сам вам сказал?"

- А я ТАК думаю.

>"Тут вот Рух пичкает нас цитатами от самого Бесноватого, где тот ни словом ни говорит о массовой мобилизации, росте военного производства, тысячах тонн оружия и боеприпасов, зато постоянно боится бомбёжек Румынии и даже ставит первой задачей Барбароссы отодвинуть линию фронта на такое расстояние, откуда советские бомбардировщики не смогут достичь Рейха."

- Правильно боится. После того, как Жуков по приказу Сталина зацапал Бессарабию, Гитлер вообще ночей не должен спать - только бояться. Это серьёзнейший повод на Сталина кинуться.

Вуду>>- Нет. Но за три года, если бросить на это соответствующие силы и средства - запросто. Разумеется, тогда не будут постороены тысячи других самолётов, тех же ближних бомбардировщиков и штурмовиков, например.

>"Вот как? Вы считаете что на авиапромышленность в те поры бросили не соответствующие силы и средства? А "за три года" это со средины 38-го? Когда "самолёт нуждался..."? А как можно было в 38-м догадаться, что "завтра война" и пора уже бросать "соответствующие силы"? Вы же понимаете, Резуна тогда не было, подсказать Сталину было некому."

- Медленно и по слогам могу повторить: Сталин эту войну(WWII) ПЛА-НИ-РО-ВАЛ. И 1938-м, и в 1935-м, и в 1933-м, когда приводил Гитлера к власти в Германии, и много-много раньше, когда немецких офицеров готовили вопреки версальскому договору на территории СССР. И Ленин эту войну (WWII) планировал. И Троцкий. И весь Коминтернпланировал - это был совсем не международный профсоюз. И потом планировали - до Горбача. Только всё как-то не выходило... то одно мешало, то другое...

Вуду>> Разумеется, тогда не будут постороены тсячи других самолётов, тех же ближних бомбардировщиков и штурмовиков, например.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Это хорошее дополнение. Ну и пока армада будет возить за границу килотонны, кто же будет останавливать рвущиеся сквозь нашу оборону танковые клинья?"

- Вспомните, почему немецкие танковые клинья не ломанули сдуру наролом сквозь линию Мажино. Вспомните, как останавливали РККА фины.

>Сколько так сказать моторов можно было снять с других самолётов для установки на ТБ-7?

- В "МП-41" приводится 8700 истребителей на 1.01.41г - на каждом один двигатель. Ближних бомбардировщиков - 4246х2=8492 - на каждом по два двигателя. Тяжелые плюс дальние 2288х4=9152 - на каждом по 4 двигателя. Итого - более 26 тысяч двигателей имелось. Если отсюда отнять 4000, потребных для строительства 1000 ТБ-7, то остаётся ещё 22 тысячи. Урон не смертельный. Разумеется, не все они были теми, что был нужен ТБ-7. Но если выкинуть в 1935 году начавшуюся подготовку 150 тысяч (одуреть!) лётчиков (ЗАЧЕМ?), то сэкономленые средства можно было бы перенацелить...

Вуду>- Вы прям совсем забыли, что ходили армады и В-17 и В-29...
Вуду>Ходили "коробками", когда по одному атакующему истребителю фуячили десятки пушек враз...

Почему же? Помню. У вас есть данные о потерях в первых налётах В-17? Общее количество сбитых самолётов не подскажете? А вы в курсе, что они не летали без истребительного сопровождения? Вы в курсе, что даже с сопровождением их колбасили до самого конца войны?

- Ну, и расскажите, как это соотносится с потерями советской авиации НА ЗЕМЛЕ! ДА ЕСЛИ БЫ В ВВС СССР БЫЛИ ТАКИЕ ПОТЕРИ КАК У АНГЛО-АМЕРИКАНЦЕВ, ТУТ БЫ И РАЗГОВОРОВ ВООБЩЕ НИКАКИХ НЕ БЫЛО. Сравнил...

>"Меня умиляет жуткая картина как пушки всех оказавшихся в зоне досягаемости бомбёров лупят по одному-единственному истребителю. А если истребителей сотни?"

- Тогда их сбивать - ещё легче! Тут уж точно не промажешь!

Вуду>> Проблема из серии смехотворных - ну выкиньте из того же ТБ-7 четыре пулемёта, оставьте один, и вместо двух 20мм пушек тогда сможете поставить ЛЮБУЮ пушку, которую в состоянии утащить на себе истребитель. Без увеличения массы оборонительно оружия. Тоже мне, проблема, когда они идут армадой!

>"Действительно, чего стоит поставить любую пушку? Беда токо в том, что ЛЮБЫХ пушек не было. Была только ШВАК и больше ничего. Для такого специалиста в области авиации, как вы, проблема конечно смехотворна, а вот наши герои-конструкторы не смогли. За что даже некоторые были расстреляны. Так что запугивать потенциального агрессора пришлось бы ШВАКами, а вдруг бы он не испугался?"

- Значит им задачу поздно поставили.

Вуду>>- А вы, тварищ антирезунист, вспомните, сколько ВООБЩЕ у Гитлера было истребителей в 1941 году... Думаете, он не хотел бы иметь побольше?! Возможности не позволяли.

>"У вас есть данные о его возможностях? Ничего, если наша авиапромышленность могла по вашему поднапрячься и родить 1000 ТБ-7, то и немцы бы как нибудь поднапряглись. Много то и не надо, всего несколько сотен таких истребителей как МиГ-3. Ну вместо пулемётов конечно пару хороших пушечек. Думаете они бы не смогли?"

- Гитлер к 1941 году ошибался в несколько раз с подсчётом советских самолётов и танков - просторы-то действительно необъятные, а космической разведки тогда не было... Не держи их (эту 1000) под Минском, а держи под Красноярском или Улан-Удэ - у немцев так далеко даже мысленно интересы не простирались... :D А перелететь надо - сутки. Из любого конца.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Santey

опытный

>"Советую вам чаще заглядывать на форумы Авиабазы. Пару месяцев назад в одном из форумов о Резуне я приводил кучу цитат из Гитлера, в которых открытым текстом и с предельной ясностью говорится о причинах начала войны с СССР. Хотите, чтобы я все это повторно запостил? Если да, то никаких проблем."

Вуду>Да, хочу. Где кратко, но с предельой ясностью говорится словами Гитлера о причинах начала войны с СССР. Со ссылкой на источник, безусловно.

А порыться в форумах слабо? Ну хорошо, придется пойти навстречу. Только предупреждаю, что предельно кратко не получится, т.к. из песни слова не выкинешь. Специально для вас особенно характерные фразы я выделил жирным шрифтом.

***
Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 г.
(Источник: IMT. Dok. С-134. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten)


Мне с первого же мгновения было ясно: одной Судетской областью я удовлетвориться не смогу, ибо это частичное решение вопроса. Было принято решение о вступлении в Богемию [Чехию]. За ним последовало создание протектората [Богемия и Моравия ], и тем самым была создана основа для захвата Польши
Правда, в тот момент мне все еще не было ясно, следует ли мне сначала выступить против Востока, а уже потом против Запада, или наоборот?
(заметьте, что речь идет о 1938 годе, а не от 1935, в котором по вашим словам Гитлер начитался советских газет - прим. Santey) У Мольтке в свое время возникали такие же сомнения. В силу обстоятельств пришлось сначала заняться Польшей.
Меня упрекают: борьба и снова борьба! Но в ней я вижу судьбу всего сущего. Уклониться от борьбы не может никто, если только он не хочет быть побежденным. Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись! От решения этой задачи не может уйти ни один народ; если же он этим пренебрежет, то обречен на постепенную гибель. Так учит история. [...] Отказ от применения с этой целью насилия означает величайшую трусость, уменьшение численности народонаселения и деградацию. Этим путем я пойти не мог. Я решился привести в соответствие [наше] жизненное пространство с численностью народа. Важно осознать одно: существование государства имеет смысл только тоща, когда оно служит сохранению своей народной субстанции. У нас речь идет о 82 миллионах человек. А это означает величайшую обязанность. Тот, кто не берет ее на себя, недостоин принадлежать к народному организму. Вот что дало мне силы для борьбы. [...]
Решение этой проблемы достигается только с помощью меча. Народ, который не находит в себе сил для борьбы, обречен на вымирание. [...]


***
(Источник: IMT. Dok. С-134. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten)
Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта. — 9.01.1941 г.

[...] Фюрер дает следующую оценку общего положения.
[...] Англию держит надежда на США и Россию, ибо уничтожние английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии. Дипломатические приготовления к этому легко распознать.
Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они проиграют, им уже никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40 50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение. Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях. Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и перебазировать важнейшие отрасли промышленности в безопасные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой. [...]


[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Santey

опытный

>"Насчет того, что Гитлер не мог по собственной воле начать войну на 2 фронта. Во 1-х, Англия к тому времени была до определенной степени изолирована на своем острове."

Вуду> И кто ж её в 1940-м году изолировал, великую морскую державу?! Ссылку на блокаду, пожалуйста.

Речь, естественно, идет о том, что Англия де-факто изолирована от европейского континента.
>"Кстати, какой логикой вы объясняете нападение Японии на США? Ведь в этом случае силы действительно были заведомо не равны. Значит выходит, что эта акция тоже была превентивной, верно?"

Вуду> Недооценкой возможностей США и переоценкой своих + желанием связать руки США на Тихом океане и уменьшить их возможное участие на европейском

В таком случае почему-бы не допустить, что нападение Германии на СССР также явилось следствием подобных переоценок и недооценок? Тем более, что тому есть документальные подтверждения (см. план Барбаросса).

ruh>Santey, читали мы все читали. Не так немцы нас оценивали, савсэм нэ так.

Что - не так? Не так, как это описано в Барбароссе?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru