Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Santey

опытный

Santey>c 1934г по 1938г доля тяжелых бомбардировщиков в советской армии увеличилась с 10.6 до 20.6%, доля легких бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков уменьшилась с 50.2% до 26%, а доля истребителей возросла с 12.3% до 30%. Эта информация приведена в книге А.Яковлева (который авиаконструктор) "Цель жизни". Так о чем говорят эти изменения с точки зрения Учителя?"

Вуду>Лет 10 назад действительно пришлось бы чесать в затылке и пытаться экстраполировать эту "тенднцию, однако, по чукотской методике аж да 1941 года.

А кто вас просит экстраполировать или высчитывать тенденцию? В данном случае достаточно признать факт резкого уменьшения доли легких бомбардировщиков и штурмовиков и резкого роста истребителей в период с 34 по 38 год.

Вуду>Но теперь у нас есть "Мобилизационный план-41", берём его в руки и считаем: что ЕСТЬ и что НАДО.


Все бы было гладко, однако при оценке изменений численности самолетов вы берете процент от общего числа самолетов. Однако эта величина характерезует изменение доли в общем числе, а не изменение числа самолетов данного типа, поэтому картина получается несколько искаженной. А вот что получается, если исправить это досадное недоразумение:

>Новое число тяжёлых дальних бомбардировщиков 521+87=608(1.86% от нового числа - почти без изменений).

1,86% превращается в (87/521)*100 = 16,6% роста

>дальние бомбардировщики - 1767(6.7%), недостаёт - 899. 1767+899=2666(8.17%) Рост в процентах - на 1.47%.

1.47% превращается в (899/1767)*100 = 50,9% роста

>ближние бомбардировщики, штурмовики и разведчики - 6514(24.7%), недостаёт - 4833. Новое число: 6514+4833=11347(34.8%). Рост - на 10%.

10% превращается в (4833/6514)*100 = 74,2% роста.

Пусть эта относительно высокая цифра вас не смущает, ведь, как я упоминал, доля самолетов этого типа с 34 по 38гг. уменьшилась с 50 до 26% от общего числа самолетов, после чего в указанный вами период по вашим собственным оценкам возросла только на 10%.

>Истребители(одномоторные и двухмоторные) - 8765(33.2%), требуют ещё - 3883, новое число: 8765+3883=12648(38.8%). Рост - на 5.56%.

5.56% превращается в (3883/8765)*100 = 44,3% роста
Т.е. доля истребителей возросла с 34 по 38гг. на 17.7%, после чего еще на высчитанные вами 5.56%.

>Вот и делайте вывод

Вывод такой, что перекоса в сторону штурмовиков и легких бомбардировщиков в ущерб истребителям не наблюдается (34.8% против 38.8%).
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

- На два ваших предыдущих, с цитатами, отвечу завтра, сегодня не успею. Наспех - не хочется.

>"А кто вас просит экстраполировать или высчитывать тенденцию? В данном случае достаточно признать факт резкого уменьшения доли легких бомбардировщиков и штурмовиков и резкого роста истребителей в период с 34 по 38 год."

- А я их не считал! Там же, где я сосчитал сам, картина "несколько" иная, однако.

>"Все бы было гладко, однако при оценке изменений численности самолетов вы берете процент от общего числа самолетов. Однако эта величина характерезует изменение доли в общем числе, а не изменение числа самолетов данного типа, поэтому картина получается несколько искаженной. А вот что получается, если исправить это досадное недоразумение:

>Новое число тяжёлых дальних бомбардировщиков 521+87=608(1.86% от нового числа - почти без изменений).

1,86% превращается в (87/521)*100 = 16,6% роста

>дальние бомбардировщики - 1767(6.7%), недостаёт - 899. 1767+899=2666(8.17%) Рост в процентах - на 1.47%.

1.47% превращается в (899/1767)*100 = 50,9% роста

>ближние бомбардировщики, штурмовики и разведчики - 6514(24.7%), недостаёт - 4833. Новое число: 6514+4833=11347(34.8%). Рост - на 10%.

10% превращается в (4833/6514)*100 = 74,2% роста.

Пусть эта относительно высокая цифра вас не смущает, ведь, как я упоминал, доля самолетов этого типа с 34 по 38гг. уменьшилась с 50 до 26% от общего числа самолетов, после чего в указанный вами период по вашим собственным оценкам возросла только на 10%."

- Так, как вы считаете, считать совершенно нельзя. Это абсурд. К примеру: в некоей стране было два бомбардировщика и 50 истребителей. Они купили ещё 8 бомбардировщиков и 10 истребителей. По вашей методе рост по бомбардировщикам у них стал (8/2)* 100 = 400%. По истребителям - (10/50)*100 = 20%. Это как в эпоху моей молодости в одной пропагандистской статье было написано, что в Монголии рост производства чего-то там увеличился в 625 раз! Смешно. Эти цифры не для чего не являются показателем.

>"Вот и делайте вывод"

- Вот я и делаю. Тут кроме вас есть кому в абсурд влезать "с ногами", зачем вам множить их ряды?

>"Вывод такой, что перекоса в сторону штурмовиков и легких бомбардировщиков в ущерб истребителям не наблюдается (34.8% против 38.8%)."

- Есть конечно, ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Поэтому я, например могу совершенно ответственно сказать, что темпы роста производства ближних бомбардировщиков больше темпов роста дальних бобардировщиков в 10/1.47=6.8 раза или на 680%, а рост ближних бомбардировщиков по сравнению с тяжелыми дальними (там изменения близки к нулю, где-то на 0.03%) равен 10/0.03=333 раза, или 33333%. И это будет абсолютной правдой, но что это характеризует? Ничего.

Так что балаган давайте разводить не будем. Нету с него толку. Не со мной, во всяком случае, хорошо? Я в "дурдом" не играю.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Israel, самолет 34-36 года рождения. Когда там фридрихи-то?
да при чем тут 30-е? мы то говорим об июне 41-го. а в июне 41-го практически все группы на Западе и 23 на Востоке уже на Фридрихах. в 36-м то воевать и не требовалось - у фрицев ни самолетов ни танков нет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

- Представленные вами цитаты совершенно прорезунистские, но никак не анти-. По порядку.

>"Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 г."

- Обратите внимание на дату выступления: только что закончилась маленькая победоносная война - совместными усилиями Гитлера и Сталина Польша повержена в прах и разорвана на две части, каждый из победителей забрал себе свой кусок.

>"Мне с первого же мгновения было ясно: одной Судетской областью я удовлетвориться не смогу, ибо это частичное решение вопроса. Было принято решение о вступлении в Богемию [Чехию]. За ним последовало создание протектората [Богемия и Моравия ], и тем самым была создана основа для захвата Польши
Правда, в тот момент мне все еще не было ясно, следует ли мне сначала выступить против Востока, а уже потом против Запада, или наоборот?"

- Ну, разумеется, под "востоком" здесь понимается только Польша и никто иной! Она как раз находится к востоку от Германии. Вы что, полагали, что под этой фразой - сомнения Гитлера, "а не начать ли в 1938 году войну против СССР? Прошу уточнить этот момент - вы ТАК эту фразу поняли?

>"(заметьте, что речь идет о 1938 годе, а не от 1935, в котором по вашим словам Гитлер начитался советских газет - прим. Santey)"

- Разумеется, в 1938 году статьи в советских газетах, где говорится о подготовке в СССР 150 тысяч воздушных бойцов - больше, чем на всём остальном земном шаре(!) - давным-давно прочитаны, проанализированы, приняты к сведению. Решение Гитлера: со Сталиным ПРОДОЛЖАТЬ дружить против Запада.

>"У Мольтке в свое время возникали такие же сомнения. В силу обстоятельств пришлось сначала заняться Польшей."

- Т.е. совершенно верно: Гитлер вначале пошёл на восток. На Польшу.

>"Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись! Я решился привести в соответствие [наше] жизненное пространство с численностью народа. У нас речь идет о 82 миллионах человек.
Решение этой проблемы достигается только с помощью меча. Народ, который не находит в себе сил для борьбы, обречен на вымирание."

- В начале 1941 года Гитлер контролировал всю Европу. Он откусил настолько большой кусок, что больше уже в рот не не влезало: южная Франция - благодатнейший и прекраснейший (и богатейший) край немцы ДАЖЕ НЕ СТАЛИ ЗАНИМАТЬ. Уж места для размещения 82 миллионов немцев Гитлер отхватил "выше крыши". И в этих условиях говорить, что ему "потребовалось жизненное пространство на востоке" может или дурак, или демагог - слишком много пространства было у Гитлера на западе. Неужели кто-то всерьёз думает, что лежащий на расстоянии вытянутой руки беззащитный Марсель хуже Сыктывкара (до которого ещё дойти надо!)? Что Ницца хуже Кривого Рога? А сырьё из СССР Сталин поставлял Гитлеру без малейших проблем.

>"Фюрер дает следующую оценку общего положения.
Англию держит надежда на США и Россию , ибо унитожние английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- После захвата всего европейского континента речь уже не могла идти ни о каком "континентальном блоке". Но Гитлер не мог проводить операцию против Великобритании - из боязни что Сталин всадит ему нож в спину. В тот период, когда это говорится, очевидно, что у Гитлера ещё нет данных о том, что нож ему всадят - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

>"Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии,"

- Это Гитлер тогда так по наивности думал.

>"но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности."

- Взятие Бессарабии и сталинский "дамоклов меч" над румынскими нефтепромыслами - как раз из серии "создания потенциальных трудностей". Зря Сталин перепугал Гитлера.

>"Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен."

- Гитлер тут прав на 101%! Он даже не отдаёт себе полного отчёта - НАСКОЛЬКО он прав.

>"Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным."

- И это верно! Подозревать Сталина в том, что он будет сидеть сложа руки и ждать, пока Гитлер, захватив все ресурсы Западной Европы начнёт новый виток военного строительства и роста могущества Третьего Райха - само по себе уже несерьёзно. Но Гитлер не догадывается об уготованной ему роли "Ледокола революции", он не знает, что как только он захватил всю Европу (Великобритания пока увы - не захвачена) - ВСЁ, ОН БОЛЬШЕ СТАЛИНУ НЕ НУЖЕН! "Мавр сделал своё дело - мавр может умереть". Конечно, самое прекрасное для Сталина было бы, если бы Гитлер начал штурм Британии! Но...

>"Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40-50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение."

- США Великобритании уже помогает "на всю катушку". Как может помочь Великобритании Россия? Полуторки по ленд-лизу посылать? Нет. ПРЯМЫМ ВОЕННЫМ УДАРОМ ПО НЕМЦАМ и их союзникам. Больше - никак. И ежу понятно (а Гитлеру - тем более), что этот удар по немцам СССР нанесёт ни из альтруистических побуждений и не для помощи собственно Англии, а как совершенно правильно выше говорит Гитлер: "Он (Сталин) хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы".
ОТТЯПАТЬ У ГИТЛЕРА ВСЁ, ЧТО ТОТ НАХАПАЛ! Совершенно правильно мыслит Адольф!

>"Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях."

- Тут Гитлер не признаётся очевидно, даже себе: а что случится, если НЕ удастся разбить Россию?! Газету-то про 150 тысяч красных военлётов еу перевели. И ещё пятьсот других статей. И сотни сообщений разведчиков. Цитируемый материал относится явно к тому периоду, когда угроза с Востока для Гитлера была ещё только чисто гипотетической, а приоритетным последним непроглоченным куском оставалась Великобритания. Но когда его разведчики и аналитики выяснили масштабы военных приготовлений в СССР, то угроза из гипотетической стала АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЙ. И отвратить её можно было только единственным способом - напав на СССР до того, как СССР нападёт на Германию. Волк должен порвать глотку медведю, который в десять раз его тяжелее и сильнее. Успеет, сможет - будет жить, не сумеет - тот режим мог понять в 1940-41, что лидеров его ждёт петля. Выбора в тот период у Гитлера фактически никакого не было.
ПОПРУБУЙТЕ ДАТЬ ЕМУ ЦЕННЫЙ СОВЕТ - КАК ЕМУ ВЫКРУТИТЬСЯ ИЗ СИТУАЦИИ, КОГДА РАЗВЕДКА ДОНЕСЛА О МАСШТАБАХ ПРИГОТОВЛЕНИЙ В СССР? Что ему делать: Великобритания и США уже на мир и на союз против СССР не пойдут. Слишком гитлеровский режим нагадил по всей Европе, чтобы ему всю Европу отдавать. А Сталин заносит топор.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение."

- Не то слово!

>"Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и перебазировать важнейшие отрасли промышленности в безопасные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой. [...]"

- Прелестно. Остановка за малым: надо волку сожрать медведя (причём медведь - не согласен и сам готовится сожрать волка).

>"Речь, естественно, идет о том, что Англия де-факто изолирована от европейского континента."

- И это совершенно замечательно для Англии, что она была изолирована от европейского континента, поскольку европейский континент был уже захвачен Гитлером. А от США и всего остального мира "владычица морей" в начале 1941 года ни в коем случае не была изолирована.

>>"Кстати, какой логикой вы объясняете нападение Японии на США? Ведь в этом случае силы действительно были заведомо не равны. Значит выходит, что эта акция тоже была превентивной, верно?"

Вуду>> Недооценкой возможностей США и переоценкой своих + желанием связать руки США на Тихом океане и уменьшить их возможное участие на европейском

>"В таком случае почему-бы не допустить, что нападение Германии на СССР также явилось следствием подобных переоценок и недооценок? Тем более, что тому есть документальные подтверждения (см. план Барбаросса)."

- Не согласен. У Гитлера совершенно никакого выбора не оставалось. Только вперёд! Назад дороги не было. Если бы он не бросился на Сталина - его разгромили бы не в 1945-м, а намного раньше! И ВСЯ Европа стала бы советской, а не только Восточная Европа.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #09.10.2002 11:36
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Вуду>- Не понял ваш вопрос "по поводу пятой ноги". Что, вам по-прежнему не ясно, для чего был установлен пятый двигатель?! Но я же привёл цитату из В.Б.Шаврова, ссылку аж в требуемом вами формате, там описано - зачем пятый двигатель.

Вообще-то Вы вроде приглашали Резуна обсуждать. Поскольку Резун о пятой ноге чего-то пишет ( или нет?), то давайте цитаты, которые привел Резун.

Я пока вижу, что все выводы по "пятой ноге" высосаны Резуном из пальца.

Вы не согласны? Покажите цитаты по пятой ноге от Резуна и предъявите логику.
 

ruh

втянувшийся
>Israel, самолет 34-36 года рождения. Когда там фридрихи-то?

>да при чем тут 30-е? мы то говорим об июне 41-го. а в июне 41-го практически все группы на Западе и 23 на Востоке уже на Фридрихах. в 36-м то воевать и не требовалось - у фрицев ни самолетов ни танков нет.

Israel, самолет обладает ТТХ не 41 года, т.к. сил на его доработку выделено небыло. Сраните Дб3 36 года рождения и Дб3ф и почуете разницу, а потенциал у Туполева исходно выше(я б сказал порядково). Фридрихи конечно к началу войны были. Но второй фридрих имел потолок в 11000, где есть подозрение и вел себя как сонная муха. Тб7 помнится до 12000 забирался.
Собственно спор не о том. Вопрос идет о политичности а не технологичности принятого решения о не производстве Тб7. Аналогичный по технологичности Дб3 производился годами и был под конец переведен на другую технологию. А вот с Туполева в тюрьме вытрясали четырехмоторный пикирующий бомбер. Да и отказ от Тб7 в пользу Пе2 кроме как политикой не обьяснишь. Тоесть стратег был не нужен, а совсем не невозможен. Собственно самым массовым был вообще СБ2(он в книгу рекордов Гинеса часом не занесен?). Туполев в тюрма сподобился на Ту2, тож не стратег.
Словом чаво ИВС хотел, то ИВС имел, а выбор был немалый.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"Вообще-то Вы вроде приглашали Резуна обсуждать. Поскольку Резун о пятой ноге чего-то пишет ( или нет?), то давайте цитаты, которые привел Резун."

- Простите, а сколько раз их можно давать? Они ведь уже раза два-три даны за короткий срок. Пожалуйста, в четвёртый раз цитата из книги Резуна-Суворова "День М",гл.2.с.28:
Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок в 12 тысяч метров делал его неуязвимым для зенитной артиллерии" (советская военная авиация.1917-1941.с.218).
Позвольте Вам перевести с авиационного на общечеловеческий: когда говорят о высотах для ТБ-7 свыше 10 тысяч метров и потолке ТБ-7 12 тысяч метров, имеется ввиду, что эти высоты достижимы ТОЛЬКО с применением дополнительного двигателя вращающего компрессор. НИКАК ИНАЧЕ. Причём и турбокомпрессоры прекрасно подойдут, не обязательно большущий двигатель внутреннего сгорания. ИМХО, турбокомпрессоры, конечно лучше - они не требуют топлива для питания, и крутятся вовсю от выходящих газов на каждом двигателе, используя ту энергию, которая иначе впустую улетает в пространство.
Без наддува, ОБЕСПЕЧИВАЕМОГО КОМПРЕССОРОМ, КОТОРЫЙ ВРАЩАЕТ ПЯТЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, без "пятой ноги" - потолок - всего 7000 метров, и все замечательные плюсы ушли "в аут". Их теперь нет.
И САМОЛЁТ ТАКОЙ СТАНОВИТСЯ НА ХРЕН НИКОМУ НЕ НУЖЕН.

В каком месте здесь проблема с восприятием? Я, честно говоря, не пойму, ЧТО у вас вызывает... сомнения, недоумения и т.п.?

>"Я пока вижу, что все выводы по "пятой ноге" высосаны Резуном из пальца."

- ????????
Переведите мне этот вопрос сами или попросите кого-то - мне он непонятен совершенно.

>"Вы не согласны? Покажите цитаты по пятой ноге от Резуна и предъявите логику."
"День М",гл.2,с.30-31:
"Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах, конструкторы других авиационных держав мира уперлись в невидимый барьер высоты: в разреженном воздухе от нехватки кислорода двигатели теряли мощность. Они буквально
задыхались - как альпиниты на вершине Эвереста. Существовал вполне перспективный путь повышения мощности двигателей: использовать выхлопные газы для вращения турбокомпрессора, который подает в двигатель
дополнительный воздух. Просто в теории - сложно на практике. На экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет.
Детали турбокомпрессора работают в раскаленной струе ядовитого газа при температуре свыше 1000 градусов, окружающий воздух - это минус 60, а потом - возвращение на теплую землю. Неравномерный нагрев, резкий перепад давления и температуры корежили детали, и скрежет турбокомпрессора заглушал рев двигателя; защитные лаки и краски выгорали в первом же
полете, на земле влага оседала на остывающие детали, и коррозия разъедала механизмы насквозь. Особо доставалось подшипникам: они плавились, как восковые свечи. Хорошо на рекордном самолете: из десяти попыток один раз не поломается турбокомпрессор - вот тебе и рекорд. А как быть с серийными
самолетами?
Искали все, а нашел Владимир Петляков - создатель ТБ-7. Секрет Петлякова хранился как чрезвычайна государственная тайна. А решение было гениально простым. ТБ-7 имел четыре винта и внешне казался четырехмоторным самолетом. Но внутри корпуса, позади кабины экипажа, Петляков установил
дополнительный пятый двигатель, который винтов не вращал. На малых и средних высотах работают четыре основных двигателя, на больших - включается пятый, он приводит в действие систему централизованной подачи дополнительного воздуха. Этим воздухом пятый двигатель питал себя самого и
четыре основных двигателя. Вот почему ТБ-7 мог забираться туда, где никто его не мог достать: летай над Европой, бомби, кого хочешь, и за свою безопасность не беспокойся."
Вот эта книга в библиотеке Мошкова:



[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Судя по всему, Вы Суворова-Резуна, значит, вообще не читали, поэтому такая масса вопросов, вызывающих у меня совершенное недоумение. Но теперь стало понятнее.
Несолидно, товарищ Гераськин...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #09.10.2002 13:23
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- Простите, а сколько раз их можно давать?

Итак, рассмотрим цитаты от Резуна. Вы привели всего одну.

Вуду>Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок в 12 тысяч метров делал его неуязвимым для зенитной артиллерии" (советская военная авиация.1917-1941.с.218).

Тут про пятую ногу (пятый двигатель) ничего нет.

>>"Я пока вижу, что все выводы по "пятой ноге" высосаны Резуном из пальца."

Вуду>- ????????
Вуду>Переведите мне этот вопрос сами или попросите кого-то - мне он непонятен совершенно.

Вуду, это не вопрос, это утверждение. Все, что Резун написал про пятый двигатель, никак не подкреплено никакими доказательствами.

Вуду> "Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах"

Вуду, я же Вам сразу сказал, мне мнение Резуна совершенно неинтересно. Меня интересуют доказательства, то биш цитаты с указанием источников, приведенные Резуном, плюс логика.

Есть ли у Вас просимое? Предъявите.
Пока даже по "пятой ноге" ни одной цитаты со сылкой от Резуна Вы не привели.
Не теряю надежды.

Итак....
 
RU Максим Гераськи #09.10.2002 13:35
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Судя по всему, Вы Суворова-Резуна, значит, вообще не читали, поэтому такая масса вопросов, вызывающих у меня совершенное недоумение. Но теперь стало понятнее.
Вуду> Несолидно, товарищ Гераськин...

Минутку, я Резуна таки прочитал, я утверждаю, что он ничего не доказал, что это прочто литература. Я Вас попросил привести доказательства в виде умозаключений на основе источников (цитата+ссылка), в частности, по пятой ноге.
Вы же мне по пятой ногое ничего не привели, зато вдоволь нацитировали самого Резуна.

Итак, еще раз - какие цитаты есть у Резуна по пятой ноге?
Либо Вы признаете, что таких цитат нет, и переходим к следующим вопросам, либо давайте цитаты.
Если цитат по пятой ногое нет, давайте продолжим. Вы выкатываете очередной тезис и доказываете его цитатами, приведенными Резуном.
 
RU Старый #09.10.2002 13:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Место у Резуна, где он ругает ТК?! Название книги, глава, можно страницу.

Ну как же? Он же говорил, что ТК ненадёжный.

>>"Мы люди тёмные, от истории авиации далёкие, просветите нас по данному конкретному вопросу: по какой причине было рекомендовано заменить АЦН на ТК в данном конкретном случае?"
Вуду>- Я понимаю, что вы - писатель, а не читатель, но прочтите мой пост за 11:49, сначала. так как раз на тему - "почему турбонаддув лучше". Можете ещё уточнить у любого тракториста с "Кировца"...

Пришлось повторить мой вопрос и ваш ответ. Я вас не спрашивал, "почему турбонаддув лучше"? Я вас спрашивал: почему в данном конкретном случае на первом же опытном ТБ-7 комиссия рекомендовала заменить АЦН на ТК? Вы знаете или нет? Если не знаете, так и скажите.
Почему это меня интересует? Потому что Резун считает АЦН "гениальным изобретением", а испытательная комиссия рекомендует убрать его к чёртовой матери, но не просто убрать, чтоб якобы снизить высотность, а заменить на обычные ТК. Так вот, вы объясните, почему испытатели не оценили "гениальное изобретение Петлякова"? Если причин не знаете, то так и скажите: не знаю, но заявляю, что гениальным было изобретение... И ответьте, кому верить: Резуну или испытателям ТБ-7? Кто по-вашему в авиации лучше разбирался?

Вуду>- Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии" (Советская военная авиация.1917-1941.с.218)

Ой, Вуду, вы знаете, я не верю Шумихину. Ну не верю и всё тут. У вас подостоверней нет какого-нибудь источника? А что касается Шумихина, то так и не понятно, о каком "том времени" идёт речь, и во вторых, я же вас спрашивал не о ПОТОЛКЕ, а о КРЕЙСЕРСКОЙ высоте полёта со стандартным грузом бомб и топливом.
Так что на вопрос вы не ответили и он остаётся: Какова КРЕЙСЕРСКАЯ высота и скорость полёта ТБ-7 и с какой нагрузкой. Если вы её не знаете, то так и скажите: мол не знаю, но заявляю, что недосягаем он был для истребителей...


Вуду>ДАЙТЕ ГИТЛЕРУ СОВЕТ С ВЫСОТЫ ВАШИХ СЕГОДНЯШНИХ ЗНАНИЙ, итак, 1940 год. Посоветуйте Гитлеру что-нибудь для него полезное! Ну-ка?

Не, Вуду, мы конечно не такие стратеги, как вы с Резуном, мы можем предложить только стандартный в нашем понимании набор: дождаться нападения, измотать ударные группировки активной обороной, разгромить контрударами и развернуть мощное наступление на территорию противника. Ну это мы, ламеры. Но вы-то ведь знаете гораздо более эффективный способ защиты от агрессии, чего ж вы его гитлеру не советуете?
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Я могет ошибаюсь, но стандартная бомбовая нагрузка 2 тонны, крейсерская скорость 400, высота 8000 м., потолок 12000 метров.
В 41 Пе8 мог конечно перехватываться вторым фридрихом. Но потолок фридриха 11000 и как он там смог бы перехватывать коробки Тб7 не сильно понятно. Никто и не утверждает, что Тб7 летал бы вовсе без потерь, но прикрыть от него Райх было ей же ей в 41 нечем.
А рекомендации заменить АЦН на компрессор понятны. Ктоб спрашивается сомневался, что так будет лучше, только где ево - хороший компрессор взять? А здесь реальный самолетишко с реальными ТТХ реально превосходящий усе что реально было, делов-то. Старый, просто еслиб нашли чем АЦН заменить, то нагрузка была бы не 2 тонны, а 5. Только не шмогли мы не шмогли до Ту4 справиться(да и тот содрали), а вот АЦН смогли, тут уж чем богаты.
Вопрос идет о том каково решение по снятии с производства - незапущении в серию Тб7-Пе8 - политическое или техническое? Ответ политическое, т.к. ничего не препятствовало его серийному производству.
Я правильно сформулировал вопрос, а то мы тут мыслею по древу?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"Итак, рассмотрим цитаты от Резуна. Вы привели всего одну."

- Я привёл Вам от 7-10-2002 19:00, цитату из "Истории конструкций самолётов в СССР,1938-1950" авиаконструктора В.Б.Шаврова. Там есть и описание конструкции ТБ-7 и рассказывается довольно подробно про пятый двигатель. Чего вам НЕ хватает:
1. Вы сомневаетесь в существовании авиаконструктора В.Б.Шаврова?
2. Вы сомневаетесь в правильности изложения им конструкции самолёта ТБ-7?
3. Вы сомневаетесь в том, что наличие пятого двигателя на самолёте ТБ-7 предусмотрено и спланировано его конструктором Петляковым?
4. Вы сомневаетесь в том, что установка пятого двигателя резко повышает тактико-технические характеристики самолёта и его возможности по преодолению истребительной авиации?

ЧТО КОНКРЕТНО Вызывает Ваши сомнения. Я в третий раз прошу про-яс-нить.

Вуду>>Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок в 12 тысяч метров делал его неуязвимым для зенитной артиллерии" (советская военная авиация.1917-1941.с.218).

>"Тут про пятую ногу (пятый двигатель) ничего нет."

- То есть, Вы полагаете, что самолёт ТБ-7 мог достигать высоты 12 тысяч метров БЕЗ наддува? Великолепно! Тогда - за чем же дело стало: устанавливаем наддув (так кстати предусмотреный генеральным конструктором Петляковым!) и спокойно летим уже не на 12, а на 15 тысячах метров!!! Демонстративно плюя на ВСЮ истребительную авиацию планеты Земля! Класс!
Извините, Максим, я понимаю, что родиться гуманитарием - это не грех. От судьбы, как говорится, не уйдёшь... Карма, то, да сё... Но есть ведь книжки умные, начиная с "Природоведения" за 4-ый класс средней школы. Уже там детям рассказывают, что плотность воздуха с высотой уменьшается...

>>"Я пока вижу, что все выводы по "пятой ноге" высосаны Резуном из пальца."
>"Вуду, это не вопрос, это утверждение. Все, что Резун написал про пятый двигатель, никак не подкреплено никакими доказательствами."

- См. выше.

Вуду>> "Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах"

>"Вуду, я же Вам сразу сказал, мне мнение Резуна совершенно неинтересно. Меня интересуют доказательства, то биш цитаты с указанием источников, приведенные Резуном, плюс логика.

Есть ли у Вас просимое? Предъявите."

- Там приводится ещё мнения профессора Л.Кербера из книги "Ту - человек и самолёт". В сети её нет (Россия пока - не Япония), идите в библиотеку. И ещё несколько авторов. В сети ведь много чего нет, но это есть в других вариантах. И вообще, г-н Гераськин, ДО появления интернета - человеческая цивилизация как-то развивалась? Или того, что Гераськин не видит в сети, не существует вообще?

>"Пока даже по "пятой ноге" ни одной цитаты со сылкой от Резуна Вы не привели."

- Врёте, привёл. См.выше.

>"Не теряю надежды."

- Не теряйте. Сообщите мне, пожалуйста, с каким (какими) из приведённых выше пронумерованных четырёх пунктов Вы не согласны.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #09.10.2002 15:39
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- Я привёл Вам от 7-10-2002 19:00, цитату из "Истории конструкций самолётов в СССР,1938-1950" авиаконструктора В.Б.Шаврова.


Вот постинг целиком


размещено 07-10-2002 19:00
Максим Гераськин
Вуду>>один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты):

>"Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели."

- ТРЕБУЕМЫМ - КЕМ?! Гераськиным?! Вот вам, т.Гераськин, универсальный источник

Яндекс

Сделать Яндекс стартовой страницей10 ГБ на ДискеЛичные настройкиНастроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройкиВойти в почтуВойти в почту Сделать Яндекс стартовой страницей Сделать Яндекс стартовой страницей 10 ГБ на Диске Личные настройкиНастроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Личные настройкиНастроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить ЯндексДобавить виджетПоставить темуИзменить городДругие настройки Настроить Яндекс Добавить виджет Поставить тему Изменить город Другие настройки Войти в почтуВойти в почту Войти в почтуВойти в почту Войти в почту Войти в почту Надёжный Яндекс.БраузерНадёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.БраузерНадёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер Надёжный Яндекс.Браузер… // Дальше — www.yandex.ru
 

И если вам предлагается цитата из В.Б.Шаврова "История конструкций самолётов в СССР, 1938-1950.", так там эту книжку и возьмите, если она есть в электронном варианте, например:
http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/pe-8.htm#r1

Или вы предоставляете мне выполнить эту черновую работу для вас?
Вы сами не можете, или не хотите? Я вам что - секретарь, что ли?
Вам назван автор и книга, - что, нужно ещё "разжевать и в рот положить"?
Сами голубчик, сами.



Цитаты не вижу в упор. Вижу ссылку на Шаврова. Т.е. ЦИТАТЫ ИЗ ШАВРОВА ВЫ НЕ ПРИВОДИЛИ.

>Там есть и описание конструкции ТБ-7 и рассказывается довольно подробно про пятый двигатель. Чего вам НЕ хватает:

Мы же Резуна обсуждаем. У Резуна стало быть цитат по поводу пятой ноги нет.

Вуду>ЧТО КОНКРЕТНО Вызывает Ваши сомнения. Я в третий раз прошу про-яс-нить.

У меня есть мнение, что Резун по поводу пятой ноги ни одной цитаты не привел. Вы его пока только укрепляете. Далее у меня есть мнение, что у Резуна вообще доказательств нет.

В очередной раз предлагаю, Вы выкатывете тезис, затем его доказываете, используя цитаты, приведенные Резуном.

В очередной раз предлагаю, давайте начнем с пятой ноги.

Вуду>- Там приводится ещё мнения профессора Л.Кербера из книги "Ту - человек и самолёт".

Цитату приведите. С указанием страницы.

> В сети её нет (Россия пока - не Япония), идите в библиотеку.

Значит цитат из Резуна приводить мы не желаем.

>>"Пока даже по "пятой ноге" ни одной цитаты со сылкой от Резуна Вы не привели."

Вуду>- Врёте, привёл. См.выше.

Выше я увидел не цитату от Резуна, а ссылку на Шаврова от Вуду.

Вуду>- Не теряйте. Сообщите мне, пожалуйста, с каким (какими) из приведённых выше пронумерованных четырёх пунктов Вы не согласны.

Вуду, еще раз повторяю. Выкатываете тезис, подтверждаете его цитатами из Резуна. Если не можете - так и скажите, Резун не привел никаких доказательств, но я (Вуду) могу это сделать за него. Вот они, доказательства (цитата, ссылка).
Пока же Вы предлагаете обмен мнениями. Неинтересно.


Итак...
 
RU Старый #09.10.2002 15:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>"Ой, Вуду, я человек в авиации тёмный. Для меня до сих пор "высотный" и "снабжённый турбокомпрессором" это было одно и тоже."
Вуду>- Для меня - нет.
Вуду> >"Но вы конечно лучше разбираетесь. Скажите, вы точно уверены, что на АМ-35А не было ТК?"
Вуду>- Если бы он был, то, во-первых, практический потолок у ТБ-7 был бы не 7000м, а 12000м, во-вторых, - к чему бы тогда все эти разговоры о замене пятого мотора четырьмя ТК? Совершенно было бы не о чем говорить.

Такссс... То есть вы совершенно ответственно, как специалист в области авиации вообще, турбокомпрессии в частности, и самолёта ТБ-7 в особенности, заявляете при всём народе, что на АМ-35А НЕ БЫЛО ТУРБОКОМПРЕССОРА?

>>"Вы с Резуном из кожи лезете доказывая, что нужен был именно высотный скоростной "неуязвимый" самолёт. А вот вам Шавров большими буквами пишет: "Но этот бомбардировщик нуждался в надежных двигателях достаточных мощности и высотности".
Вуду>- Так самолёт этот не строили, один-даже два десятка - не в счёт. Потому и двигателей ему лучших не давали - зачем, если он не входит в число приоритетов? Когда надо Молотова везти - и двигатели есть, и всё остальное. Когда т.Сталину НАДО.

Ещё раз скажите: что по-вашему нужно было делать Сталину: запускать в серию самолёт с НЕНАДЁЖНЫМИ, слабыми и МАЛОВЫСОТНЫМИ двигателями, или требовать поставить подходящие двигатели и тогда уже пускать в производство? Одним словом какой по вашему надо было запускать в серию самолёт: неуязвимый или посредственность?
Вуду>- Да вы всё вверх тормашками переворачиваете: Сталин не принял решение о производстве ТБ-7 по совершенно другим мотивам - ему нужны были в первую очередь ближние бомбардировщики для наступательной войны.

Вуду, вы смысл обращённых к вам вопросов понимаете? Вот, смотрите что я пишу: "Одним словом какой по вашему надо было запускать в серию самолёт: неуязвимый или посредственность?"
Я не спрашиваю вашего имхо о мотивах Сталина. Я спрашиваю ваше имхо о самолёте: следовало его запускать в массовое производство ДО того, как на него поставили АМ-35А?

Вуду> >"А как вы отличаете, что напугало, а что нет? Прочитали где, или он сам вам сказал?"
Вуду>- А я ТАК думаю.

Ну дык тогда каждый раз, когда очередной раз будете излагать подобные суждения, ставьте хотя бы "имхо" для приличия, а лучше смайлик. Ато те, кто вас недостаточно хорошо знает, могут подумать что у вас аргументация какая-нибудь есть...

Вуду>>>- Нет. Но за три года, если бросить на это соответствующие силы и средства - запросто. Разумеется, тогда не будут постороены тысячи других самолётов, тех же ближних бомбардировщиков и штурмовиков, например.
Вуду> >"Вот как? Вы считаете что на авиапромышленность в те поры бросили не соответствующие силы и средства? А "за три года" это со средины 38-го? Когда "самолёт нуждался..."? А как можно было в 38-м догадаться, что "завтра война" и пора уже бросать "соответствующие силы"? Вы же понимаете, Резуна тогда не было, подсказать Сталину было некому."
Вуду>- Медленно и по слогам могу повторить: Сталин эту войну(WWII) ПЛА-НИ-РО-ВАЛ.

Вуду, вы уже замучили повторением своего имхо. Пора бы уже и приступить к изложению аргументации. СТОООООП!!!!!! Только не сейчас!! Давайте сначала разберёмся с турбокомпрессией.
Вас спрашивают про тот гипотетический случай, который вы с Резуном рассматриваете, когда если бы Сталин был мирный и хотел бы предотвратить войну с помощью армады неузъявимых бомбардировщиков, то как он по-вашему должен был бы узнать, что час настал и пора отнимать у умирающих детей уже не только хлеб но и воду?
И всё таки вы не ответили на основную часть вопроса с которой он и начался: "Вы считаете что на авиапромышленность в те поры бросили не соответствующие силы и средства?"
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>>- Место у Резуна, где он ругает ТК?! Название книги, глава, можно страницу.

>"Ну как же? Он же говорил, что ТК ненадёжный."

- Как тут любит говорить Nikita (кажется): "Учитесь читать!" то есть правильно воспринимать прочитанное, прежде всего. Резун говорит, всего лишь навсего, что ТК, современные времени создания ТБ-7 по своей надёжности ЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЛИ ДВС. Поэтому генеральный конструктор самолёта и принял такое решение на момент создания самолёта. Прошло 4-5 лет, технология развивается, появился новый вариант ТК, например, значительно боле надёжный и совершенно естественно, что появилась возможность заменить один ДВС четырьмя ТК. ЧТО тут неясного? Для авиационного инженера, прости Господи...

>"Пришлось повторить мой вопрос и ваш ответ. Я вас не спрашивал, "почему турбонаддув лучше"? Я вас спрашивал: почему в данном конкретном случае на первом же опытном ТБ-7 комиссия рекомендовала заменить АЦН на ТК? Вы знаете или нет? Если не знаете, так и скажите."

- См. выше.

>"Почему это меня интересует? Потому что Резун считает АЦН "гениальным изобретением", а испытательная комиссия рекомендует убрать его к чёртовой матери, но не просто убрать, чтоб якобы снизить высотность, а заменить на обычные ТК. Так вот, вы объясните, почему испытатели не оценили "гениальное изобретение Петлякова"? Если причин не знаете, то так и скажите: не знаю, но заявляю, что гениальным было изобретение... И ответьте, кому верить: Резуну или испытателям ТБ-7? Кто по-вашему в авиации лучше разбирался?"

- Я знаю фамилию "Петляков". Её знает даже папуас в Новой Гвинее, интересующийся историей мировой авиации. И думаю, ЧТО ИМЕННО ОН В АВИАЦИИ ЛУЧШЕ РАЗБИРАЛСЯ. Я НЕ знаю фамилию мудаков - членов комиссии, рекомендовавших заменить один ДВС (той поры) на четыре ТК (той поры). Их фамилий история как-то не сохранила (может, их расстреляли - за глупость?). И если генеральный конструктор Петляков предпочёл вариант с ДВС, то вероятнее всего по одному-единственному критерию - надёжности.
Потому, что я уверен, - Петляков не на заседании той комиссии впервые услышал волшебное слово "турбокомпрессор". И причём здесь "испытатели ТБ-7"?! Они, что ли, принимают решение, - какой агрегат ставить на самолёт, а какой нет, или какой на какой заменять?! Их голос совещательный - мнение они могут выразить, а всё остальное - вне их компетенции.

И ещё: почему-то мне думается, что двигатели самолёта, на котором Молотов совершал свои вояжи над линией фронта, наддувались компрессором с приводом от ДВС, а вовсе не четырьмя ТК... :D
Как вы думаете, - почему?

Вуду>>- Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии" Советская военная авиация.1917-1941.с.218)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Ой, Вуду, вы знаете, я не верю Шумихину. Ну не верю и всё тут. У вас подостоверней нет какого-нибудь источника?"

- Ой, Старый, ой, как смешно! Это же, Старый, не "самиздат", где исключительно автор несёт ответственность за то, что он несёт!
И издательство не какое-нибудь, а "Наука"! Есть ещё и редакция, проверяльщики-перепроверяльщики, есть рецензенты и пр. Генрал-майор авиации вас не устраивает? Маршала надо? Так за маршалов книжки пишут от капитана до полковника... Смешно... Там ведь ещё куча остальных - так-таки всем и не верите?

"А что касается Шумихина, то так и не понятно, о каком "том времени" идёт речь, и во вторых, я же вас спрашивал не о ПОТОЛКЕ, а о КРЕЙСЕРСКОЙ высоте полёта со стандартным грузом бомб и топливом."

- А нет такого понятия "крейсерская высота" в авиации, товарищ авиационный инженер! Есть "полёт по потолкам". И потолок меняется в довольно широком диапазоне, по мере выработки топлива и сброса бомб. Поинтересуйтесь.

>"Так что на вопрос вы не ответили и он остаётся: Какова КРЕЙСЕРСКАЯ высота и скорость полёта ТБ-7 и с какой нагрузкой. Если вы её не знаете, то так и скажите: мол не знаю, но заявляю, что недосягаем он был для истребителей..."

- См. пункт выше. ИМХО - потолок, как неоднократно говорили гнералы, которым вы (чёрт знает почему) не верите, - от 10 тысяч (туда), до 12 тысяч (обратно).


Вуду>>ДАЙТЕ ГИТЛЕРУ СОВЕТ С ВЫСОТЫ ВАШИХ СЕГОДНЯШНИХ ЗНАНИЙ, итак, 1940 год. Посоветуйте Гитлеру что-нибудь для него полезное! Ну-ка?

>"Не, Вуду, мы конечно не такие стратеги, как вы с Резуном, мы можем предложить только стандартный в нашем понимании набор: дождаться нападения, измотать ударные группировки активной обороной, разгромить контрударами и развернуть мощное наступление на территорию противника. Ну это мы, ламеры. Но вы-то ведь знаете гораздо более эффективный способ защиты от агрессии, чего ж вы его гитлеру не советуете?"

- Что вы - ламеры, тут нет не малейших сомнений, но то что вы совсем не в курсе "истории военного искусства" после WWII, чести вам, конечно, не делает. Я вам могу напомнить только июнь 1967 года, когда Израиль "вероломно совершил агрессию против мирного египетского, сирийского и иорданского народов", не желая быть ни ламером, ни лузером. И выиграл сравнительно легко битву с превосходящими силами противника (потери примерно 850 человек, 1:50). Но потом вся эта международная свора обвинила Израиль в агрессии. И когда в 1973 году ситуация повторилась, Голда Меир решила воспользоваться тем ... неправильным советом, котрый вы сейчас предлагаете. Подождать, пока нападут и т.д. Результат: потери более 2500 человек(1:15). Несерьёзно. Сейчас у всех в военных доктринах давным давно стоит: нанесение упреждающего удара. Хоть обычным оружием, хоть ядерным.
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Сьарый, запускать как и самолеты Ильюшина - как есть, а затем доводить, доводить и доводить. Глядиш замест Дб3ф имели Тб7ф и мир замест войны. А так стратег не нужен - глава КБ сел, так мы и остались с Илами замест Туполевых. Заметте пока Сталин занимался стратегической авиацией успехи оной были довольно велики аж до Штатов дотянулись, а как перестало его году эдак к 37 интересовать подобное, так налеты на Берлин с миру по нитке организовывали, так для шоу.
Если вы хотите аргументировать, что отказ от Тб7 неполитическое решение, так и аргументируйте. Не нужны тут уж технические дебри и ловля блох и на слове. Давайте в начале по делу, а там и блох выловим и в дебри влезем.
 
RU Старый #09.10.2002 16:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>Я могет ошибаюсь, но стандартная бомбовая нагрузка 2 тонны, крейсерская скорость 400, высота 8000 м., потолок 12000 метров.

Могет и ошибаетесь. Хотелось бы достоверный первоисточник. Со скоростью 400 км/ч никак нельзя согласиться. При максимальной в 403 крейсерская будет явно меньше.

ruh>В 41 Пе8 мог конечно перехватываться вторым фридрихом. Но потолок фридриха 11000 и как он там смог бы перехватывать коробки Тб7 не сильно понятно.

Да точно так бы и перехватил как те ДБ-3 под Констанцей. Тут дело в том, что если бы мы ударились в строительство этой армады, но немцы бы прореагировали и построили специализированные перехватчики, типа как МиГ-3, создали систему постов обнаружения и т.д.

ruh>Никто и не утверждает, что Тб7 летал бы вовсе без потерь, но прикрыть от него Райх было ей же ей в 41 нечем.

Вы ж сами видите: было чем. А в реальном случае ещё как было бы!

ruh>А рекомендации заменить АЦН на компрессор понятны. Ктоб спрашивается сомневался, что так будет лучше, только где ево - хороший компрессор взять?

Да мы то не сомневаемся. Мы только говорим, что называя эту затею "гениальной" Резун очередной раз солгал.

ruh>А здесь реальный самолетишко с реальными ТТХ реально превосходящий усе что реально было, делов-то. Старый, просто еслиб нашли чем АЦН заменить, то нагрузка была бы не 2 тонны, а 5. Только не шмогли мы не шмогли до Ту4 справиться(да и тот содрали), а вот АЦН смогли, тут уж чем богаты.

"Реальный" самолётишко оказался той самой "посредственностью" против которой так возмущался Резун. А с двигателем смогли, но только к 40-му году.

ruh>Вопрос идет о том каково решение по снятии с производства - незапущении в серию Тб7-Пе8 - политическое или техническое? Ответ политическое, т.к. ничего не препятствовало его серийному производству.

Решение было чисто техническое.
1. До 40-го года самолёт не выдавал заявленных ТТХ и был ненадёжен.
2. С 40-го года на его массовое производство уже не хватало ресурсов.

ruh>Я правильно сформулировал вопрос, а то мы тут мыслею по древу?

Думаю ответы я сформулировал правильно.
Старый Ламер  
RU Максим Гераськин #09.10.2002 16:25
+
-
edit
 

Максим Гераськин
Максим Гераськи

втянувшийся
Кстати, Резун сам себя опроверг. Говорит, что ТБ-7 неуязвим, а сам пишет В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии.

Отсюда следует, что СУЩЕСТВОВАЛИ истребители, для которых ТБ-7 был ДОСЯГАЕМ.
 
RU Максим Гераськи #09.10.2002 16:26
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>А так стратег не нужен - глава КБ сел,

А, кстати, кто там у нас самый главный фаворит, а кто в загоне?
Конечно, конструктор самолета-шакала Сухой, а в загоне, конечно, истребитель Яковлев!

Проверим. Странные дела. Сухой не в фаворе, в фаворе Яковлев, истребитель.

Хи-хи.
 
RU Старый #09.10.2002 16:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>"Интересно, а как вы объясняете тот факт, что на разгром советских ВС отводилось что-то около 8 недель? Вам не кажется, что эти сроки кое-что говорят об оценке немцами возможностей советской армии?"
Вуду>- Нет. Эти сроки говорят об оценки немцами возможностей своей армии. Потом у них кончались боеприпасы и топливо. Они же не могли включить в план захват совершенно невероятного количества трофеев, захваченных в первые недели и месяцы войны,

Ой, Вуду, я чтото не понял. Вы чево, на полном серъёзе при всём народе заявляете, что через 8 месяцев войны у немцев кончились патроны и бензин, и остальные три года они воевали на захваченных у нас трофеях? Ой... А если б у них патронов было на неделю, то им поневоле пришлось бы громить РККА за 7 дней?
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Максим Гераськи #09.10.2002 16:35
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- См. пункт выше. ИМХО - потолок, как неоднократно говорили гнералы

Без мешающего АЦН, с нормальными моторами.

>, которым вы (чёрт знает почему) не верите, - от 10 тысяч (туда)

Без суррогатного АЦН, с нормальными высотными движками. С Молотовым плюс тайный шпиен, с выброшеннм вооружением, без бомб.

>, до 12 тысяч (обратно)

Тайного шпиена оставили, естественно, вот потолок и увеличился.


не "самиздат", где исключительно автор несёт ответственность за то, что он несёт!
Вуду>И издательство не какое-нибудь, а "Наука"! Есть ещё и редакция, проверяльщики-перепроверяльщики, есть рецензенты и пр. Генрал-майор авиации вас не устраивает? Маршала надо? Так за маршалов книжки пишут от капитана до полковника... Смешно... Там ведь ещё куча остальных - так-таки всем и не верите?

Вуду>"А что касается Шумихина, то так и не понятно, о каком "том времени" идёт речь, и во вторых, я же вас спрашивал не о ПОТОЛКЕ, а о КРЕЙСЕРСКОЙ высоте полёта со стандартным грузом бомб и топливом."

Вуду>- А нет такого понятия "крейсерская высота" в авиации, товарищ авиационный инженер! Есть "полёт по потолкам". И потолок меняется в довольно широком диапазоне, по мере выработки топлива и сброса бомб. Поинтересуйтесь.

>>"Так что на вопрос вы не ответили и он остаётся: Какова КРЕЙСЕРСКАЯ высота и скорость полёта ТБ-7 и с какой нагрузкой. Если вы её не знаете, то так и скажите: мол не знаю, но заявляю, что недосягаем он был для истребителей..."

Вуду>- См. пункт выше. ИМХО - потолок, как неоднократно говорили гнералы, которым вы (чёрт знает почему) не верите, - от 10 тысяч (туда), до 12 тысяч (обратно).


Вуду>>>ДАЙТЕ ГИТЛЕРУ СОВЕТ С ВЫСОТЫ ВАШИХ СЕГОДНЯШНИХ ЗНАНИЙ, итак, 1940 год. Посоветуйте Гитлеру что-нибудь для него полезное! Ну-ка?

Вуду> >"Не, Вуду, мы конечно не такие стратеги, как вы с Резуном, мы можем предложить только стандартный в нашем понимании набор: дождаться нападения, измотать ударные группировки активной обороной, разгромить контрударами и развернуть мощное наступление на территорию противника. Ну это мы, ламеры. Но вы-то ведь знаете гораздо более эффективный способ защиты от агрессии, чего ж вы его гитлеру не советуете?"

Вуду>- Что вы - ламеры, тут нет не малейших сомнений, но то что вы совсем не в курсе "истории военного искусства" после WWII, чести вам, конечно, не делает. Я вам могу напомнить только июнь 1967 года, когда Израиль "вероломно совершил агрессию против мирного египетского, сирийского и иорданского народов", не желая быть ни ламером, ни лузером. И выиграл сравнительно легко битву с превосходящими силами противника (потери примерно 850 человек, 1:50). Но потом вся эта международная свора обвинила Израиль в агрессии. И когда в 1973 году ситуация повторилась, Голда Меир решила воспользоваться тем ... неправильным советом, котрый вы сейчас предлагаете. Подождать, пока нападут и т.д. Результат: потери более 2500 человек(1:15). Несерьёзно. Сейчас у всех в военных доктринах давным давно стоит: нанесение упреждающего удара. Хоть обычным оружием, хоть ядерным.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru