Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Старый #09.10.2002 16:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- См. пункт выше. ИМХО - потолок, как неоднократно говорили гнералы, которым вы (чёрт знает почему) не верите, - от 10 тысяч (туда), до 12 тысяч (обратно).

Ясненько. Кроме Шумилова ничего нет? То бишь можно признать: все ваши логические построения основаны на единственной советской пропагандистской книжке. Так?

Вуду>>>ДАЙТЕ ГИТЛЕРУ СОВЕТ С ВЫСОТЫ ВАШИХ СЕГОДНЯШНИХ ЗНАНИЙ, итак, 1940 год. Посоветуйте Гитлеру что-нибудь для него полезное! Ну-ка?

Вуду>- Что вы - ламеры, тут нет не малейших сомнений, но то что вы совсем не в курсе "истории военного искусства" после WWII, чести вам, конечно, не делает. Голда Меир решила воспользоваться тем ... неправильным советом, котрый вы сейчас предлагаете. Подождать, пока нападут и т.д. Несерьёзно. Сейчас у всех в военных доктринах давным давно стоит: нанесение упреждающего удара. Хоть обычным оружием, хоть ядерным.

Вобщето мы говорим о периоде 39-41гг. Но и тогда конечно гитлер не стал бы прислушиваться к мнению Голды Меир просто потому, что не любил евреев.
Ладно, значит вы при всём народе на полном серъёзе утверждаете, что нет другого способа отразить агрессию, как нанести превентивный удар? Все другие способы вы отвергаете в принципе?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"То есть вы совершенно ответственно, как специалист в области авиации вообще, турбокомпрессии в частности, и самолёта ТБ-7 в особенности, заявляете при всём народе, что на АМ-35А НЕ БЫЛО ТУРБОКОМПРЕССОРА?"

- Это говорит Шавров:
"Двигатели на Пе-8 ставились различные: на первых серийных самолетах АМ-34ФРНВ с АЦН-2, затем АМ-35, на которых планировалось установить турбокомпрессоры (но сделано это не было), потом АМ-35А, дизельные М-40 и М-30 (позже замененные на большинстве самолетов на АМ-35А), М-82 и дизельные АЧ-З0Б. В единичных случаях были и другие двигатели М-105, АШ-82ФН (1946 г.)"

Турбокомпрессоры ставились на некоторых использованных на этом самолёте дизелях.

>"Вуду, вы смысл обращённых к вам вопросов понимаете? Вот, смотрите что я пишу: "Одним словом какой по вашему надо было запускать в серию самолёт: неуязвимый или посредственность?"
Я не спрашиваю вашего имхо о мотивах Сталина. Я спрашиваю ваше имхо о самолёте: следовало его запускать в массовое производство ДО того, как на него поставили АМ-35А?"

- ЕСЛИ БЫ Сталин принял решение о массовом производстве этого самолёта - "посредственность" он - исключительно в вашей демагогической интертрепации, разумеется, ИМХО, его можно и должно было бы запускать в массовое производство ДО ТОГО, КАК НА НЕГО ПОСТАВИЛИ АМ-35А, АШ-82 и др. и пр. Причина совершенно проста: ЗАМЕНА двигателя на уже ГОТОВОМ самолёте занимает несколько часов (двигатели можно использовать на менее важных, или невысотных самолётах - коих тысячи и тысячи - ближние бомбардировщики и штурмовики). Производство нескольких сотен самолётов - занимает нескольких лет. "Почувствуйте разницу".

> >"А как вы отличаете, что напугало, а что нет? Прочитали где, или он сам вам сказал?"
Вуду>- А я ТАК думаю.

>"Ну дык тогда каждый раз, когда очередной раз будете излагать подобные суждения, ставьте хотя бы "имхо" для приличия, а лучше смайлик. Ато те, кто вас недостаточно хорошо знает, могут подумать что у вас аргументация какая-нибудь есть..."

ВСЁ, что я говорю - ИМХО. Всё остальное я беру в кавычки и говорю, кого я в здесь в данный момент цитирую. И все так делают. И можно, блин, подумать, что у вас есть достоверная аргументация, что же Гитлера пугало, а что - НЕ пугало! Уржаться можно.

>"И всё таки вы не ответили на основную часть вопроса с которой он и начался: "Вы считаете что на авиапромышленность в те поры бросили не соответствующие силы и средства?""

- Нет, я считаю, что Сталин бросал на развитие боевой техники вообще, и на авиапромышленность - в частности, столько средств, сколько он был в состоянии бросить. НО БОЛЬШЕ ТОГО, ЧТО ОН ИМЕЛ, ОН БРОСИТЬ НЕ МОГ.

>>"Вы с Резуном из кожи лезете доказывая, что нужен был именно высотный скоростной "неуязвимый" самолёт."

- Врёте. Такой самолёт был бы нужен Сталину при планировании совсем другой войны - не направленной на захват Европы. Поскольку Сталин принял диаметрально противоположное решение - ЕМУ ТАКОЙ САМОЛЁТ - НЕ БЫЛ НУЖЕН.

>"А вот вам Шавров большими буквами пишет: "Но этот бомбардировщик нуждался в надежных двигателях достаточных мощности и высотности"."

- Самолёт, разумеется, нуждался. Но Сталин в этом самолёте НЕ НУЖДАЛСЯ. Поэтому самолёт и получал "всю дорогу" объедки авиационной промышленности.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #09.10.2002 17:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>Сьарый, запускать как и самолеты Ильюшина - как есть, а затем доводить, доводить и доводить. Глядиш замест Дб3ф имели Тб7ф и мир замест войны.

Вы же сами видите, что не довели ДБ-3. И я ж вам это говорю: даже с хорошими высотными моторами ТБ-7 был уязвим и судьба его печальна.

ruh>А так стратег не нужен - глава КБ сел, так мы и остались с Илами замест Туполевых.

Ну не знаю, при чём тут Туполев, если токо как глава... Самолёт того же Петлякова Пе-2 был запущен в массовое производство и сыграл большую роль в достижении победы.

ruh> Заметте пока Сталин занимался стратегической авиацией успехи оной были довольно велики аж до Штатов дотянулись, а как перестало его году эдак к 37 интересовать подобное, так налеты на Берлин с миру по нитке организовывали, так для шоу.

Никаких успехов оной никогда не было. Рекордные полёты только подчёркивали общую отсталость всей остальной авиации. А налёты на берлин действительно были чисто пропагандистские, как и рекордные перелёты. Исход войны определялся в небе над полями сражений а не в небе над Берлином.

ruh>Если вы хотите аргументировать, что отказ от Тб7 неполитическое решение, так и аргументируйте. Не нужны тут уж технические дебри и ловля блох и на слове. Давайте в начале по делу, а там и блох выловим и в дебри влезем.

Если вы хотите с помощью ТБ-7 доказать, что мы придерживались наступательной стратегии, но не трудитесь. То, что стратегия была наступательной это общеизвестно, и никто это не оспаривает. Но дело в том, что при наступлении тяжёлые бомбёры ещё нужнее, чем при обороне, и если бы действительно была возможность наклепать их в большом количестве, то Сталин бы этой возможностью непременно воспользовался. ПОЛИТИЧЕСКИХ причин отказа от них НЕ БЫЛО.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вот вам цитата из Шаврова:

"Первый экземпляр самолета был выпущен осенью 1936 г. Первый полет (М. М. Громов и Н. С. Рыбко) состоялся 27 декабря без включения АЦН, и только 11 августа 1937 г. был выполнен полет с четырьмя двигателями АМ-34ФРН по 930/1200 л. с. и одним двигателем М-100 в 850 л. с. с включенным АЦН. На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч и достиг потолка 10800 м. Отмечалось, что самолет на большой высоте превосходит по скорости все известные тяжелые бомбардировщики и сравнялся с лучшими истребителями. Проектирование самолета-дублера было начато в апреле 1936 г., а первый полет его состоялся в июле 1938 г. В соответствии с замечаниями, выявленными за время испытаний опытного самолета, конструкция дублера была улучшена. На самолете были установлены двигатели АМ-34ФРНБ (на первых серийных АМ-34ФРНВ) и АЦН с М-100А. Масса пустого самолета увеличилась на 635 кг, емкость топливных баков возросла с 8250 до 8750 кг.

>"Кстати, Резун сам себя опроверг. Говорит, что ТБ-7 неуязвим, а сам пишет В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии.

Отсюда следует, что СУЩЕСТВОВАЛИ истребители, для которых ТБ-7 был ДОСЯГАЕМ."

Вы, к сожалению, не умеете правильно воспринимать прочитанное. Резун пишет: "недосягаем для БОЛЬШИНСТВА имевшихся в то время истребителей". Значит, разумеется, существовали истребители (меньшинство), для которых ТБ-7 был ДОСЯГАЕМ.

А неуязвим он был для зенитной артиллерии, это - НЕ истребители.

Вуду>>- См. пункт выше. ИМХО - потолок, как неоднократно говорили гнералы

>"Без мешающего АЦН, с нормальными моторами."

- ?????????? Нормальные, по-Вашему - это которые до 12 тысяч и без наддува? Поподробнее.

>> которым вы (чёрт знает почему) не верите, - от 10 тысяч (туда)

>"Без суррогатного АЦН, с нормальными высотными движками. С Молотовым плюс тайный шпиен, с выброшеннм вооружением, без бомб."

- Ещё раз: с какими "нормальными"? Нормальные на этих высотах - ТОЛЬКО наддувом.
От 9-10-2002 18:18 я Вам написал четыре вопроса - в чём Вы сомневаетесь, конкретно? Ответьте - в чём - это упростит диалог.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #09.10.2002 17:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- - См. выше, там всё рассказано. Ещё раз: скорость истребителя на потолке ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ его максимальной скорости на средних высотах. А если истребитель вообще не достигает 12 км (например) - то и разговору о защите от него - тоже вообще нету.
Старый> >"Да? Это точно? А почему это скорость истребителя становится меньше скорости бомбардировщика? А что, на истребитель нельзя поставить турбонаддув?"
Вуду>- Вы книжку по аэродинамике полистайте из любопытства. А турбонаддув на истребитель поставить можно, и ставили, разумеется.

Вуду, вы применяете запрещённый приём. Вы же понимаете, что у меня нет книжки по аэродинамике, и по динамике полёта тоже. Мне пришлось идти за консультацией к знакомомому трактористу "Кировца".
И он сказал следующее. С высотой плотность воздуха уменьшается, поэтому пропорционально ей уменьшается лобовое сопротивление. Чем выше, тем самолёту легче лететь, поэтому при постоянной мощности двигателя с подъёмом на высоту скорость самолёта РАСТЁТ. Но где же взять постоянную мощность, ведь с уменьшением плотности цилиндры будут засасывать меньше воздуха? Для этого, говорит тракторист, и ставили на самолёты турбонаддув. И двигатель сохранял свою мощность независимо от высоты, а сопротивление падало, однако. Вот двигатель самолёта МиГ-3, говорит тракторист, у земли имел мощность 1350 л.с., а на высоте 6000м - 1200 л.с. (часть мощности расходовалась на привод самого нагнетателя). Ну и естественно скорость росла. На высоте 7000 м она составляла у опытного образца МиГ-3 (тогда ещё И-200) аж 651 км/ч. А на более низких высотах только уменьшалась, что и стало в конечном итоге одной из причин снятия самолёта с производства. А вы будете утверждать, что росла? Не скажете, до какой величины?
Вот такая вот механика, однако. Я хотел чтоб вы, как крупный специалист в области турбокомпрессии, сами мне это рассказали, просил три раза, но вы отвечали что угодно только не то, что нужно, и в конечном итоге послали к трактористу... :(
Да, про потолок ТБ-7. Какому из двух "Ш" мы больше поверим: Шаврову или Шумилину?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Вы же сами видите, что не довели ДБ-3. И я ж вам это говорю: даже с хорошими высотными моторами ТБ-7 был уязвим и судьба его печальна."

- Старый, у этого самолёта не было судьбы - ему т.Сталин "сделал аборт и выкинул на помойку". Самолёт, изготовленный в десятке-другом экземпляров, тогда как другие типы штампуются ТЫСЯЧАМИ, - это не судьба! Это судьба всех НЕсерийных, их место - в кунсткамере, да в музее авиации в Монино...

> "Исход войны определялся в небе над полями сражений а не в небе над Берлином."

- Ню-ню. Ещё японцам эту басню расскажите.

>"То, что стратегия была наступательной это общеизвестно, и никто это не оспаривает. Но дело в том, что при наступлении тяжёлые бомбёры ещё нужнее, чем при обороне, и если бы действительно была возможность наклепать их в большом количестве, то Сталин бы этой возможностью непременно воспользовался. ПОЛИТИЧЕСКИХ причин отказа от них НЕ БЫЛО."

- Политических причин для отказа безусловно НЕ БЫЛО!
Если бы у Сталина была возможность "и того, и другого" - разумеется!
НО У НЕГО ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ - НЕ БЫЛО. ОН БЫЛ ОБЯЗАН ВЫБИРАТЬ, - ИЛИ-ИЛИ. ОН И ВЫБРАЛ.

И ИМЕННО ПО ЭТОМУ ВЫБОРУ МЫ МОЖЕМ ОЦЕНИТЬ - К КАКОЙ ЖЕ ВОЙНЕ ОН ГОТОВИЛСЯ.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #09.10.2002 18:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- Я знаю фамилию "Петляков". Её знает даже папуас в Новой Гвинее, интересующийся историей мировой авиации. И думаю, ЧТО ИМЕННО ОН В АВИАЦИИ ЛУЧШЕ РАЗБИРАЛСЯ.

А я знаю миллион фамилий других конструкторов, которые не ставили на свои самолёты АЦН ни до ни после Петлякова. Вы наверно считаете их всех дебилами, ни хрена не разбирающимися в авиации? А вобще интересно, по вашему имхо ЛЮБОЕ техническое решение, применённое в опытных самолётах, сколь бы нелепым оно не было, является гениальным, и его автор лучше всех разбирается в авиации? Или у вас имхо избирательное, и распространяется только на Петлякова? Точнее даже только на АЦН?

Вуду>Я НЕ знаю фамилию мудаков - членов комиссии, рекомендовавших заменить один ДВС (той поры) на четыре ТК (той поры). Их фамилий история как-то не сохранила (может, их расстреляли - за глупость?).

Может и расстреляли. Но тогда наверно бы вернули назад АЦН столь вредительски убраный врагами народа. А если серъёзно, то без положительного заключения представителей заказчика не будет принят на вооружение ни один самолёт, сколь бы гениальным не мнил себя его конструктор.

Вуду> И если генеральный конструктор Петляков предпочёл вариант с ДВС, то вероятнее всего по одному-единственному критерию - надёжности.

Ну вот, опять "вероятно" А точно есть?

Вуду>Потому, что я уверен, - Петляков не на заседании той комиссии впервые услышал волшебное слово "турбокомпрессор". И причём здесь "испытатели ТБ-7"?! Они, что ли, принимают решение, - какой агрегат ставить на самолёт, а какой нет, или какой на какой заменять?! Их голос совещательный - мнение они могут выразить, а всё остальное - вне их компетенции.

Конечно это их мнение. Но такого же мнения придерживались и все остальные конструкторы во всём остальном мире. Так что может всё таки решение Петлякова это конструкторская ошибка? Переоценил так сказать, не додумал... Или не? Кто-нибудь другой мог, а Петляков ни-ни?

Вуду>>>- Генерал-майор авиации В.Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей,

А что делало в то время меньшинство имевшихся истребителей?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Вот двигатель самолёта МиГ-3, говорит тракторист, у земли имел мощность 1350 л.с., а на высоте 6000м - 1200 л.с. (часть мощности расходовалась на привод самого нагнетателя). Ну и естественно скорость росла. На высоте 7000 м она составляла у опытного образца МиГ-3 (тогда ещё И-200) аж 651 км/ч. А на более низких высотах только уменьшалась, что и стало в конечном итоге одной из причин снятия самолёта с производства. А вы будете утверждать, что росла? Не скажете, до какой величины?"

- Сходите к нему ещё раз пятнадцать (с "пузырём", естественно). За один сеанс он не успел вам всего рассказать, а вы - всего понять. Пусть заодно покажет вам диаграммы изменения скорости горизонтального полёта самолёта (лучше - нескольких)от высоты. И как минимальная скорость и максимальная скорость у самолёта сходятся в одну - на потолке. Очень интересные картинки.

>"Да, про потолок ТБ-7. Какому из двух "Ш" мы больше поверим: Шаврову или Шумилину?"

- Да обоим и верим. Потолок зависит от веса, от типа двигателя, про установку компрессора - и "базара нет", - с любым приводом - от парового двигателя до ядерного реактора. Я вообще развёрнутую на эту тему гипертрофированную говорильню усматриваю как попытку уклониться от основной темы. Я не пойму, почему надо так остервенело обсуждать разницу между наддувом "от того" или "от сего"? ИМХО - ни малейшего значения не имеет. Если это - не злостная демагогия, то попахивает...ну, идиотизмом - слово некрасивое... Глупостью просто. Махровой.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #09.10.2002 18:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Но дело в том, что при наступлении тяжёлые бомбёры ещё нужнее, чем при обороне, и если бы действительно была возможность наклепать их в большом количестве, то Сталин бы этой возможностью непременно воспользовался. ПОЛИТИЧЕСКИХ причин отказа от них НЕ БЫЛО."

Вуду>- Политических причин для отказа безусловно НЕ БЫЛО!
Вуду>Если бы у Сталина была возможность "и того, и другого" - разумеется!
Вуду>НО У НЕГО ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ - НЕ БЫЛО. ОН БЫЛ ОБЯЗАН ВЫБИРАТЬ, - ИЛИ-ИЛИ. ОН И ВЫБРАЛ.

Вуду> И ИМЕННО ПО ЭТОМУ ВЫБОРУ МЫ МОЖЕМ ОЦЕНИТЬ - К КАКОЙ ЖЕ ВОЙНЕ ОН ГОТОВИЛСЯ.


Постойте, Вуду, так вы согласны, что ПРИ НАСТУПЛЕНИИ ТАКИЕ САМОЛЁТЫ ЕЩЁ НУЖНЕЕ ЧЕМ ПРИ ОБОРОНЕ?
Старый Ламер  
RU Старый #09.10.2002 18:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- Вспомните, почему немецкие танковые клинья не ломанули сдуру наролом сквозь линию Мажино. Вспомните, как останавливали РККА фины.

Вспомните, что ни те ни те не остановили.

>>Сколько так сказать моторов можно было снять с других самолётов для установки на ТБ-7?
Вуду>- В "МП-41" приводится 8700. Ближних бомбардировщиков - 4246. Тяжелые плюс дальние 2288 Итого - более 26 тысяч двигателей имелось. Если отсюда отнять 4000, потребных для строительства 1000 ТБ-7, то остаётся ещё 22 тысячи. Урон не смертельный. Разумеется, не все они были теми, что был нужен ТБ-7. Но если выкинуть в 1935 году начавшуюся подготовку 150 тысяч (одуреть!) лётчиков (ЗАЧЕМ?), то сэкономленые средства можно было бы перенацелить...

Не, стоп. Вы чего, предлагаете ставить на ТБ-7 все подряд моторы? От И-16, СБ, ДБ-3ф, тех самолётов, что в аэроклубах? Нет уж, вы скажите сколько самолётов было с подходящими для ТБ-7 моторами? От скольких и каких самолётов новых типов пришлось бы отказаться? И когда эти моторы вообще начали производить?

Вуду> Почему же? Помню. У вас есть данные о потерях в первых налётах В-17? Общее количество сбитых самолётов не подскажете? А вы в курсе, что они не летали без истребительного сопровождения? Вы в курсе, что даже с сопровождением их колбасили до самого конца войны?
Вуду>- Ну, и расскажите, как это соотносится с потерями советской авиации НА ЗЕМЛЕ! ДА ЕСЛИ БЫ В ВВС СССР БЫЛИ ТАКИЕ ПОТЕРИ КАК У АНГЛО-АМЕРИКАНЦЕВ, ТУТ БЫ И РАЗГОВОРОВ ВООБЩЕ НИКАКИХ НЕ БЫЛО. Сравнил...

Я сравнил? Это вы ни хрена себе сравнили наши потери на земле с потерями В-17 в воздухе. При чём тут на земле? Вы скажите, сколько В-17 с истребительным сопровождением немцы сбили в воздухе? И почему бы они не могли сбить столько же ТБ-7 идущих без прикрытия? И не забывайте, немцы сбивали В-17 образца 43-го а не 37-го года.

>>"Меня умиляет жуткая картина как пушки всех оказавшихся в зоне досягаемости бомбёров лупят по одному-единственному истребителю. А если истребителей сотни?"
Вуду>- Тогда их сбивать - ещё легче! Тут уж точно не промажешь!

Значит вы без всяких смайликов при всём народе на полном серъёзе утверждаете, что чем больше перехватчиков атакуют коробку бомбардировщиков, тем лучше бомбардировщикам и тем хуже истребителям?

Вуду> Беда токо в том, что ЛЮБЫХ пушек не было. Была только ШВАК и больше ничего.
Вуду>- Значит им задачу поздно поставили.

Значит вы при всём народе на полном серъёзе утверждаете что проблема создания авиационного вооружения только в своевременной постановке задачи? И заодно вы утверждаете, что раньше задача не ставилась?

Вуду>- Гитлер к 1941 году ошибался в несколько раз с подсчётом советских самолётов и танков - просторы-то действительно необъятные, а космической разведки тогда не было... Не держи их (эту 1000) под Минском, а держи под Красноярском или Улан-Удэ - у немцев так далеко даже мысленно интересы не простирались... :D А перелететь надо - сутки. Из любого конца.

Мысль про космическую разведку хороша. Значит вы на полном серъёзе утверждаете, что сотни расставленных по аэродромам самолётов невозможно заметить другими способами разведки, например агентурной? Или вы будете утверждать, что немецкой агентуры не было как таковой? Хотя, впрочем, вы гдето говорили, что абвер кормил фюрера передовицами советских газет...
Так значит вы считаете, что японская разведка к примеру в 39-м году не заметила бы переброску сотен тяжёлых бомбардировщиков за урал? Или заметила бы но союзникам не сказала?
Старый Ламер  
RU Старый #09.10.2002 19:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, вы процитировали этот мой пост но ответа так и не дали:
"У вас есть данные о его возможностях? Ничего, если наша авиапромышленность могла по вашему поднапрячься и родить 1000 ТБ-7, то и немцы бы как нибудь поднапряглись. Много то и не надо, всего несколько сотен таких истребителей как МиГ-3. Ну вместо пулемётов конечно пару хороших пушечек. Думаете они бы не смогли?"

Так что, могли немцы в принципе противопоставить армаде бомбардировщиков специально разработанный перехватчик? По вашему имхо, конечно.
Старый Ламер  
RU Старый #09.10.2002 19:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду, а счего вы решили, что Петляков в 36-м году был известным конструктором и лучше всех разбирался в авиации?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Вуду> И если генеральный конструктор Петляков предпочёл вариант с ДВС, то вероятнее всего по одному-единственному критерию - надёжности.

Старый> Ну вот, опять "вероятно" А точно есть?

Есть. ЦГН в ТБ-7 ставить предложил не Петляков, а Туполев.
И причина - чисто техническая: тогда не было термостойких высокооборотных подшипников для турбокомпрессоров.
А ЦГН работал на существенно более низких оборотах.
И Петляков, и Туполев понимали, что решение это - вынужденное и с удовольствием бы от него отказались. И отказались, правда, уже не они - к тому времени оба-два у Лаврентия Палыча работали :confused:
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Дополнительный двигатель для нагнетания воздуха - это эрзац турбокомпрессора. Никакой особенной гениальности в этом нет - все от бедности. Если бы это была действительно перспективная идея - ее бы применили еще 100 раз в разных странах на разных самолетах. Как применили турбонаддув.

Бомбардировщиков, неуязвимых для истребителей не было и быть не могло. Не может бомбардировщик рекорд высоты поставить, особенно с бомбами. На той высоте, на которой истребитель как сонная муха, бомбардировщик не лучше. Вышеупомянутые кривые минимальной и максимальной скорости у него сходятся, хм, менее благоприятно. А если дело в том, что турбонаддува нет, а для доп. двигателя, как у ТБ-7 маловат истребитель, то вот жутко гениальная идея, не хуже государственно охраняемого петляковского секрета - ставить компрессор на тот же вал, что и винт, и отбирать мощность. Да, будет больше топлива жрать - но для нас это ведь не аргумент.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Но второй фридрих имел потолок в 11000,
Господь с вами! даже с движком DB601E1- 12000.
>где есть подозрение и вел себя как сонная муха.
ага! вместо 620 на 7000 давал 500 на 12000 :D
а как там ТБ? цитирую - "На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч и достиг потолка 10800 м". но это опытный скажете вы... а как там модернизированный с 4хАШ82ФН? вау! потолок 7000м - ЛУЧШАЯ высота для 109-х! кто то говорил что с 37 (именно тогда полет с АЦН) до 41 можно довести. вон к середине войны и довели. блин.
>Тб7 помнится до 12000 забирался.
как видите - "что то с памятью моей стало. все что было не со мной - помню". кто там автор?
> А вот с Туполева в тюрьме вытрясали четырехмоторный пикирующий бомбер.
а с Дорнье ДО-217 таки вытрясли :D правда 2 движка - но то же очень не мелкий пепелац.
и по СБ... какой такой Гиннес? 6831 + 110 чешских.
а вообщем... по моему обеим сторонам факты давно заменил переход на личности. вы же ругаетесь а не слушаете друг друга.
пусть антирезунисты руки не потирают - да здесь критика резунистов. но и ваше упорное нежелание замечать кое какие факты просто поражает. можно предложение? попробуйте определить между собой в чем вы согласны. затем - в чем не согласны. затем обсудить несогласные вопросы с помощью взаимосогласных.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
пардон - забыл сообщить любителям полетов на 12000. вы в курсе что на ТБ-7 не было для этого кислородных приборов? их получил только один - тот самый Пусеповский.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Старый #10.10.2002 06:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>- Я вообще развёрнутую на эту тему гипертрофированную говорильню усматриваю как попытку уклониться от основной темы. Я не пойму, почему надо так остервенело обсуждать разницу между наддувом "от того" или "от сего"? ИМХО - ни малейшего значения не имеет. Если это - не злостная демагогия, то попахивает...ну, идиотизмом - слово некрасивое... Глупостью просто. Махровой.

Сююкундочку, Вуду! Как это не имеет???!!! Это решение, эквивалентное по своему значению созданию атомной бомбы НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ? Резун же вам ясно сказал: Это была гениальная идея и решение о её запуске в производство было ГЛАВНЫМ РЕШЕНИЕМ ХХ ВЕКА! Так что не получится уйти от ответственности. С историей таких эпохальных решений нужно разбираться до конца. Тем более, что это вообщето сам Резун придал этой теме (о турбокомпрессии) столь гипертрофированное значение. А мы ж Резуна обсуждаем, или что? Так что, Вуду, давайте не будем принижать роль турбокомпрессии в мировой истории, тем более, что нас просвещает такой крупный специалист в этом вопросе, как вы. Впрочем, если вы сдаётесь, то давайте ставить точки над i:
1. Вы согласны, что идея АЦН ни в коем разе не была "гениальной" и даже не была просто удачной?
2. Вы согласны, что самолёт ТБ-7 который был создан к 38-му году и реально мог строиться в 38/39 гг ни коим образом не мог играть ту роль, которую ему приписывает Резун ("оружия сдерживания")?
Одним словом, вы согласны, что вся глава Резуна про ТБ-7 это бред от начала до конца? Начиная от описаний "турбокомпрессии" и кончая применением в качестве "оружия сдерживания"? Если согласны, то всё, эту страницу заносим очередным номером в список Резуно/Вудовских перлов и переходим к следующей.
Старый Ламер  
RU Старый #10.10.2002 06:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
k_gornik> А если дело в том, что турбонаддува нет, а для доп. двигателя, как у ТБ-7 маловат истребитель, то вот жутко гениальная идея, не хуже государственно охраняемого петляковского секрета - ставить компрессор на тот же вал, что и винт, и отбирать мощность. Да, будет больше топлива жрать - но для нас это ведь не аргумент.

Эх, горник... Поспешили вы чуть-чуть... Тракторист с "Кировца" рекомендовал напомнить о существовании приводных центробежных нагнетателей чуть позже, когда Вуду окончательно запутается в своих противоречиях...
Старый Ламер  
RU Максим Гераськи #10.10.2002 06:32
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Максим Гераськин

Вуду>Вот вам цитата из Шаврова:

Отлично, начался конструктивный разговор. Теперь осталось пояснить, что сказать хотели, к чему цитата, т.е. Информации там много. Например потолок 10800. Не превосходил по скорости лучшие истребители. К чему цитата-то?

Вуду>Вы, к сожалению, не умеете правильно воспринимать прочитанное. Резун пишет: "недосягаем для БОЛЬШИНСТВА имевшихся в то время истребителей". Значит, разумеется, существовали истребители (меньшинство), для которых ТБ-7 был ДОСЯГАЕМ.

Эт не Резун пишет, эт Шумихин. А сам Резун вот что пишет: "Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года.". Видите - большими буквами - НЕУЯЗВИМЫЙ. Кстати, откуда взялся этот "приказ о выпуске тысячи"?

Вуду>- ?????????? Нормальные, по-Вашему - это которые до 12 тысяч и без наддува? Поподробнее.

Нормальные - это работающие без суррогатного пятого мотора. Который если вырубался, то моментально глохли все остальные моторы и самолет падал до высоты 2-3 км.
Который жрал топливо и соответственно падала дальность.

Вуду>От 9-10-2002 18:18 я Вам написал четыре вопроса - в чём Вы сомневаетесь, конкретно? Ответьте - в чём - это упростит диалог.

Вообще-то изначально я пытаюсь выяснить что Вы утверждаете, базируясь на нерезуновских цитатах из книг Резуна.
Я так понял, что утверждать, базируясь на цитатах из Резуна Вы ничего не можете. Это так?
Если это так, то я скажу, в чем я сомневаюсь.
Если нет, и запал не исчерпан, то выкатывайте какой-нибудь тезис и доказывайте его.
 
RU Максим Гераськи #10.10.2002 06:59
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Самолёт, изготовленный в десятке-другом экземпляров, тогда как другие типы штампуются ТЫСЯЧАМИ, - это не судьба! Это судьба всех НЕсерийных

Итак, ТБ-7 был несерийный.
Что там по поводу несерийных думает Резун? А вот что.


Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах, конструкторы других авиационных держав мира уперлись в невидимый барьер высоты: в разреженном воздухе от нехватки кислорода двигатели теряли мощность. Они буквально задыхались - как альпинисты на вершине Эвереста. Существовал вполне перспективный путь повышения мощности двигателей: использовать выхлопные газы для вращения турбокомпрессора, который подает в двигатель дополнительный воздух. Просто в теории - сложно на практике. На экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет.


Смотрите ТБ-7 с АЦН - несерийный, он экспериментальный, рекордный.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel

>"пардон - забыл сообщить любителям полетов на 12000. вы в курсе что на ТБ-7 не было для этого кислородных приборов? их получил только один - тот самый Пусеповский."

- Если самолёт предназначен для полётов на высотах до 7000 метров - с горем пополам экипаж может там некоторое время перебиться без кислородных приборов. На высоте же 12 тысяч метров так называемое "резервное время", в течение которого нужно успеть (при разгерметизации, например) надеть кислородную маску составляет 30-40 секунд - для тренированного и здорового мужика. Потом потеря сознания и через 20-30 минут - смерть, если не будет оказана помощь. Только и всего. На 12 км в негерметизированных кабинах просто НЕ живут.

Старый

Вуду>>- Я вообще развёрнутую на эту тему гипертрофированную говорильню усматриваю как попытку уклониться от основной темы. Я не пойму, почему надо так остервенело обсуждать разницу между наддувом "от того" или "от сего"? ИМХО - ни малейшего значения не имеет. Если это - не злостная демагогия, то попахивает...ну, идиотизмом - слово некрасивое... Глупостью просто. Махровой.

>"Сююкундочку, Вуду! Как это не имеет???!!! Это решение, эквивалентное по своему значению созданию атомной бомбы НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ?"

- Перестаньте звиздеть, Старый! Где смайлики?

>"Резун же вам ясно сказал: Это была гениальная идея и решение о её запуске в производство было ГЛАВНЫМ РЕШЕНИЕМ ХХ ВЕКА!"

- Я не верю, что вы это серьёзно. Вы ведь - НЕ дурак?

>"Так что не получится уйти от ответственности. С историей таких эпохальных решений нужно разбираться до конца."

- Обсосали этот вопрос уже до невозможности, прочтите пост varban'а на эту тему, если пропустили его почему-то.

>"Тем более, что это вообщето сам Резун придал этой теме (о турбокомпрессии) столь гипертрофированное значение. А мы ж Резуна обсуждаем, или что? Так что, Вуду, давайте не будем принижать роль турбокомпрессии в мировой истории, тем более, что нас просвещает такой крупный специалист в этом вопросе, как вы."

- Вообще-то слышать подобную галиматью из уст советского авиационного инженера стыдно - тем более галиматью демагогическую - турбокомпрессорам Резун посвящает гораздо меньше строк, чем вы, Гераськин и Нумер - при обсуждении этой проблемы! Не верите - сосчитайте.

> Впрочем, если вы сдаётесь, то давайте ставить точки над i:
1. Вы согласны, что идея АЦН ни в коем разе не была "гениальной" и даже не была просто удачной?"

- Идея АЦН на период создания самолёта, до появления ТК, сопостовимых по надёжности с АЦН (вам незвестен такой термин - "наработка на отказ", авиационный инженер?) - и удачная и совершенно правильная. Или болтайся на 7000 метрах без АЦН, или, если хочешь на 12 тысяч - ставь АЦН, при всех его недостатках. Это способен понять любой дебил из любого дурдома и я искренне не понимаю - что здесь вызывает сомнение у нормальных(?)?!

>"2. Вы согласны, что самолёт ТБ-7 который был создан к 38-му году и реально мог строиться в 38/39 гг ни коим образом не мог играть ту роль, которую ему приписывает Резун ("оружия сдерживания")?"

- Конечно, мог! Если бы ТБ-7 настроили в достатке (с наддувом, разумеется - с любым) - нефтяные поля Румынии перестали бы существовать в уже в июле 1941 года.

>"Одним словом, вы согласны, что вся глава Резуна про ТБ-7 это бред от начала до конца?"

- Нет. Бредом является ваша интертрепация этой главы.

>"Начиная от описаний "турбокомпрессии""

- ЧТО там НЕ ТАК в описании турбокомпрессии??????????

>"и кончая применением в качестве "оружия сдерживания"?"

- Разумеется, я согласен с Резуном. Кто-то в этом усомнился? На 100% согласен.

Старый, а вы - правда, инженер?? :D
С недоумением...
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
ruh>Я могет ошибаюсь, но стандартная бомбовая нагрузка 2 тонны, крейсерская скорость 400, высота 8000 м., потолок 12000 метров.
>Могет и ошибаетесь. Хотелось бы достоверный первоисточник. Со скоростью 400 км/ч никак нельзя согласиться. При максимальной в 403 крейсерская будет явно меньше.

Максимальная 427. Рабочая высота при бомбовой нагрузке 2 тонны - 10000 метров. Переход на АМ35 привел к снижению рабочей высоты до 9300 метров. И заметте Старый АМ34 имели турбонаддув(даже двойной). Так что не с АМ35А началось. Без АЦН мы только к Ту4 получили высотные движки.

ruh>В 41 Пе8 мог конечно перехватываться вторым фридрихом. Но потолок фридриха 11000 и как он там смог бы перехватывать коробки Тб7 не сильно понятно.

> Да точно так бы и перехватил как те ДБ-3 под Констанцей. Тут дело в том, что если бы мы ударились в строительство этой армады, но немцы бы прореагировали и построили специализированные перехватчики, типа как МиГ-3, создали систему постов обнаружения и т.д.

Совершенно верно, им было бы уже не до Барбароссы, в смысле гитлер готовился напасть дабы отбросить русских на расстояние недоступное для воздушных ударов по Райху(вы же сами цитировали), при Тб7 это было бы бессмысленно. А вот сранивать налет на Костацу с применением Дб3 с Тб7 вовсе не корректно. Не того класса ероплан. Дб3 придуравошная машина ни пушечного вооружения ни высоты ни скорости ни бомбовой нагрузки, словом любил ИВС Ильюшина, а мы за ту любовь платили кровью.

ruh>Никто и не утверждает, что Тб7 летал бы вовсе без потерь, но прикрыть от него Райх было ей же ей в 41 нечем.

> Вы ж сами видите: было чем. А в реальном случае ещё как было бы!

И близко нет. Фридрих 41 года не был оружием перехвыата коробок стратегов с пушечным вооружением.

ruh>А рекомендации заменить АЦН на компрессор понятны. Ктоб спрашивается сомневался, что так будет лучше, только где ево - хороший компрессор взять?

> Да мы то не сомневаемся. Мы только говорим, что называя эту затею "гениальной" Резун очередной раз солгал.

Ничуть, желать невозможного тупость. А АЦН реальность. А компрессоры и так стояли и до и вместе и после АЦН. Желание комисси иметь в 36 самолет а ля Ту4, это прекрасно, но к делу не относится.

ruh>А здесь реальный самолетишко с реальными ТТХ реально превосходящий усе что реально было, делов-то. Старый, просто еслиб нашли чем АЦН заменить, то нагрузка была бы не 2 тонны, а 5. Только не шмогли мы не шмогли до Ту4 справиться(да и тот содрали), а вот АЦН смогли, тут уж чем богаты.

> "Реальный" самолётишко оказался той самой "посредственностью" против которой так возмущался Резун. А с двигателем смогли, но только к 40-му году.

Ну посредственностью этот самолет еще доолго не стал, вот уж где Резун малость утрировал. А вот с тем двигателем какой смогли, но без потолок упал(см.выше), что и требовалось доказать. Ну не нужен был стратег.

ruh>Вопрос идет о том каково решение по снятии с производства - незапущении в серию Тб7-Пе8 - политическое или техническое? Ответ политическое, т.к. ничего не препятствовало его серийному производству.

>Решение было чисто техническое.
>1. До 40-го года самолёт не выдавал заявленных ТТХ и был ненадёжен.
>2. С 40-го года на его массовое производство уже не хватало ресурсов.

Старый, вы срвершенно не правы. ТТХ на момент создания превосходили заказ военных, никаких претензий к ТТХ не было. Если и были претензии, то к надежности, но проше пана, это не вопрос к первой машине. А вот опосля 40 года потолок упал. И при чем здесь песурсы? Я ж вам поясняю ЧЕТЫРЕХмоторный пикировщик заказывали. Ну не нужен был стратег. Так что эти ваши два пункта не есть чем либо подтвержденные. Это ваше странное мнение.

ruh>Яправильно сформулировал вопрос, а то мы тут мыслею по древу?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
>Думаю ответы я сформулировал правильно.

Не согласен. Коли уж залезли в технику, так давайте разбираться, где это технические причины не запуска Тб7 в серию. Еще раз:
1. Технологически идентичен Дб3, который ровесник и в серию пошел, а далее был модернизирован под новые технологии.
2. По кол-ву моторов соответствовал самолету заказанному Туполеву в тюрьме.
3. ТТХ выдающиеся на момент создания, продолжали таковыми быть даже на 41 год, хотя затраты на модернизацию и близко не сопоставимы с Дб3, коий как был, так и помер посредственностью.
4. Пе2 создавался как тяжелый дальний истребитель сопровождения. Преведен в пикировщики за ненадобностью стратегов.
5. Самый массовый самолет - СБ2 в кол-ве около 7000 штук, как не крути на 1000 Тб7 хватало.


ruh>А так стратег не нужен - глава КБ сел,
А, кстати, кто там у нас самый главный фаворит, а кто в загоне?
Конечно, конструктор самолета-шакала Сухой, а в загоне, конечно, истребитель Яковлев!

>Проверим. Странные дела. Сухой не в фаворе, в фаворе Яковлев, истребитель.

Не надо передергивать в фаворе Ильюшин с угробищным Дб3 и без имени Туполева клепается охрененнейшая серия СБ2. В тюрма оказались Туполев и Петляков. Оба выпущены из тюрма после отказа от стратегических замашек с Тб7 с АЦН и Пе2 как дальнего истребителя. Оба по заказу партии-правительства клепают пикировщиков - Ту2 и Пе2.

>Хи-хи.

Ха-ха.


ruh>Сьарый, запускать как и самолеты Ильюшина - как есть, а затем доводить, доводить и доводить. Глядиш замест Дб3ф имели Тб7ф и мир замест войны.
> Вы же сами видите, что не довели ДБ-3. И я ж вам это говорю: даже с хорошими высотными моторами ТБ-7 был уязвим и судьба его печальна.

Еще как довели аж до Дб3ф. Даже технологию клепания поменяли. Только не было у Ильюшина хыста к бомберам. Ввязался не в свое дело, тут уж Сталин не помог.

ruh>А так стратег не нужен - глава КБ сел, так мы и остались с Илами замест Туполевых.

Ну не знаю, при чём тут Туполев, если токо как глава... Самолёт того же Петлякова Пе-2 был запущен в массовое производство и сыграл большую роль в достижении победы.

ruh> Заметте пока Сталин занимался стратегической авиацией успехи оной были довольно велики аж до Штатов дотянулись, а как перестало его году эдак к 37 интересовать подобное, так налеты на Берлин с миру по нитке организовывали, так для шоу.

> Никаких успехов оной никогда не было. Рекордные полёты только подчёркивали общую отсталость всей остальной авиации. А налёты на берлин действительно были чисто пропагандистские, как и рекордные перелёты. Исход войны определялся в небе над полями сражений а не в небе над Берлином.

Пропаганда пропагандой, а как приспичило, так до Берлина таки долетели. Только серия оказалась такой маааленькой, что даже на пропаганду не потянула особ. Так и представляю одинокой Боинг гад Берлином:). А исход определялся где диктаторы определили. Вот уж близнецы братья, своими партиями сильны. Оба враз от стратегов отказались. Скажем амы с англами режимы мирные(ну относительно)не диктаторские предпочли людишек пожалеть(своих)и все на стратеги нажимали. Гляди и сейчас нажимают, а мы все массой наровим.

ruh>Если вы хотите аргументировать, что отказ от Тб7 неполитическое решение, так и аргументируйте. Не нужны тут уж технические дебри и ловля блох и на слове. Давайте в начале по делу, а там и блох выловим и в дебри влезем.

> Если вы хотите с помощью ТБ-7 доказать, что мы придерживались наступательной стратегии, но не трудитесь. То, что стратегия была наступательной это общеизвестно, и никто это не оспаривает. Но дело в том, что при наступлении тяжёлые бомбёры ещё нужнее, чем при обороне, и если бы действительно быа возможность наклепать их в большом количестве, то Сталин бы этой возможностью непременно воспользовался. ПОЛИТИЧЕСКИХ причин отказа от них НЕ БЫЛО.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Это хорошо, что уже общетзвестно, а то не так давно и кое у кого стратегия была оборонительной(кажись у Максима и сейчас таковой является). На счет чего там доказывает отказ от Тб7 я сейчас отвлекаться не хочу(временно), т.к. на повестке вопрос, что никаких технических причин отказа от Тб7 не было. Если они есть вы их перечислите, как я выше.

Старый, ну вы даете. Вы как минимум КПД винта на высотах забыли. Скорость при равной мощности не растет линейно с высотой, а как раз посередке оптимум имеет. Вы часом с реактивными не перепутали, а? А то у вас истребитель на потолке должен быстрее летать, а он там как муха помнится сонная.

Israel, определились и давно. Технических причин снятия Тб7 нет, т.к. со всеми перечисленными причинами были серийные самолеты. Второй фридрих начала войны имел потолок 11000 метров. Сонная муха это не только скорость, если я правильно понимаю. Тяжелые бомберы даже для экспертов гансов были самой тяжелой добычей. Тут уж встречное пожелание вам - определитесь, что вы хотите доказать. А гинеса я помянул, как наибольшее кол-во военных самолетов одного образца в мирное время, практически прозапас. Таких ресурсов на 1000 Тб7 хватало за глаза. С дорнье вооще не понял. Я же ясно сказал стратег в серию не запущен, конструкторы сидят, а с них трясут четырехмоторник, но пикирующий и аж два вытрясли. Определитесь вы , что опровергаете, или подтверждаете, а то как-то беспредметно.
А зачем прибопы, если самолетов-то нет, не понял я видать, а когда нужно так и были, только ведь один раз было нужно.


> 1. Вы согласны, что идея АЦН ни в коем разе не была "гениальной" и даже не была просто удачной?

Не согласен, не токмо гениальная, но и единственная на тот момент возможная и главное - реализованная. Единственный высотный стратег на весь мир.

> 2. Вы согласны, что самолёт ТБ-7 который был создан к 38-му году и реально мог строиться в 38/39 гг ни коим образом не мог играть ту роль, которую ему приписывает Резун ("оружия сдерживания")?

Теоретечески мог, т.к. завод шарикоподшипников 1 и Плоешти одно. 1000 Тб7 хватило бы.

>Нормальные - это работающие без суррогатного пятого мотора. Который если вырубался, то моментально глохли все остальные моторы и самолет падал до высоты 2-3 км.
Который жрал топливо и соответственно падала дальность.

Что за гуманитарный бред, простите. Что значит жрал, с АЦН дальность 3700. И это не доведенный самолет. Что значит глохли. На таких высотах остальные вообще не работали. А АМ34... имел компрессоры. Мало того Дб1 на таком моторе забирался за 12000. Тоесть АЦН для надежности и поставили. Рекорды можно было и так ставить.

>Смотрите ТБ-7 с АЦН - несерийный, он экспериментальный, рекордный.

Близко нет. Рекордные летали без АЦН, но с темже движком к примеру Дб1 и на больших высотах. АЦН добавлен для надежности серийных машин.


Вуду>Во-первых, к 1941 году немцы не смогли бы создать нескольк сот хороших высотных истребителей да ещё с двумя пушками... Всё что они могли создать на тот период - они создали и это всё пожно хорошенько просмотреть
>А наши, конечно наоборот. 1000 бомберов могли бы создать, и все, что мы создали за этот период - далеко не все, что мы могли сделать.

Наконецто речь не мальчика, но мужа. Немцы сделали все что могли в рамках неперевода экономики на военные рельсы. Больше они могли только если бы Адольф признал провал своей политики. А мы сиворылые уже перешли на военные рельсы и наклепали 7000 СБ2, таких ресурсов на 1000 Тб7 с лихвой хватало.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Максим Гераськи #10.10.2002 10:37
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- Разумеется, я согласен с Резуном. Кто-то в этом усомнился? На 100% согласен.

Никто не сомневается, что Вы согласны с Резуном.
Есть сомнения в обоснованности Резуна.
Последний пример - на просьбу доказать что-либо применяя цитаты из Резуна Вы выдали одну цитату, причем не из Резуна, причем без оглашения тезиса, обсновать который Вы хотели этой цитатой.

Т.е. у Резуна доказательств его выводов нет. Сплошная литература. О чем я Вам сразу и сказал. Есть еще сомнения?

Если есть, огласите какой-нибудь тезис и докажите его, применяя цитаты из Резуна.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru