Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый


>"Ясненько. Кроме Шумилова ничего нет? То бишь можно признать: все ваши логические построения основаны на единственной советской пропагандистской книжке. Так?"


- Хоти непропагандисткую книжку - почитайте что-нибудь из Новодворской. Все остальные - в той или иной степени пропагандистские. А если серьёзно - то эта ваша реплика - несерьёзна.

>"Ладно, значит вы при всём народе на полном серъёзе утверждаете, что нет другого способа отразить агрессию, как нанести превентивный удар? Все другие способы вы отвергаете в принципе?"


- Нет, можно ещё вежливо и ласково попросить. :D


>"Постойте, Вуду, так вы согласны, что ПРИ НАСТУПЛЕНИИ ТАКИЕ САМОЛЁТЫ ЕЩЁ НУЖНЕЕ ЧЕМ ПРИ ОБОРОНЕ?"


- Если у вас есть безграничные возможности, или почти безграничные, как было в тот период у США, вы можете наделать и стратегических бомбардировщиков типа B-29 тыщи две-три и несколько десятков тысяч всех остальных - мал мала меньше. Если у вас таких гигантских возможностей нет, вы вынуждены (как это делал Сталин) выбирать, чему всё-таки отдать предпочтение. Тысяча стратегических бомбардировщиков естественно, "карман не оттянут" - если их вам подарят - поставь и пусть стоят, есть они не просят и корродируют сравнительно медленно, не как десятки тысяч тонн снарядов мин и прочего, вываленные на грунт в 1941-м.
а только никто Сталину 1000 стратегических бомбардировщиков не давал на халяву. Их нужно было произвести в ущерб другим самолётам. В СЕРЬЁЗНЫЙ УЩЕРБ! Поэтому Сталин и "дёргался" четырежды, "производить - не производить?" Не потому (упаси Боже!), что он ненавидел этот самолёт, а потому, что концепция, которую ему предстояло реализовать, предполагала другие приоритеты.
И кончайте прикидываться, что вам это не ясно до сей поры.

>"Ничего, если наша авиапромышленность могла по вашему поднапрячься и родить 1000 ТБ-7, то и немцы бы как нибудь поднапряглись. Много то и не надо, всего несколько сотен таких истребителей как МиГ-3. Ну вместо пулемётов конечно пару хороших пушечек. Думаете они бы не смогли?"

Так что, могли немцы в принципе противопоставить армаде бомбардировщиков специально разработанный перехватчик? По вашему имхо, конечно."

- Во-первых, к 1941 году немцы не смогли бы создать нескольк сот хороших высотных истребителей да ещё с двумя пушками... Всё что они могли создать на тот период - они создали и это всё пожно хорошенько просмотреть - у Германии тоже не было в тот период безграничных возможностей -об этом вы забыли?
Во-вторых, до появления ракет воздух-воздух суммарный пушечный потенциал тяжелого бомбардировщика по обороне многократно превышал аналогичный потенциал атакующего истребителя. Тем более, когда речь идёт о полётах в районе потолков тех и других...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #10.10.2002 21:55
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Во-первых, к 1941 году немцы не смогли бы создать нескольк сот хороших высотных истребителей да ещё с двумя пушками... Всё что они могли создать на тот период - они создали и это всё пожно хорошенько просмотреть

А наши, конечно наоборот. 1000 бомберов могли бы создать, и все, что мы создали за этот период - далеко не все, что мы могли сделать.

Очень обоснованно, и, главное, методично.
 
RU Максим Гераськи #11.10.2002 08:36
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Поэтому попробуем быстренько восполнить пробелы Вашего образования.

Вуду, я никогда не спорил с указанными Вами пунктами.
Поэтому Вы сейчас просто приносите извинения за хамство и мы продолжаем беседу.

Итак...

Тезисы, доказательства (цитаты-ссылки).
 
RU Максим Гераськи #11.10.2002 08:40
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Поймите же вы, ну не настолько же вы гуманитарий в самом деле, что свернуто целое направление в развитии авиации, так же как у гансов, в точности.

ruh, поймите Вы наконец, надо читать какую-нибудь литературу прежде чем вступать в дискусии по какому-нибудь вопросу. Ведь сколько раз уже это было. Стратегию обсуждаем - Вы ничего довоенного не читали. Английский след в нападении на СССР - Вы ничего не читали. Советское представление о мощности Германии - Вы ничего не читали. Просто придумываете все, также и здесь - ну когла же Вы прекратите голословно-то выступать.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Я думал услышать от Вас хотя бы лёгкое, завуалированное изъявление благодарности за то, что так долго терплю ваши скользкие увёртки. Теперь выясняется, что я должен ещё и извинится перед Вами?
Да Вы совсем обнаглели, милейший!
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #11.10.2002 08:58
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Я думал услышать от Вас хотя бы лёгкое, завуалированное изъявление благодарности за то, что так долго терплю ваши скользкие увёртки. Теперь выясняется, что я должен ещё и извинится перед Вами?
Вуду> Да Вы совсем обнаглели, милейший!

Ну что же, подытожим.
Я Вас неоднократно попросил доказать какой-нибудь тезис, используя цитаты из Резуна. У резунистов это оказывается, называется скользкими увертками. Хе-хе, так вот почему доказательств у Резуна нет. Это считается плохим тоном. Ясно.

Посмотрим, что Вы предъявили в ответ на просьбы.
А предъявили Вы мне следующее
1) Цитату из Шаврова, которой у Резуна нет.
2) Хамство
3) Пространное объяснение того, с чем я никогда не спорил и о чем не спрашивал.

При этом пустопорожней болтовнёй заниматься Вы не собираетесь ни с кем, в том числе и со мной, разумеется.

Позвольте спросить, а ЧЕМ Вы собираетесь заниматься?
 
RU Максим Гераськи #11.10.2002 10:14
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Например: можно привести тысячи цитат, где говорится о том, чо марксизм-ленинизм - путь к самому светлому будущему человечества. Можно найти тысячи других, где это опровергается. То есть: цитируя некоего мыслителя N или философа M, ДОКАЗАТЬ ничего нельзя.

Вуду, тут у вас методологическая ошибка. Вы ищете цитаты без указания тезиса, который будет доказываться или опровергаеться цитатами. Естественно, так доказать ничего нельзя по в сиду самой дефиниции процесса.
А вот если озаботиться тезисом, то сразу ясно, что его можно таки доказать цитатами. Например, такой тезис "У N в трудах есть упрминания о том, что что марксизм-ленинизм - путь к самому светлому будущему человечества". Такой тезис доказывается путем предъявления соотв. цитат из трудов N.

Таким образом Ваше высказывание "цитируя некоего мыслителя N или философа M, ДОКАЗАТЬ ничего нельзя" - ложно.

Вуду>Доказывают что-то логикой (своей!), рассуждениями(своими!), опираясь на факты, разумеется.

А давайте попробуем.

Вуду>2. Обсуждлся самолёт ТБ-7 и его боевые возможности. Его характеристики при наличие наддува двигателей и при отсутствии оного.

Согласно Шавров, История конструкций самолетов в СССР, Машинстроение, 1994, на ТБ-7 устанавливались следующие движки (последняя цифра - дальность)

4хАМ-34ФРН+М-100(АЦН), 3000
4хАМ-34ФРНБ+М-100А(АЦН), 3500
4хАМ-35А, 3600
4хМ-40, 5460
4хМ-82, 5800

Добавьте pls цифру потолка с указанием того, при какой бомбовой загрузки он достигается.

Вуду>3. Обсуждался сам принцип использования наддува авиационных двигателей для сохранения их мощности на больших высотах и резкого повышения лётных характеристик. Из Ваших глубоко расплывчатых мнений явствовало, что наддув, в Вашем представлении, является средством для обеспечения высотности НЕобязательным и даже - нежелательным (?).

Эт если специальные очки надеть. Вы задали конкретный вопрос
Вы действительно считаете, что можно добиться тех же значений мощности авиационно двигателя внутреннего сгорания или дизеля без наддува, как и с наддувом? Да/Нет

Тут про высотность ничего нет. Тут есть про мощность, я честно привел цитаты про мощность. Наддув - не единственный способ повышения можности.
Если Вы выразились нечетко и косноязычно - это Ваша проблема. Я не собираюсь гадать, в каком случае Вы под мощностью имеете ввиду высотность или наоборот.
Касательно нежелательности - это Ваша вольная интерпретация. Речь шла про нежелательность конкретно АЦН, что есть подкреплено цитатой из Шаврова. Если АЦН у Вас эквивалентен наддуву - это Ваши проблемы.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

Вуду>>3. Обсуждался сам принцип использования наддува авиационных двигателей для сохранения их мощности на больших высотах и резкого повышения лётных характеристик. Из Ваших глубоко расплывчатых мнений явствовало, что наддув, в Вашем представлении, является средством для обеспечения высотности НЕобязательным и даже - нежелательным (?).

>"Эт если специальные очки надеть. Вы задали конкретный вопрос
Вы действительно считаете, что можно добиться тех же значений мощности авиационно двигателя внутреннего сгорания или дизеля без наддува, как и с наддувом? Да/Нет

Тут про высотность ничего нет. Тут есть про мощность, я честно привел цитаты про мощность. Наддув - не единственный способ повышения можности.
Если Вы выразились нечетко и косноязычно - это Ваша проблема. Я не собираюсь гадать, в каком случае Вы под мощностью имеете ввиду высотность или наоборот."


- Вот из этих Ваших рассуждений совершенно отчётливо следует, что Вы, Максим Гераськин, совершенно не понимаете сущности обсуждаемого вопроса.Это видно без очков. Только полный технический тундрюк может утверждать, что мощность авиационного двигателя не имеет никакого отношения к высотности летательного аппарата, оснащённого этими двигателями. Вы так до сих пор не удосужились понять, что ЛЮБОЙ, самый совершенный двигатель, где применены самые последние достижения человеческой цивилизации(о которых Вы прочли в Энциклопедии и которые туда не вошли, они ещё в секретных лабораториях NASA), всегда будет на высоте, БЕЗ НАДДУВА, иметь мощность меньшую, чем точно такой же двигатель на той же высоте, но С НАДДУВОМ. И этот избыток мощности всегда можно "обменять" на дополнительную высоту полёта.

Как только эта простенькая мысль дойдёт до Вашего сознания, Вам сразу станет стыдно за то, что Вы на 10 страницах морочили голову всем, кто Вас читал.

А до тех пор, пока Вы это не уяснили - не морочьте людям голову вещами, которые не входят в круг Вашего понимания.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #11.10.2002 11:32
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>. Только полный технический тундрюк может утверждать, что мощность авиационного двигателя не имеет никакого отношения к высотности летательного аппарата, оснащённого этими двигателями

Только полный технический тундрюк, утверждая подобное, не сможет продемонстрировать связь мощности 900 л.с. с высотностью летательного аппарата, оснащённого этим двигателям.

>Вы так до сих пор не удосужились понять, что ЛЮБОЙ, самый совершенный двигатель, где применены самые последние достижения человеческой цивилизации(о которых Вы прочли в Энциклопедии и которые туда не вошли, они ещё в секретных лабораториях NASA), всегда будет на высоте, БЕЗ НАДДУВА, иметь мощность меньшую, чем точно такой же двигатель на той же высоте, но С НАДДУВОМ.

Вуду, Вы какой-то странный, однако. Я же сказал на подобную формулировку, что ТОТ ЖЕ двигатель на 12 тыс не будет обладать ТОЙ ЖЕ мощностью без наддува.

Вуду а кроме хамства и пространных рассуждений по вопросам, о которых Вас не спрашивали, и по которым никто не спорил Вы что-нибудь дельное-то можете сказать?

Похоже, что нет

Уже третий раз Вам задаю вопрос:

Согласно Шавров, История конструкций самолетов в СССР, Машинстроение, 1994, на ТБ-7 устанавливались следующие движки (последняя цифра - дальность)

4хАМ-34ФРН+М-100(АЦН), 3000
4хАМ-34ФРНБ+М-100А(АЦН), 3500
4хАМ-35А, 3600
4хМ-40, 5460
4хМ-82, 5800

Добавьте pls цифру потолка с указанием того, при какой бомбовой загрузки он достигается.
 

ruh

втянувшийся
За полным стремлением оппонентов к трепу постараюсь систематизировать вялый лепет в набор аргументов по их мнению опровергающих Резуна.
И так 1000 Тб7 не могло быть т.к.:
1. Самолет не технологичен.
2. Большой расход дюраля.
3. Нет движков.
4. АЦН не доведен.
5. Движки есть, но не те, а перестроиться невозможно.
6. АМ35А нужны под другие цели.
Ответ.
1. Аналогичный по технологичности Дб3 выпускался серийно всю дорогу.
2. На постройку 6700 одних только СБ2 и Дб3 дюраля ушло больше.
3. Колво движков на пункт 2 в разы больше.
4. АЦН не доводили(сели оба автора).
5. С 34 по 41 можно перестроить все что угодно и построить новые, это просто не делалось за ненадобностью.
6. С АМ35А Тб7 не являлся стратегом, а те движки которые давали ему 12000 метров на МиГи не ставились, да и на момент отказа от Тб7 МиГ3 еще не был актуален.
Аргументы, что Тб7 ничего не решал.
1. Он не был неуязвим.
2. Германию бомбили амы и англы, а война шла, аналог немцы бомбили Лондон ФАУ.
Ответ.
1. Неуязвимых нет и не будет и Тб7 не исключение. Просто он был наименее уязвимым на момент создания и актуальной эксплуатации - 36-41 годы. Коробки тяжелых бомберов вообще цель самая тяжелая, особенно если есть сопровождение, так еще и опыт надо иметь по отражению таких налетов.
2. Доктрина сдерживания означает меры по предотвращению войны, а не прекращению войны. Для простоты - если вы имеете ЯО на вас скорее всего не нападут, но если об этом никто не знает и таки напали, то ваш внезапный удар вызовет ответную реакцию и только. Бомбежки Райха союзниками были достаочно странными(у них даже война была странная). Союзничкам было довольно далеко лететь к тому же. У нас Плоешти под боком, шарикоподшипники чуть подальше. Шпеер помнится писал, что повторного налета на шарикоподшипник Германия бы не вынесла и искренне удивлялся нелогичности союзников(амов с англами). Пережить налет гансам помогли только подкожные запасы жира(подшипников), но в 41 этого запаса и близко не было.

Максим, до подъема на Тб7 5 т. его нагрузка не зависила от замены движков - 2 т. стандартная и 4 т. перегрузочная. Стратегическим он был при 2 т. Менялась высота, скорость и дальность. Дальности - 3500 было за глаза достаточно, а вот высота дело критичное.

Спор идет давно, так что если кто присоединится к упорядочиванию аргументов за и против не было бы плохо. Есть даже предложение проблему Тб7(да и последующие тоже)разложить по полочкам и последовательно наводить на полочках порядок.
 
RU Максим Гераськи #11.10.2002 12:44
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Максим, до подъема на Тб7 5 т. его нагрузка не зависила от замены движков - 2 т. стандартная и 4 т. перегрузочная.

Согласный.

>Стратегическим он был при 2 т

Треп

>Дальности - 3500 было за глаза достаточно, а вот высота дело критичное.

Треп

ruh>Спор идет давно, так что если кто присоединится к упорядочиванию аргументов за и против не было бы плохо.

Неплохо бы озвучить а за что аргументы-то должны быть.
 
RU Старый #11.10.2002 13:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Рух, я удивлён! Впервые за историю этой полемики вы всё грамотно сформулировали

ruh>И так 1000 Тб7 не могло быть т.к.:
ruh>1. Самолет не технологичен.
ruh>2. Большой расход дюраля.
ruh>3. Нет движков.
ruh>4. АЦН не доведен.
ruh>5. Движки есть, но не те, а перестроиться невозможно.
ruh>6. АМ35А нужны под другие цели.

Вот вам ответы на ваши ответы:
ruh>Ответ.
ruh>1. Аналогичный по технологичности Дб3 выпускался серийно всю дорогу.

Аналогичный по технологии ДБ-3 выпускался ДО 39-го года. В 39-м он был переведён на плазово-шаблонный метод, и именно этим методом было выпущено большинство построеных самолётов. Значит или мы в 39-м переводим ТБ-7 на новую технологию или строим по утаревшей.

ruh>2. На постройку 6700 одних только СБ2 и Дб3 дюраля ушло больше.

6700 это общее количество построенных самолётов за всё время производства, включая во время войны. Нам же нужно было построить 1000 ТБ-7 всего за ДВА года, в 39-40-мм. За эти два года, если бы мы ВООБЩЕ прекратили производство ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ самолётов, то алюминия бы всё равно не хватило.

ruh>3. Колво движков на пункт 2 в разы больше.

То же самое и с движками. За два года нужно было произвести 4000 АМ-34/35. К июню 41-го ВСЕГО их было менее 2000. Точнее на всех самолётах их быоло менее 2000.

ruh>4. АЦН не доводили(сели оба автора).

Это не имеет значения, без корпуса и моторов АЦН ни к чему.

ruh>5. С 34 по 41 можно перестроить все что угодно и построить новые, это просто не делалось за ненадобностью.

В 34-м году просто не нашлось Вуду и Резуна, чтобы объяснить, как надо делать. Из имевшихся в то время стратегов НИ ОДИН не предлагал использовать "стратегические бомберы" как оружие сдерживания. Просто они разбирались в вопросе хуже, чем Вуду и Резун.

ruh>6. С АМ35А Тб7 не являлся стратегом, а те движки которые давали ему 12000 метров на МиГи не ставились, да и на момент отказа от Тб7 МиГ3 еще не был актуален.

С АМ-34ФРН + АЦН потолок ТБ-7 был 10000м, с АМ-35А - 9600м. ТБ-7 НИ С КАКИМ мотором НЕ ЯВЛЯЛСЯ СТРАТЕГОМ. Кроме Резуна и Вуду ни один человек на свете его таковым не считает.

ruh>Аргументы, что Тб7 ничего не решал.
ruh>1. Он не был неуязвим.
ruh>2. Германию бомбили амы и англы, а война шла, аналог немцы бомбили Лондон ФАУ.
ruh>Ответ.
ruh>1. Неуязвимых нет и не будет и Тб7 не исключение. Просто он был наименее уязвимым на момент создания и актуальной эксплуатации - 36-41 годы. Коробки тяжелых бомберов вообще цель самая тяжелая, особенно если есть сопровождение, так еще и опыт надо иметь по отражению таких налетов.

Чтоб завалить тяжёлого неповоротливого бомбера идущего вблизи потолка на скорости близкой к эволютивной, да ещё в составе коробки, е нужно иметь никакого опыта. Достаточно иметь преимущество в вооружении. Достаточно иметь пушку более дальнобойную, чем ШВАК, и он будет безоружен и беззащитен.
Суть в том, что после того, как ТБ-7 были бы перебиты, оказалось бы, что у страны нет БОЛЬШЕ НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАЦИИ. Так как весь алюминий от средних бомбардировщиков и все двигатели от истребителей и штурмовиков ушли на ТБ-7. Всё что останется это фанерные И-16.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #11.10.2002 13:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>2. Доктрина сдерживания означает меры по предотвращению войны, а не прекращению войны.

Предотвратить войну ТБ-7 могли бы только если бы немцы были такими дебилами, как их рисует Вуду. На деле немцы сразу бы поняли (ещё на этапе начала массового производства) к чему идёт дело. Они бы без никаких натуг и проблем создали адекватный перехватчик, который бы за несколько налётов распотрошил эту армаду. А так как других самолётов у нас не оказалось бы, то задача люфтваффе по разгрому наших наземных войск существеннго упростилась бы.
Тут можно ещё немного пофантазировать в Резунистском стиле. Так как весь мир знал, какой Сталин зверюга, то появление у него такой армады объединило бы против СССР весь "демократический" мир. Если у коммунистов есть такое неуязвимое супероружие, то где гарантия, что они его будут использовать только для сдерживания? А вдруг начнут какие-то требования предъявлять, а вдруг да жахнут?

ruh> Пережить налет гансам помогли только подкожные запасы жира(подшипников), но в 41 этого запаса и близко не было.

Вероятно не зная вы угадали. Когда немцы готовились к нападению, они всеръёз верили, что в ответ СССР действительно разбомбит Плоешти. (Они ж не знали, что за рулём бомбардировщиков окажутся пилоты, подготовленные в сельских аэроклубах) Поэтому они создали запас нефти на время, которое потребуется чтобы восстановить нефтепромыслы.

ruh>Максим, до подъема на Тб7 5 т. его нагрузка не зависила от замены движков - 2 т. стандартная и 4 т. перегрузочная. Стратегическим он был при 2 т. Менялась высота, скорость и дальность. Дальности - 3500 было за глаза достаточно, а вот высота дело критичное.

5 тонн он поднимал за счёт того, что брал мало горючего. Это ведь было в 45-м году при бомбёжке Кенигсберга, самолёты взлетали с соседнего аэродрома. И по-моему оборонительное вооружение с него тоже было тогда снято.
Стратегом он был только в воображении Резуна (и Вуду). Он был обычным бомбардировщиком, ненамного лучшим, чем ДБ-3ф.

ruh>Спор идет давно, так что если кто присоединится к упорядочиванию аргументов за и против не было бы плохо. Есть даже предложение проблему Тб7(да и последующие тоже)разложить по полочкам и последовательно наводить на полочках порядок.

Полностью согласен (в смысле полочек)
Старый Ламер  

Во

втянувшийся
Ну, пятитонки Пе-8 неоднократно бросали во время Курской битвы летом 43-го. Целями были железнодорожные станции в ближнем тылу немцев, в том числе и жд станция Орёл. Сбросили совсем немного этих пятитонных дур - толи три, толи пять. На самолёте не закрывались створки бомболюка ина одной из машин их сняли по типу Ланкастероов из 617 Sqdn (за два года до).
Не совсем уверен, но кажется Игорь Шелест в книге "Дни и ночи напролёт" живописует рейд одиночного Пе-8 с пятитонной бомбой на Кёнигсберг осенью того же 43-го года. Что-то про повреждение и отключение одного из двигателей во время пересечения фронта и выход со снижением на трёх оставшихся на цель - гавань (думаю Пиллау). Бросали сквозь облака и Шелест описывает мощную вспышку, снизу осветившую облачность.
Летали из Кратово. (Монино?).
 

ruh

втянувшийся
Ох хорошо когда по пунктам.
1.1. Если Дб3 довели до Дб3ф, а затем до Ил4, то что спрашивается мешало доволить Тб7, до Тб7ф, ну кроме посадки авторов?
1.2. СБ2 выпускался до 41 года. Тоесть весь дюраль на эту хреновину извели раньше. А потеряли почти все почти сразу. Чем был хуже стратег не понял? Да и куда вообще было хуже. Вы себе представляете еще более хреновый вариант потери авиации, чем в 41? Раскажите тогда что вам видится - Армагеддон уже пугать перестанет.
1.3. А где аналогия? Откеда данные, что АМ34 был приоритетным двигателем? Что эти 2000 грозили подрывом Сталинской экономики и их нельзя было выпустить 4000? Где логика?
1.4. За недоказанностью вышеизложенных пунктов, ваш ответ звучит примерно так - АЦН это здорово, вот только ни движки ни корпуса не заказали. Скажите если на фирме нет блоков питания и корпусов, это означает, что винчестер Макстор отстой?
1.5. А вот здесь не надо передергивать. В 34 как раз нашлись товарищи убедившие Сталина делать стаку на стратеги. Что собственно сформулировано просто - выше, дальше, быстрей. К 37 выше и дальше отпало. Другие товарищи переубедили:)
1.6. Открываем Даффи и читаем - рабочий потолок самолета Тб7 с АЦН2 - 10800 метров. А до 41 года еще времени для модернизации до горизонта. Тоесть самолет идущий туда на 10800 с 2т. и обратно на 12000 при дальности 3500 и защищенный ШВАКами - это не стратег. Ну Дб3, тогда даже не отстой, просто слов не подберу.
2.1. Конечно не нужен опыт. Как только гансы не догадались. Сколько бедняги мучались с боингами и все эксперты, видать им личный опыт помешал. Вас старый с ними не было, а то Хартман предпочитал исключительно истребители, а коробок побаивался. Конечно создать перехватчик можно, при немецкой грамотности аж реактивный сподобились(и как это они по не посоветовались со Старым и Israelem, что им и эмиля с фридрихом хватало оказывается).
2.2. Да нет старый, поросто им хватило бы забот по совершенствованию ПВО, а у них и без того сильно хромал выпуск истребителей. А увеличить их производство означало превод экономики на военные рельсы, чего они никак не хотели делать аж до 43 года.

Старый это с другой полочки, но так боялись за Плоешти или нет? Вы вроде утверждали, что нет. А теперь вот выясняется, что сильно боялись - ПВО создали, запасы создали.
 

Во

втянувшийся
Ещё небольшая справка:
Определённый опыт команды Марселя РокА в создании и эксплуатации высотного самолёта Farman 1000 был использован после образования концерна SNCAC при попытке создания весьма амбициозного проекта высотного бомбардировщика. После годовой бесплодной работы над гермокабиной для пассажирского лайнера NC.223.4 (тот самый "Жюль Верн", бомбивший Берлин и Рим в июне 1940 года) в 1938 году развернулись работы по созданию высотного бомбардировщика NC.140 с использованием крыла, оперения и шасси лайнера NC.223.4. Проектируемый бомбардировщик планировалось оснастить четырьмя высотными двигателями Испано-Сюиза HS.12Y 33/32 с турбокомпрессорами и гермокабиной экипажа. Однако финансовые затруднения заставили отказаться от дальнейших исследований и перейти к работам над более дешёвым двухмоторным высотным бомбардировщиком, получившим обозначение NC.150. Обладая выдающимися лётно-тактическими качествами, эта машина успела пройти цикл испытаний в первой половине 1940 года. Однако на построенных двух прототипах гермокабина не устанавливалась - они использовались для отработки силовой установки с агрегатом центрального наддува, в качестве которого использовался установленный в фюзеляже за пилотской кабиной двигатель Испано-Сюиза HS. 12Xirs мощностью в 690 л.с. Сборку третьего прототипа, оснащённого гермокабиной, прекратили в конце июня 1940 года после подписания перемирия с Германией.

Так что французы, не стясняясь, использовали те же идеи. Правда, три года спустя. Обратите внимание - на французском аппарате в качестве АЦН устанавливается тот же двигатель, что и на АНТ-42 (М-100 есть копия Испано).
 
RU Максим Гераськи #11.10.2002 21:19
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>А заказ Туполеву на четырехмоторный пикировщик был не отменен Берией, просто Туполев даже под угрозой расправы с семьей не смог выполнить такое задание.

Вот видите, ruh - а раньше Вы наивно считали "Чаво вождь хотел, того вождь и имел."
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"Я Вас неоднократно попросил доказать какой-нибудь тезис, используя цитаты из Резуна."

- Я могу только ещё раз дико удивиться, если существуют нормальные люди, полагающие, что можно что-то доказать - цитатами! В лучшем случае это - слабоумие (как форма психической болезни, и тогда это извинительно), в худшем - демагогия (это моральная категория и психиатр здесь не поможет).

Например: можно привести тысячи цитат, где говорится о том, чо марксизм-ленинизм - путь к самому светлому будущему человечества. Можно найти тысячи других, где это опровергается. То есть: цитируя некоего мыслителя N или философа M, ДОКАЗАТЬ ничего нельзя.
"Походите по базару", поищите дурачка, который будет Вам что-то пытаться доказывать в требуемой Вами форме.

Доказывают что-то логикой (своей!), рассуждениями(своими!), опираясь на факты, разумеется.

1.Обсуждался тезис Резуна о том, что наличие в СССР 1000 тяжёлых дальних бомбардировщиков к июню 1941 года позволило бы Сталину решить массу задач по нанесению Германии неприемлемого ущерба в тот период.
2. Обсуждлся самолёт ТБ-7 и его боевые возможности. Его характеристики при наличие наддува двигателей и при отсутствии оного.
3. Обсуждался сам принцип использования наддува авиационных двигателей для сохранения их мощности на больших высотах и резкого повышения лётных характеристик. Из Ваших глубоко расплывчатых мнений явствовало, что наддув, в Вашем представлении, является средством для обеспечения высотности НЕобязательным и даже - нежелательным (?).
4. Для доказательства вышеперечисленного цитаты совершенно НЕ нужны. Если они нужны Вам - ищите их, где хотите, берите - где хотите. Там, где без них не обойтись - я цитаты стараюсь приводить (если их можно найти в сети).

>"При этом пустопорожней болтовнёй заниматься Вы не собираетесь ни с кем, в том числе и со мной, разумеется."

- Это - 100%.
“The only good Indian is a dead Indian”  
А что, неясно, чем Вуду собирается заниматься?
Сначала Вуду нам расскажет, как он подгонял потребный наряд Ту-22М для уничтожения АУГ (если американцы слепы, глухи, и радар отрублен). Потом скажет, что в 40м году похожей подгонки быть не могло, и пилоты налетавшие 6 часов за зиму 40 года были все равно настолько круты, что могли уничтожить все немецкие самолеты на аэродромах за 1 вылет. А также, что у нас был резерв из 100000 умевших летать на У-2, которые после 2-3 полетов могли бы пилотировать И-16 и ТБ-3 с ТБ-7. Потом он скажет, что танкисты тоже были быстры, и броня у их танков была крепка, а что радиосвязь была хреновая, так это полная ерунда, ведь танков было столько, что связь можно было голосом поддерживать. Как говаривал генерал Лебедь - командирский голос должен быть слышен на дистанции прямого выстрела из имеющегося у командира оружия...

И главное, он скажет, что Гитлер про всё это знал, и поэтому напал первым.

:D
 
RU Максим Гераськи #11.10.2002 21:52
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Доказывают что-то логикой (своей!), рассуждениями(своими!), опираясь на факты, разумеется.

>4. Для доказательства вышеперечисленного цитаты совершенно НЕ нужны.

Конечно не нужны. Если доказывать логикой (своей!), рассуждениями(своими!), опираясь на факты (свои, придуманные), разумеется. Так что угодно можно доказать. Не спорю.
Сказали бы сразу - мы все высасываем из пальца, и логика у нас своя, неаристотелева, и факты свои, нами придуманные, ни на какие цитаты мы не опираемся - ну так вопрос бы сразу отпал.
 
RU Старый #11.10.2002 22:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вот что пишет Шавров про Ил-4:

"Год от года вносились изменения, добавления, улучшения. Поэтому дать какие-то единые цифровые показатели для Ил-4 невозможно, так как летные данные при различных испытаниях относились к различным массам. Во всяком случае максимальная скорость у земли была в пределах 330—350 км/ч (позднее с М-82 она достигала 368 км/ч), на высотах порядка 4500 м (первая граница высотности) — до 400 км/ч, а на 6000—6500 м (вторая граница высотности) —до 445 км/ч. Наружная подвеска бомб, торпед соответственно снижала эти цифры. Дальность была порядка 3500 км (с двигателем М-82 — порядка 1640 км при нормальном запасе топлива), потолок — до 10000 м"

Получается что по дальности, скорости и потолку он не уступал ТБ-7. Ещё одно "неуязвимое супероружие"? Кстати, чем движки нагнетались?
Старый Ламер  
RU Старый #12.10.2002 09:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>Ох хорошо когда по пунктам.
ruh>1.1. Если Дб3 довели до Дб3ф, а затем до Ил4, то что спрашивается мешало доволить Тб7, до Тб7ф, ну кроме посадки авторов?

Я же вам уже ответил - время мешало. Сколько бы ушло времени на переделку конструкции под новую технологию? Кстати, интересный вопрос: когда надо было начинать выпуск ТБ-7 чтоб успеть к 41-му году? Но это непринципиальная причина. Главная - недостаток ресурсов.

ruh>1.2. СБ2 выпускался до 41 года. Тоесть весь дюраль на эту хреновину извели раньше.

Что значит "весь" и "раньше"? Дюраль расходовался по мере его производства, и израсходованный в 38-м году уже никак нельзя использовать в 39-м. Или вы предлагаете снимать с выпущенных годом раньше СБ листы обшивки и приделывать их к ТБ-7? Или прекратить строительство авиации и складировать дюраль в расчёте на то, что когдато в будущем будет создано неотразимое "вундерваффе"?


ruh> А потеряли почти все почти сразу. Чем был хуже стратег не понял?

"Не поняли" вы только в июне 41-го, а ДО этого вы и знать не знали и ведать не ведали, что "потеряете почти всё почти сразу". Вы пытаетесь быть умным задним числом. А то, что вы называете "стратегом", в этом плане было ничем не лучше. Их потеряли бы точно так же.

ruh> Да и куда вообще было хуже. Вы себе представляете еще более хреновый вариант потери авиации, чем в 41? Раскажите тогда что вам видится - Армагеддон уже пугать перестанет.

Представляю. Если бы отказались от выпуска ДБ-3ф, Пе-2 и Ил-2 в пользу ТБ-7. Тогда первый же налёт превратился бы в настоящий армагеддон, гораздо круче того боя под Констанцей, который вы так неосмотрительно описали. Немецкие истребитали сблизились бы с коробкой наших ТБ-7, и тщательно, как в тире, прицелившись, начали бы короткими очередями бить по бензобакам. (Короткими для того, чтоб запаса снарядов хватило на наибольшее количество бомбёров). Снаряд, сами понимаете, не пуля. Единственного попадания в бензобак достаточно. Когда запылают первые машины, остальные разбрасывая бомбы кинутся врассыпную. И у вражеских перехватчиков останется единственная проблема - не дать им удрать. Так закончится первый налёт. Второго не последует. Почему? Потому что все уцелевшие "стратеги" на следующий день будут брошены на бомбёжку танковых клиньев врага, кромсающих на куски нашу оборону. А фронтовых бомбардировщиков и штурмовиков нет. НЕТУ!
Вот что было бы, если бы строительством вооружённых сил разруливали такие стратеги, как вы с Резуном. А вам как видится?
Что нужно было делать, чтоб избежать катастрофы? Строить современные скоростные бомбардировщики, способные эффективно противостоять вражеским истребителям. Такие, например, как Пе-2. Сталин именно так и делал. И успел бы выпустить ещё больше Пе-2, если бы один из заводов не был по настоянию авантюристов переведён на выпуск ТБ-7.

ruh>1.3. А где аналогия? Откеда данные, что АМ34 был приоритетным двигателем? Что эти 2000 грозили подрывом Сталинской экономики и их нельзя было выпустить 4000? Где логика?

Два предвоенных года экономика действительно работала на грани подрыва. Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ силы страны были брошены на военное производство, у голодных детей действительно отнимали последний кусок хлеба. О количестве выпущенных самолётов и двигателей ПОШТУЧНО КАЖДЫЙ ДЕНЬ докладывали Сталину. Я уже постил на эту тему, вы н оспаривали. Не 2000, а НИ ОДНОГО дополнительного двигателя взять было больше не где. Если бы АМ-34 стал приоритетным, то можно было бы только перераспределять. То есть надо было бы отказаться от каких-то других моторов. От каких? АМ-34 был значительно сложнее в производстве, чем моторы старых типов. Обмен 1:1 не получился бы, и опять же время.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #12.10.2002 09:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>1.4. За недоказанностью вышеизложенных пунктов, ваш ответ звучит примерно так - АЦН это здорово, вот только ни движки ни корпуса не заказали. Скажите если на фирме нет блоков питания и корпусов, это означает, что винчестер Макстор отстой?

Не понял. Что не доказано? Вы продолжаете на полном серъёзе утверждать, что в 39-40 гг у Сталина гдето в загашнике хранился дополнительный двойной запас алюминия и моторов?
Я нигде ни ухом ни рылом не говорил, что АЦН плох потому, что его не куда было ставить. Я говорю, что вопрос с доводкой непринципиален, так как если б даже и довели, то некуда было ставить. В понятных вам выражениях: Если у вас нет денег на компьютер, то что вам толку от того, что Макстор - хороший винт? (кстати, он действительно так хорош?)
А АЦН плох сам по себе, сама идея плоха. Насколько я понимаю, вроде бы там не было проблем с доводкой, рекомендовали отказаться от АЦН как такового, то есть чтоб вобще его не было. В конечном итоге всёже запустили в производтво с ним.

ruh>1.5. А вот здесь не надо передергивать. В 34 как раз нашлись товарищи убедившие Сталина делать стаку на стратеги. Что собственно сформулировано просто - выше, дальше, быстрей.

Кощунственно говорить, но слава богу что этих товарищей в 37-м расстреляли. Страшно подумать, что было бы, если бы они продолжали рулить вооружёнными силами до 41-го года. Ни видать бы нам ни КВ ни Т-34, так бы и встретили войну на "автострадных" танках системы "консервная банка". И бомбовозах наподобие апгрейденого ТБ-3.

ruh> К 37 выше и дальше отпало. Другие товарищи переубедили:)

Слава богу! Ну вы же знаете, тогда, в начале 30-х стратегия у нас была наступательная, рассчитанная на оказание "помощи слабым звеньям". Потому и строили тысячи "автострадных" танков и ударных бомбардировщиков. (Или вы будете утверждать, что тогда на нас ктото хотел напастиь?) А как на горизонте замаячила реальная гитлеровская агрессия, так пришлось строить оборонительную авиацию, рассчитанную на уничтожение атакующего противника.

ruh>1.6. Открываем Даффи и читаем - рабочий потолок самолета Тб7 с АЦН2 - 10800 метров. А до 41 года еще времени для модернизации до горизонта. Тоесть самолет идущий туда на 10800 с 2т. и обратно на 12000 при дальности 3500 и защищенный ШВАКами - это не стратег. Ну Дб3, тогда даже не отстой, просто слов не подберу.

ШВАК это отстой вовеки веков. Их на приличных самолётах уже летом 41-го пришлось поменять на ВЯ-23, потому как ни в какие ворота. На менее приличных самолётах тоже поменяли, но на Б-20.
Почему я должен верить Даффи? Я лучше поверю Шаврову. А "тоесть обратно на 12000" это тоже Даффи написал, или это вам вчера приснилось? А каков, кстати по вашему имхо был потолок ДБ-3? Что про это Даффи пишет?
Кстати, я ещё забыл спросить. А где вы собирались взять 2000 ШВАКов для ТБ-7? Дополнительно выпустить, или со всех остальных самолётов снять? Сколько их всего было выпущено к 41-му году?

ruh>2.1. Конечно не нужен опыт. Как только гансы не догадались. Сколько бедняги мучались с боингами и все эксперты, видать им личный опыт помешал. Вас старый с ними не было, а то Хартман предпочитал исключительно истебители, а коробок побаивался.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #12.10.2002 09:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Боингов потрошили выпускники ускоренных лётных курсов. А асы класса Хартмана боролись с серъёзным противником, куда нельзя было послать детишек. Понимаете? Где важнее, туда асов и бросают.
Массовые налёты на Германию начались тогда, когда авиация союзников получила эффективный истребитель сопровождения (если не ошибаюсь Тандерболт, затем и Мустанг). Без истребительного сопровождения она не рисковала вторгаться вглубь немецкой территории. Хотя, говорят, пару раз рисковала и результат был плачевен. Вы понимаете, что истребители сопровождения не дают перехватчикам как в тире целиться в бомбёры? А сбить в воздушном бою истребитель это отнюдь не одно и тоже, что загарпунить беззащитный бомбовоз.

ruh> Конечно создать перехватчик можно, при немецкой грамотности аж реактивный сподобились(и как это они по не посоветовались со Старым и Israelem, что им и эмиля с фридрихом хватало оказывается).

В налётах на германию участвовали самолёты со значительно более высокими ЛТХ, чем ТБ-7. Или вы считаете что с 37-го по 43-й год авиация стояла на месте? Более того, они летели с истребительным прикрытием. Биться на фридрихе против мустанга - не фонтан. А защиты от Ме-262 союзники так и не нашли.

ruh>2.2. Да нет старый, поросто им хватило бы забот по совершенствованию ПВО, а у них и без того сильно хромал выпуск истребителей. А увеличить их производство означало превод экономики на военные рельсы, чего они никак не хотели делать аж до 43 года.

В той гипотетической ситуации, когда Сталин сделал бы ставку на сдерживание с помощью армады бомбардировщиков, немцам не пришлось бы ни над чем дополнительно трудится. ТБ-7 элементпрно уничтожался обычным серийным фронтовым истребителем фридрихом. Зато всей остальной немецкой авиации пришлось бы значительно легче, так как наша фронтовая авиация за счёт ТБ-7 была бы сведена на нет.

ruh>Старый это с другой полочки, но так боялись за Плоешти или нет? Вы вроде утверждали, что нет. А теперь вот выясняется, что сильно боялись - ПВО создали, запасы создали.

Если вы приведёте цитатку (на этот раз мою) где я бы утверждал, что немцы не боялись за плоешти, то я лжец. Если не приведёте, то лжецом будете вы. Давайте посмотрим, как вы будете драть из контекста уже мои цитаты, чтобы превратить их смысл в обратный.

А вам чего, надо повторять по нескольку раз? Я уже раз двадцать вам повторил: Немцы на полном серъёзе рассчитывали, что в случае ИХ нападения на нас, мы разбомбим Плоешти. Я придерживаюсь этой точки зрения по крайней мере с 1974 года и вроде бы её не менял. Усилю. Немцы предусматривали эту возможность только как ОТВЕТ НА ИХНЕЕ НАПАДЕНИЕ. Разве я этого персонально вам несколько раз не говорил? Зачем тогда переспрашиваете? И это по их имхо было единственное, чем мы сможем ответить.
Боялись ли они этого? Если б боялись, то не напали бы. ;) Они сочли это необходимым риском и свели на нет последствия такой угрозы тем, что создали достаточные запасы нефти. Создали и ПВО, хотя очевидно не до конца верили в его эффективность.
Усилю. Ни сном ни духом ни ухом ни рылом немцы не боялись, что мы ПЕРВЫМИ нападём на Плоешти.
Старый Ламер  
RU Старый #12.10.2002 09:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Рух, а вобще интересно както получается. Вы на полном серъёзе считаете, что перо Сталина это было нечто вроде волшебной палочки? Стоило ему начертать на бумаге пять волшебных букв, и без всяких усилий сами по себе мгновенно из ниоткуда возникали рудники, заводы, алюминий, пушки, моторы, самолёты, аэродромы, подготовленные экипажи и т.д. и т.п.?
Если чегото Сталин и не сделал, то только потому, что не хотел? Так, да?
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru