Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU 140466(aka Нумер) #12.10.2002 10:07
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>1. Самолет не технологичен.

Да.

ruh>2. Большой расход дюраля.

Какое-нибудь извращение бы придумали, например из дерева бы сделали.

ruh>3. Нет движков.

Да, проблема было.

ruh>4. АЦН не доведен.

Конечно. Но плюс АЦН-маразм в принципе. Да, вынужденный, но маразм.

ruh>5. Движки есть, но не те, а перестроиться невозможно.

Можно и так сказать.

ruh>6. АМ35А нужны под другие цели.

И так.

ruh>1. Аналогичный по технологичности Дб3 выпускался серийно всю дорогу.

Вы стоимость их видели?

ruh>2. На постройку 6700 одних только СБ2 и Дб3 дюраля ушло больше.

Да там, если не ошибаюсь, всё больше деревом заменяли.

ruh>3. Колво движков на пункт 2 в разы больше.

Ну и сколько лет выпускали ДБ-3?

ruh>4. АЦН не доводили(сели оба автора).

А Ер-2 довели, хотя автор тоже сел.

ruh>5. С 34 по 41 можно перестроить все что угодно и построить новые, это просто не делалось за ненадобностью.

Я бы ак не сказал. АМ-35 сдедали? Сделали. Только их сразу миги с Ил-2 заграбастали.

ruh>6. С АМ35А Тб7 не являлся стратегом

А с АЦН является? :D

>а те движки которые давали ему 12000 метров на МиГи не ставились

А они ему 12000 и не давали. А то И-15 - сверхвысотный истребитель.

>да и на момент отказа от Тб7 МиГ3 еще не был актуален.

В 1939-1940? Шаврова читайте, очень помогает.

ruh>1. Он не был неуязвим.

Да, конечно.

ruh>2. Германию бомбили амы и англы, а война шла, аналог немцы бомбили Лондон ФАУ.

Вот это мне не очень нравится. тут можно отвертеться тем, что перед началом войны всё по-другому. Но не думаю, что Гитлер особо заботился о целостности своих городов.

ruh>1. Неуязвимых нет и не будет и Тб7 не исключение. Просто он был наименее уязвимым на момент создания

Только его так и не довели.

>и актуальной эксплуатации - 36-41 годы.

Вы серьёзно считаете, что в 1936 его могли запустить?

>Коробки тяжелых бомберов вообще цель самая тяжелая, особенно если есть сопровождение

Истребители сопровождения в СССР 30-х - в студию!

>так еще и опыт надо иметь по отражению таких налетов.

И опыт по проведению...

ruh>2. Доктрина сдерживания означает меры по предотвращению войны, а не прекращению войны. Для простоты - если вы имеете ЯО на вас скорее всего не нападут

Но 4т бомб до ЯО как до Марса.

>но если об этом никто не знает и таки напали, то ваш внезапный удар вызовет ответную реакцию и только. Бомбежки Райха союзниками были достаочно странными(у них даже война была странная).

Это точно, бомбили что попало.

>Союзничкам было довольно далеко лететь к тому же.

Кх-кх... А нам что, ближе?

>У нас Плоешти под боком, шарикоподшипники чуть подальше.

А, Плоешти. Ну так не будем оправдывать малую эффективность большой дальностью? Будь там меньше расстояние вряд ли что изменилось бы. Ведь всё равно днём летали...

>Шпеер помнится писал, что повторного налета на шарикоподшипник Германия бы не вынесла и искренне удивлялся нелогичности союзников(амов с англами). Пережить налет гансам помогли только подкожные запасы жира(подшипников), но в 41 этого запаса и близко не было.

После мирного времени-то? Ну-ну. Дайте серьёзную ссылку.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #12.10.2002 10:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

1. Бо прав, действительно применение начали с 1943, с мая.

ruh>1.1. Если Дб3 довели до Дб3ф, а затем до Ил4, то что спрашивается мешало доволить Тб7, до Тб7ф, ну кроме посадки авторов?

Да не мешает посадка авторов. Просто нечего было доводить, самолёта нормального не было. А потом дело бросили.

ruh>1.2. СБ2 выпускался до 41 года. Тоесть весь дюраль на эту хреновину извели раньше.

Потому, что СБ есть и он летает, в отличие от ТБ-7.

>А потеряли почти все почти сразу. Чем был хуже стратег не понял?

Тем что летать не умел.

>Да и куда вообще было хуже. Вы себе представляете еще более хреновый вариант потери авиации, чем в 41?

Да, строим 1000 ТБ-7, которую выносят за 10 вылетов и выкидываем белые флаги: летать больше не на чем.

ruh>1.3. А где аналогия? Откеда данные, что АМ34 был приоритетным двигателем?

Ставили и на ТБ-3 и на АНТ-25 и вообще, куда попало.

>Что эти 2000 грозили подрывом Сталинской экономики и их нельзя было выпустить 4000? Где логика?

Да понимаете, этих монстров долго довести не могли. Лет через 5 справились. Потому и выпустили относительно мало.

ruh>1.4. За недоказанностью вышеизложенных пунктов, ваш ответ звучит примерно так - АЦН это здорово, вот только ни движки ни корпуса не заказали.

АЦН-отстой. Так больше никто и никогда не делал.

ruh>1.5. А вот здесь не надо передергивать. В 34 как раз нашлись товарищи убедившие Сталина делать стаку на стратеги.

Стратего, стратеги... Блин, достали, не было тогда стратегов, а то я запутался совсем, что ими называем. Довайте, как нормальные люди звать из дальними бомберами!

>Что собственно сформулировано просто - выше, дальше, быстрей. К 37 выше и дальше отпало. Другие товарищи переубедили:)

Анекдот... Про АНТ-25 напомнить? А про ДБ-3? А про Леваневского?

ruh>1.6. Открываем Даффи и читаем - рабочий потолок самолета Тб7 с АЦН2 - 10800 метров. А до 41 года еще времени для модернизации до горизонта. Тоесть самолет идущий туда на 10800 с 2т. и обратно на 12000 при дальности 3500 и защищенный ШВАКами - это не стратег. Ну Дб3, тогда даже не отстой, просто слов не подберу.

Скажу честно: не верю. И хватит ДБ-3 обзывать! Он надёжно прослужил всю войну, пусть не лучший, зато простой и относительно надёжный, вроде даже достаточно прочный. Не то, что пижонский ТБ-7.

ruh>2.1. Конечно не нужен опыт. Как только гансы не догадались. Сколько бедняги мучались с боингами и все эксперты, видать им личный опыт помешал.

Это Вы про Не-177? Юмор оценен.

>Вас старый с ними не было, а то Хартман предпочитал исключительно истребители, а коробок побаивался.

Помнится боялся он больше Мустангов, что гоняли его, пока он к Крепостям карапкался.

>Конечно создать перехватчик можно, при немецкой грамотности аж реактивный сподобились(и как это они по не посоветовались со Старым и Israelem, что им и эмиля с фридрихом хватало оказывается).

Так то на Крепости, да ещё с эскортом. Да ещё на 10 000 крепостей. Было ли у них лишних пару десятков тысяч истребителей, чтобы противостоять им?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #12.10.2002 10:26
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Во>Ещё небольшая справка:

Ну может ошибся. Но обратите внимание: и здесь решения не от хорошей жизни.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

> После мирного времени-то? Ну-ну.

Извините, встряну.
Детально не скажу, но у немцев действительно склалось какое-то попадалово с этими подшипниками. По первости они могли вообще лишиться какого-то вида техники, компенсировав выпуском аналогов. Но они к середине войны сократили типаж выпускаемой техники. Избавились от первых Т и всякий авангардных ганомагов. И ессно сократили номенклатуру запчастей (всё что можно унифицировали). И если сначала войны лишить их "плашек на 5/8"© то придётся обходиться какими-то универсальными деталями. Тем более серии были помельче. А году к 43му, они остались с запасами (и линиями) годными например только для выпуска Т-4. Издержки специализации (и унификации)производства.
Кстати именно про подшипники - им же нейтралы сильно пособили вроде как? По соседски.
А вообще, складывается впечатление (склалось - точнее) что этот Эрфурт единственная стоящая победа ВВС союзников.
...Лучше конечно пять звездочек!  
RU Старый #12.10.2002 11:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки

ruh>1.5. А вот здесь не надо передергивать. В 34 как раз нашлись товарищи убедившие Сталина делать стаку на стратеги.

Тут я вам немного не до конца ответил. Это вы передёргиваете. Никаких "стратегов" в смысле стратегических бомбардировщиков в те времена не было. Вообще термин 2стратегический бомбардировщик" по отношению к ТБ-7 и иже с ним введён впервые Резуном, чтоб хотя бы на подсознательном уровне у нас вкралась ассоциация с ядерным оружием. С таким же успехом ТБ-7 можно назвать "ракетой средней дальности". Если вы не поняли, стратегический это такой бомбардировщик, который способен ОДИН решить стратегическую задачу. А если их нужно тысячи, то какие ж они стратегические? Так всю нашу авиацию времён войны можно назвать стратегической, ведь она же в конечном итоге решила стратегическую задачу - разгорм фашистской Германии.
Ну, теперь о наших баранах. Не было в 30-х гг ни одного военного теоретика, котрый бы считал, что войну можно предотвратить путём шантажа тяжёлыми бомбардировщиками. И до сих пор нет ни одного военного теоретика, который бы считал, что ВМВ или ВОВ можно было бы предотвратить таким способом. Резун первый придумал эту чушь. Ну а так как Резуна в те времена не было, то Сталин сам до такого додуматься естественно не мог.
Рух, для вас специально усиливаю. Те, кто в начале 30-х уговорил Сталина строить армаду ТБ-3, предусматривали не СДЕРЖИВАТЬ ими войну, а ВЕСТИ ими войну. На случай "помощи слабым звеньям", если те вдруг окажутся слишком далеко. ТБ-3 это было не оружие сдерживания, а оружие воздушной агрессии. Или вы будете оспаривать? ;) Да и вообще в те времена тяжёлые бомбёры нигде никем и никогда не рассматривались как оборонительное оружие, всегда они рассматривались и применялись как оружие наступательное. Будете спорить? ;)
Старый Ламер  
RU Старый #12.10.2002 11:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду, вы где?
Вы вместе с Резуном продолжаете парить нам, что кроме ТК на "ядовитых" газах или АЦН, не было других способов увеличить высотность двигателя?
Старый Ламер  
RU Старый #12.10.2002 11:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду, вы где?
Вы продолжаете утверждать, что кроме как напасть на СССР у гитлера не было других способов защититься от советской агрессии?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Сколько бедняги мучались с боингами и все эксперты, видать им личный опыт помешал. Вас старый с ними не было, а то Хартман предпочитал исключительно истребители, а коробок побаивался. Конечно создать перехватчик можно, при немецкой грамотности аж реактивный сподобились(и как это они по не посоветовались со Старым и Israelem, что им и эмиля с фридрихом хватало оказывается).
так и зачем я только полез... ТБ-7 оказывается уже Б-17 и выпущен в амовских кол-вах. И-16 наверное Мустанг прикрывающий крепости. а уж СБ оказывается вовсе ненужные машины (хотя в любых ВВС именно они костяк). короче - доказывать прописные истины я не намерен. но поскольку обещал исправлять ляпы - напомню что у фрицев был такой Ме109Т (тот же Емиль для авианосцев). так он до 44 года без проблем использовался против крепостей. доказывать вам что против бомберов юзались в основном общевойсковые истребители считаю пустой тратой времени. но по поводу вашего пассажа по поводу Ме262 все же замечу что основным его преимуществом перед поршневыми была именно возможность добратся до Б-17 пока Мустанг не уселся на хвост. где там мустанг у РККА? кстати - многие пилоты (а они все были асами) летавшие на 262 жаловались что из-за высокой скорости сближения почти не успевают прицелится и выстрелить. так что нечего кивать на 262 как результат 12.7мм клыков крепостей. тут ФВ190Ф рулил однозначно. думаю вам так будет понятно. на сем разрешите откланятся - втягиватся в помойку не намерен.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #12.10.2002 21:53
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Во-первых, извеняюсь за отсутствие: я уезжал.

Вуду>>>3. Обсуждался сам принцип использования наддува авиационных двигателей для сохранения их мощности на больших высотах и резкого повышения лётных характеристик. Из Ваших глубоко расплывчатых мнений явствовало, что наддув, в Вашем представлении, является средством для обеспечения высотности НЕобязательным и даже - нежелательным (?).

Вуду всё не понимает, что 5-й движок - не единственное средство наддува. Вот у В-17 пятого движка не было, а по высотным хар-кам, пожалуй, он круче ТБ-7 даже с 5 движком.

Вуду>Вы действительно считаете, что можно добиться тех же значений мощности авиационно двигателя внутреннего сгорания или дизеля без наддува, как и с наддувом? Да/Нет

Нет. Но наддув можно делать поразному. 5-й двигатель -извращенние, больше нигде не повторявшееся (например, Б-64 делался без него).
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #13.10.2002 07:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки

А я вот думаю: не исчерпал ли себя Туполев к концу 30-х? Смотрите: на конкурс по дальнему бомбардировщику он представляет ДБ-2 по всем параметрам уступающий ДБ-3. Тяжёлый бомбер он создаёт ничем не превосходящий ДБ-3, но требующий в 5 раз больше ресурсов. Да ещё основанный на авантюрном техническом решении - АЦН. Такой "гениальный" СБ утаревает через два года после начала производства. Что должен думать Сталин? Что это вредительство? Возможно это объясняет, почему авторов посадили.
Пришлось другу Лаврентию предметно объяснить тов. Туполеву, что для той войны, которую готовил нам гитлер, нужен тяжёлый пикирующий бомбардировщик. И пока такого бомбёра не будет, Андрей Николаич из тюряги не выйдет. Только так удалось заставить его отказаться от бредовых затей и сделать наконец Ту-2.
Старый Ламер  
RU Старый #13.10.2002 07:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Ну, что, резунисты, все согласны, что в предстоящей войне ТБ-7 мог успешно сыграть только одну роль - роль беззащитной жертвы?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вот мои возражения на ваши ответы на ответы ruh'а.

ruh>>1. Аналогичный по технологичности Дб3 выпускался серийно всю дорогу.

>"Аналогичный по технологии ДБ-3 выпускался ДО 39-го года. В 39-м он был переведён на плазово-шаблонный метод, и именно этим методом было выпущено большинство построеных самолётов. Значит или мы в 39-м переводим ТБ-7 на новую технологию или строим по утаревшей."

- 100%, Старый! Переводим на новую технологию. Странно, что вопрос об почему-то ставится вообще??

ruh>>2. На постройку 6700 одних только СБ2 и Дб3 дюраля ушло больше.

>"6700 это общее количество построенных самолётов за всё время производства, включая во время войны."

- Давайте не будем дальше 22.06.41г влезать. Вот на 1.01.41,Старый, пометьте себе где-нибудь, что ли: фронтовая авиация - тяжёлые дальние бомдардировщики (453) + дальние бомбардировщики(1524)=1977 штук. Тыловая авиация - тяжёлые дальние бомбардировщики(68) + дальние бомбардировщики(196)=264.
В сумме - 1977+264=2241. Вот что написано на airwar.ru про ДБ-3:

". В предвоенные годы заводы построили несколько тысяч самолетов ДБ-З и его вариантов, в том числе торпедоносного для авиации Военно-Морского Флота. Несмотря на то, что он был принят к серийной постройке еще в 1936 г., в предвоенный период это был еще вполне современный бомбардировщик, не уступавший по главным показателям основному дальнему бомбардировщику гитлеровской Германии Хейнкель III и имевший определенные резервы дальнейшего совершенствования."
Несколько тысяч (сколько? Только Берия знает) одних только ДБ-3 и только в ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ.
Но ведь выпускались, сотни и сотни других типов, именовавшихся и "тяжёлыми" и "дальними", хотя особенно не были ни теми, ни другими.

А вот если пристальней глянуть на ТБ-7:
". В носовой части фюзеляжа вращаемая пулеметная башня с двумя пулеметами ШКАС, два тяжелых пулемета БТ в стрелковых установках за мотогондолами и две пушки ШВАК-20 в кормовой установке и в фюзеляжной за задним лонжероном крыла. В кабине летчиков их места расположены одно за другим и закрыты продолговатым фонарем, немного сдвинутым к левому борту. Вооружение было выбрано не сразу, первоначально преобладали легкие пулеметы ШКАС, потом их постепенно заменяли тяжелыми УБТ и пушками ШВАК. Серийный самолет выпуска 1941 г. с двигателем АМ-35А имел массу пустого самолета 19986 кг, полетную 27000 кг в нормальном состоянии и 35000 кг в перегрузочном; его полная нагрузка составляла 15014 кг, весовая отдача 42,9%, экипаж 8 - 11 человек. Полный запас топлива вначале 10800 кг, позднее был доведен до 13025 кг, масла - до 670 кг, бомбовая нагрузка нормальная 2000 кг, с перегрузкой 4000 кг. Двигатели на Пе-8 ставились различные: на первых серийных самолетах АМ-34ФРНВ с АЦН-2 (замененные позднее на АМ-35А), затем АМ-35, на которых планировалось установить турбокомпрессоры (но сделано это не было), потом были АМ-35А, дизельные М-40 и М-30 (позже замененные на большинстве самолетов на АМ-35А), М-82 и дизельные АЧ-30Б. В единичных случаях были и другие моторы: М-105, АШ-82ФН. Топливные баки располагались в крыле - в центроплане пять баков между лонжеронами крыла, в консолях - по пять баков междулонжеронами и по два бака в носках, а всего 19 баков. С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км. В особых случаях дальность полета могла быть и больше."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Кто-то здесь мне пытался "мозги компостировать" - "Как же этот самолёт - пять тонн бомб увезёт или не увезёт? А если и увезёт - то совсем совсем недалече..." Ну вот посчитайте, господа гуманитарии: с полной заправкой 13 тонн топлива самолёт может нести 2 тонны бомб, в самом лучшем случае - на 5800км. Недозаправьте 3 тонны топлива, возьмите 5 тонн бомб, при этом дальность уменьшится (грубо говоря) на 23% и составит 5800*0.77=4466 км, - "арифметика Пупкина".
Во время войны во Вьетнаме американцы за счёт недозаправки B-52 вместо стандартной нагрузки в 10 тонн бомб - брали 40 тонн! Присобачив дополнительные пилоны под крыльями...

>"Нам же нужно было построить 1000 ТБ-7 всего за ДВА года, в 39-40-мм. За эти два года, если бы мы ВООБЩЕ прекратили производство ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ самолётов, то алюминия бы всё равно не хватило."

- Полно врать-то! С какой стати - за два?! Самолёт мог спокойно быть запущен в серию в 1938-м. 1938,39,40, и половина 41-ого. ТРИ с половиной года вместо того, чтобы делать "тяжёлые" и дальние", тратить на них и дюраль и двигатели производить, которые ни тяжёлыми не были, ни дальними, ни пикирующими, кстати, тоже. Т.е. - " ни Богу - свечка, ни чёрту - кочерга!" Вот их то и "мочили" по-сумасшедшему совершенно, в обстановке господства в воздухе немцев - им, с их высотностью и вооружением - вообще делать было нечего днём в воздухе.

ruh>>3. Колво движков на пункт 2 в разы больше.

>"То же самое и с движками. За два года нужно было произвести 4000 АМ-34/35. К июню 41-го ВСЕГО их было менее 2000. Точнее на всех самолётах их быоло менее 2000."

- И опять - враньё! 2241 самолёт двухмоторный - либо 1000 четырёхмоторных - ещё и остаются! А если всепомнить про дополнительно планируемые к производству с января 1941 года ЕЩЁ 60 "тяжёлых дальних" и 909 "дальних" (в каждом - по два двигателя) - вот ещё 1818 двигателей, запланированных на металлолом.

ruh>4. АЦН не доводили(сели оба автора).

>"Это не имеет значения, без корпуса и моторов АЦН ни к чему."

- Это 100%! Если самолёт НЕ ПОШЁЛ в серию - так на хрена же к нему какие-то агрегаты производить? Логика железная! Кто скажет что-то против?!

ruh>>5. С 34 по 41 можно перестроить все что угодно и построить новые, это просто не делалось за ненадобностью.

>"В 34-м году просто не нашлось Вуду и Резуна, чтобы объяснить, как надо делать. Из имевшихся в то время стратегов НИ ОДИН не предлагал использовать "стратегические бомберы" как оружие сдерживания. Просто они разбирались в вопросе хуже, чем Вуду и Резун."

- Да хватит сказки рассказывать: т.Сталин и его окружение не были столь тупыми, как их пытаются тут намалевать, они с огромным удовольствием запустили бы в производство И ТБ-7 ТОЖЕ. Если бы у Сталина были ресурсы Рузвельта! Но не было их у Сталина и Сталин был обязан ВЫБИРАТЬ. И Сталин - вы-би-рал. Из двух вариантов. И в МП-41 великолепно видно, кто себе оба глаза не закрыл: было на январь 1941 года построено кроме тех тысяч, что я уже привёл, ещё:
- 4246 (готовились построить быстро-быстро ещё - 4574! Ни фига себе, однако) - ближних бобрадировщиов. С моторами, как ни странно, и не из худших, как ни странно. Интересно, Старый, куда такие безумные числа?
- Штурмовиков было 838, ещё 107 срочно требовалось(все, Старый, вы удивитесь - с двигателями. А если посмотрите - С КАКИМИ ДВИГАТЕЛЯМИ - совсем удивитесь - с теми самыми, что можно поставить на наш любимый...)
- Истребителей - 8765 (все, как один - с двигателями!) Требовалось ещё 3868 истребителей, а уж там движочки - лучшие на тот момент!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А вот теперь, Старый, держитесь за стул, чтобы не грохнуться, только крепче держитесь! Вот вам состав бомбардировочной авиации Люфтваффе на 13.08.1940 года, от нашего "Моб. плана-41" всего-навсего эти данные разделяют 4 с половиной месяца.
Схема следующая - тип - всего/в т.ч. в состоянии, пригодном для полётов (из книги М.В.Зефирова АСЫ ЛЮФТВАФФЕ, бомбардировочная авиация,с.34, изд.АСТ,2002):

He-111P - 214/168
He-111H - 402/265
Do-17Z - 337/274
Ju-88A-1 - 553/330
FW-200 - 9/3
Всего - 1515/1040

Как говорится - почувствуйте разницу!
Однако, только с 22.06.41 по 19.07.41 они уничтожили 4500 советских самолётов (вот они, драгоценные двигатели, угробленные на земле "ни за что", просто самолёты стоили слишком близко к границе.). Танков захватили в плен такую же цифру - 4500, артиллерийских орудий - 3300. А боеприпасов целёхоньких - ужасть скоко! Как вы догадались, всё это было повёрнуто и использовано в совершенно другом направлении!
Вспомните, с каким количеством танков они вообще впёрлись на территорию т.Сталина!

ruh>6. С АМ35А Тб7 не являлся стратегом, а те движки которые давали ему 12000 метров на МиГи не ставились, да и на момент отказа от Тб7 МиГ3 еще не был актуален.

>"С АМ-34ФРН + АЦН потолок ТБ-7 был 10000м, с АМ-35А - 9600м. ТБ-7 НИ С КАКИМ мотором НЕ ЯВЛЯЛСЯ СТРАТЕГОМ. Кроме Резуна и Вуду ни один человек на свете его таковым не считает."

- Эх, жаль, Туполев умер и спросить-то не у кого! Его заму, Керберу, тут не верят (фамилия, потому что некрасивая, наверно?). У Калашникова, разве спросить... Да вы, Старый, и B-29 в стратеги не запишите...

>"Чтоб завалить тяжёлого неповоротливого бомбера идущего вблизи потолка на скорости близкой к эволютивной, да ещё в составе коробки, е нужно иметь никакого опыта. Достаточно иметь преимущество в вооружении. Достаточно иметь пушку более дальнобойную, чем ШВАК, и он будет безоружен и беззащитен."

- Так трудно понять, что малоподвижность самого бомбардировщика на практическом потолке вовсе не делает малоподвижными его пушечные турели?! Ха-ха-ха! А вот истребитель на высотах, близких к своему потолку, чёрта с два покрутится и открутится от пушечных трасс! В начале 60-х проводили интересные эксперименты - возможность сбить стрелком из кормовых пушек Ту-16 ракету "воздух-воздух" того периода. Опытному стрелку удавалось сбивать каждую десятую-двенадцатую. Днём, конечно, в хорошую погоду и не против солнца. Но ракетка-то какусенькая! А скорость у неё - ё-моё! И ещё одна простая вещь - бомбардировщик ВСЕГДА поднимет пушку более дальнобойную, чем истребитель. Да и стреляет он "по потоку", а не "против", гы-гы!

>"Суть в том, что после того, как ТБ-7 были бы перебиты, оказалось бы, что у страны нет БОЛЬШЕ НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАЦИИ."

- КЕМ и ЧЕМ перебиты? Думаете, у немцев истребителей был непочатый край? Ничего подобного.

>"Так как весь алюмини от средних бомбардировщиков и все двигатели от истребителей и штурмовиков ушли на ТБ-7. Всё что останется это фанерные И-16."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Посчитайте ещё раз количество самолётов из приведённого документа. Хватит уже сказки про фанерные И-16 рассказывать, про советских лётчиков - десятков тысяч дебилов "от сохи" и т.п.
Как разговор про советских лётчиков 80-х, в период "расцвета застоя", - так они были лучшие в мире, первые в мире ( что не так, совершенно), а как про лётчиков 30-40-х - так полное дерьмо в гигантских количествах ( и это тоже - сплошное враньё).

ruh>> Доктрина сдерживания означает меры по предотвращению войны, а не прекращению войны.

>"Предотвратить войну ТБ-7 могли бы только если бы немцы были такими дебилами, как их рисует Вуду. На деле немцы сразу бы поняли (ещё на этапе начала массового производства) к чему идёт дело. Они бы без никаких натуг и проблем создали адекватный перехватчик, который бы за несколько налётов распотрошил эту армаду."

- Дебилами я не считал их никогда, с чего это взято? У них возможности тоже были ограничены. И такой перехватчик они создали... к 1944-ому году...

>"А так как других самолётов у нас не оказалось бы, то задача люфтваффе по разгрому наших наземных войск существеннго упростилась бы."

- Ещё раз посмотрите и посчитайте - сколько бы чего осталось ДЛЯ ДРУГИХ САМОЛЁТОВ. Да почти всё тоже бы и осталось!

>"Тут можно ещё немного пофантазировать в Резунистском стиле. Так как весь мир знал, какой Сталин зверюга, то появление у него такой армады объединило бы против СССР весь "демократический" мир. Если у коммунистов есть такое неуязвимое супероружие, то где гарантия, что они его будут использовать только для сдерживания? А вдруг начнут какие-то требования предъявлять, а вдруг да жахнут?"

- Да на симпатии и антипатитии ни англичан, ни американцев вся WWII мало повлияла - вспомните речь Черчиля в Фултоне в 1946. Но возможности Сталина в 1941 году дать по башке Гитлеру Черчилем бы только приветствовалась (он ведь в 1940-м свосем не догадывался, КУДА и НА ЧТО т.Сталин нацелился).

ruh>> Пережить налет гансам помогли только подкожные запасы жира(подшипников), но в 41 этого запаса и близко не было.

>"Когда немцы готовились к нападению, они всеръёз верили, что в ответ СССР действительно разбомбит Плоешти. (Они ж не знали, что за рулём бомбардировщиков окажутся пилоты, подготовленные в сельских аэроклубах) Поэтому они создали запас нефти на время, которое потребуется чтобы восстановить нефтепромыслы."

- При наличии мощного флота ТБ-7 они бы не восстановили нефтепробыслы никогда. Вы ещё почему-то упорно всегда забываете про истребители сопровождения, которых можно было сделать вместо ЧАСТИ ближних бомбардировщиков, сгоревших ни за грош на земле в июне-июле 1941-го - примерно по три штуки НА КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК ТБ-7... :D ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Стары

ruh>>1.2. СБ2 выпускался до 41 года. Тоесть весь дюраль на эту хреновину извели раньше.

>"Что значит "весь" и "раньше"? Дюраль расходовался по мере его производства, и израсходованный в 38-м году уже никак нельзя использовать в 39-м. Или вы предлагаете снимать с выпущенных годом раньше СБ листы обшивки и приделывать их к ТБ-7? Или прекратить строительство авиации и складировать дюраль в расчёте на то, что когдато в будущем будет создано неотразимое "вундерваффе"?

- Полно, прикидываться, Старый, речь идёт о двух фундаментальных и альтернативных концепциях военного строительства, и т.Сталин, готовя победное шествие мировой революции по Европе выбирал собственно не одно из двух - оборонительную концепцию или наступательную, а наступательную + флот стратегических бомбардировщиков (я вынужден использовать именно этот термин, не существовавший в то время, раз уж ДБ-3 - это "тяжёлый дальний"), либо - в силу ограниченности ресурсов СССР той поры - наступательную БЕЗ этой прелести. Повторяю: не потому, что он ненавидел подобные самолёты, а просто потому, что на всё сразу, в отличие от американцев, у Сталина не было средств.
Но не мог же он все нюансы, о которых знали всего несколько десятков человек из 200 миллионов, рассказывать каждому молодому авиаконструктору? Проще того в каталажку посадить, пущай там на нарах и выступает, раз недогадливый такой.

ruh>>А потеряли почти все почти сразу. Чем был хуже стратег не понял?

>""Не поняли" вы только в июне 41-го, а ДО этого вы и знать не знали и ведать не ведали, что "потеряете почти всё почти сразу". Вы пытаетесь быть умным задним числом. А то, что вы называете "стратегом", в этом плане было ничем не лучше. Их потеряли бы точно так же."

- Чёрта лысого! Стратегические бомбардировщики НИКОГДА НЕ БАЗИРУЮТСЯ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ ТАКТИЧЕСКОЙ АВИАЦИИ ПРОТИВНИКА. Полно басни-то рассказывать. А перелететь, даже за пару-тройку тысяч км для них, - несколько часов.

ruh> Да и куда вообще было хуже. Вы себе представляете еще более хреновый вариант потери авиации, чем в 41? Раскажите тогда что вам видится - Армагеддон уже пугать перестанет.

>"Представляю. Если бы отказались от выпуска ДБ-3ф, Пе-2 и Ил-2 в пользу ТБ-7. Тогда первый же налёт превратился бы в настоящий армагеддон, гораздо круче того боя под Констанцей, который вы так неосмотрительно описали. Немецкие истребитали сблизились бы с коробкой наших ТБ-7, и тщательно, как в тире, прицелившись, начали бы короткими очередями бить по бензобакам. (Короткими для того, чтоб запаса снарядов хватило на наибольшее количество бомбёров). Снаряд, сами понимаете, не пуля. Единственного попадания в бензобак достаточно. Когда запылают первые машины, остальные разбрасывая бомбы кинутся врассыпную. И у вражеских перехватчиков останется единственная проблема - не дать им удрать. Так закончится первый налёт. Второго не последует. Почему? Потому что все уцелевшие "стратеги" на следующий день будут брошены на бомбёжку танковых клиньев врага, кромсающих на куски нашу оборону. А фронтовых бомбардировщиков и штурмовиков нет. НЕТУ!"

- Вся проблема в том, что вы не желаете заниматься арифметикой. поэтому у вас "страшно всего не хватает". На самом деле всё было в страшном избытке, просто размещено "слишком неудачно". потому такие чудовищные потери. Вот для сравнения потери Люфтваффе в польской кампании с 1.09.39 по 27.09.39: 203 самолёта, 221 человек убитый среди экипажей, 133 ранеными и 170 - пропавшими без вести. А вот потери Люфтваффе ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ - 10.05.40 года, при вторжении в Голландию и Бельгию со стороны ВВС Бельгии, Голландии, Франции и Великобритании: 304 самолёта сбито, - 51 He-111, 26 Do-17Z, 18 Ju-88 (цитата из книги, указанной в предыдущем посте,с.34.). Ещё 51 самолёт был повреждён. 267 человек из экипажей убито, 133 ранеными и 340 - пропавшими без вести. А что, у бельгийцев и голландцев авиационные бойцы были - "супер"? Откуда они так здорово подготовились? И с какой стати?

>"Вот что было бы, если бы строительством вооружённыхсил разруливали такие стратеги, как вы с Резуном. А вам как видится?
Что нужно было делать, чтоб избежать катастрофы? Строить современные скоростные бомбардировщики, способные эффективно противостоять вражеским истребителям. Такие, например, как Пе-2. Сталин именно так и делал. И успел бы выпустить ещё больше Пе-2, если бы один из заводов не был по настоянию авантюристов переведён на выпуск ТБ-7."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- И воткнуть их ещё больше на расстояние полёта стрелы от границы, и тогда не 4.5 тысячи самолётов было бы уничтожено, а 5.5.

>"Два предвоенных года экономика действительно работала на грани подрыва. Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ силы страны были брошены на военное производство, у голодных детей действительно отнимали последний кусок хлеба. О количестве выпущенных самолётов и двигателей ПОШТУЧНО КАЖДЫЙ ДЕНЬ докладывали Сталину. Я уже постил на эту тему, вы н оспаривали."

- И опять вы, батенька, лукавите! Не два предвоенных года велась эта скотогонка, велась она лихорадочными темпами с 1929 года, с года "Великого перелома", когда процветающее село было загнано в колхозы, из которых хлеб стали бесплатно изымать и превращать в передовые предпредприятия, в оплату золотом западным инженерам. Когда был свёрнут ко всем чертям НЭП, дававший прекрасные результаты, НО - НЕ С ТЕМИ ТЕМПАМИ, КАК ТРЕБОВАЛОСЬ т.Сталину. Когда в Поволжье и на Украине в урожайные годы перемёрло более пяти миллионов человек, в великих чистках 37-38, когда никто уже пискнуть не смел что-то против. А в 1939-40 - это была уже завершающая фаза, та часть айсберга, что уже никак не могла быть сокрыта под водой. А вы: "В два предвоенных года... уголодных детей отнимали кусок хлеба..." В двенадцать предвоенных лет отнимали у детей кусок хлеба! В том числе и на помощь "немецкой -социалистической рабочей партии" там было прада, ещё словечко "национал", но оно как-то на общем фоне не очень сначала светилось, флаг-то ведь был - такой же красный...

>"Не 2000, а НИ ОДНОГО дополнительного двигателя взять было больше не где. Если бы АМ-34 стал приоритетным, то можно было бы только перераспределять. То есть надо было бы отказаться от каких-то других моторов. От каких? АМ-34 был значительно сложнее в производстве, чем моторы старых типов. Обмен 1:1 не получился бы, и опять же время."

- Абсолютно верно! Да и с какой стати отказываться?! Это от концепции отказываться, что ли? Скажете, тоже...

>"А АЦН плох сам по себе, сама идея плоха. Насколько я понимаю, вроде бы там не было проблем с доводкой, рекомендовали отказаться от АЦН как такового, то есть чтоб вобще его не было. В конечном итоге всёже запустили в производтво с ним."

- Вам надо, как М.Гераськину, разжёвывать - почему глупый Туполев не выбрал вариант только с ТК? Не лицемерьте, авиационный инженер, для вас это - некрасиво. Вы-то ведь на невежество (до такой страшной степени) сослаться не можете...

>"Слава богу! Ну вы же знаете, тогда, в начале 30-х стратегия у нас была наступательная, рассчитанная на оказание "помощи слабым звеньям". Потому и строили тысячи "автострадных" танков и ударных бомбардировщиков. (Или вы будете утверждать, что тогда на нас ктото хотел напастиь?) А как на горизонте замаячила реальная гитлеровская агрессия, так пришлось строить оборонительную авиацию, рассчитанную на уничтожение атакующего противника."

- Мои тапочки ухохотались в усмерть! Это в 1935 году, когда в советских газетах рапортовали о 150 тысячах готовящихся лётчиков "на горизонте замаячила реальная гитлеровская агрессия"? Когда в каждой деревне был аэроклуб?! Когда "Ворошиловских стрелков" было - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ? От пионеров до пенсионеров? У Гитлера тогда было три с половиной самолёта и полтора танка эпохи Первой Мировой...

ruh>1.6. Открываем Даффи и читаем - рабочий потолок самолета Тб7 с АЦН2 - 10800 метров. А до 41 года еще времени для модернизации до горизонта. Тоесть самолет идущий туда на 10800 с 2т. и обратно на 12000 при дальности 3500 и защищенный ШВАКами - это не стратег. Ну Дб3, тогда даже не отстой, просто слов не подберу.

>"ШВАК это отстой вовеки веков. Их на приличных самолётах уже летом 41-го пришлось поменять на ВЯ-23, потому как ни в какие ворота. На менее приличных самолётах тоже поменяли, но на Б-20.
Поему я должен верить Даффи? Я лучше поверю Шаврову. А "тоесть обратно на 12000" это тоже Даффи написал, или это вам вчера приснилось?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Да потому, Старый, что "обратно" - сброшены ваши 4 тонны бомб, высота скачком растёт и БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ ТОПЛИВА из-рас-хо-до-ва-но. То есть: закон природы, однако.

ruh>2.1. Конечно не нужен опыт. Как только гансы не догадались. Сколько бедняги мучались с боингами и все эксперты, видать им личный опыт помешал. Вас старый с ними не было, а то Хартман предпочитал исключительно истебители, а коробок побаивался.

- Тут вспоминается бессмертная сцена Чапаева и Петьки, где Чапаев обучает Петьку основам тактики: "Где, Петька, тебя быстрее убьют, там где десять пулемётов, или там, где два?!"
Хартман, вероятно, этот фильм видел, а вот Старый с Гераськиным - нет...

Старый>"Без истребительного сопровождения она не рисковала вторгаться вглубь немецкой территории. Хотя, говорят, пару раз рисковала и результат был плачевен. Вы понимаете, что истребители сопровождения не дают перехватчикам как в тире целиться в бомбёры? А сбить в воздушном бою истребитель это отнюдь не одно и тоже, что загарпунить беззащитный бомбовоз."

- Старый, вы уже прикинули, сколько можно было сделать (при желании) высотных истребителей сопровождения? Один мульён! Вы так периодически оглядывайтесь на приведённую цифирь, - документ, всё-таки... И вспоминайте, сколько было у немцев истребителей на 22.06.41.

>"Биться на фридрихе против мустанга - не фонтан. А защиты от Ме-262 союзники так и не нашли."

- Старый, а корейскую войну вы забыли? МиГ-15, небось, почище Ме-262 будет, а В-29 шибко так и не изменился... Ну, пушки, там, РЛ-прицелы к ним... Однако ж - работал...

>"В той гипотетической ситуации, когда Сталин сделал бы ставку на сдерживание с помощью армады бомбардировщиков, немцам не пришлось бы ни над чем дополнительно трудится. ТБ-7 элементпрно уничтожался обычным серийным фронтовым истребителем фридрихом. Зато всей остальной немецкой авиации пришлось бы значительно легче, так как наша фронтовая авиация за счёт ТБ-7 была бы сведена на нет."

- Статистика выпущенных и планируемых самолётов этот ваш тезис опровергает.

>"Усилю. Немцы предусматривали эту возможность только как ОТВЕТ НА ИХНЕЕ НАПАДЕНИЕ. Разве я этого персонально вам несколько раз не говорил? Зачем тогда переспрашиваете? И это по их имхо было единственное, чем мы сможем ответить."

- Вот этот тезис вообще ни в какие ворота не лезет! С какого бодуна немцы должны вдруг считать, что Сталин нападёт на них ТОЛЬКО В ОТВЕТ НА ИХ НАПАДЕНИЕ?! А ПОЧЕМУ ЭТО - НЕ ПЕРВЫМ?! Прочитав в 1935 году статью о подготовке лётчиков в СССР в количествах, превышающих количество всех остальных пилотов планеты Земля, Гитлер должен был хотя бы из любопытства подумать - в этой стране люди поедали два года назад трупы других, скончавшихся от голода В УРОЖАЙНЫЕ ГОДЫ. Если уж этот милый Сталин столь беспощаден к собственному народу, - какого чёрта он станет церемонится с моим, немецким народом? Изучая биографию Сталина Гитлер никогда, со времён бандитских нападений на кассы, Сталин не отличался гуманизмом - так почему "В ОТВЕТ НА НАПАДЕНИЕ"? ПОЧЕМУ Сталин не может напасть первым?
Поставьте себя на место Гитлера - никаких оснований для оптимизма не просматривается.

>"Боялись ли они этого? Если б боялись, то не напали бы. [ ;) ] Они сочли это необходимым риском и свели на нет последствия такой угрозы тем, что создали достаточные запасы нефти. Создали и ПВО, хотя очевидно не до конца верили в его эффективность.
Усилю. Ни сном ни духом ни ухом ни рылом немцы не боялись, что мы ПЕРВЫМИ нападём на Плоешти."

- Старый, вот тут Santey приводил цитаты из фюрера - там явственно следует, что тот постоянно этого боялся, постоянно говорил об этом в узком кругу и, в конце концов... принял меры... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый


>"Вуду, вместе с Резуном продолжаете парить нам, что кроме ТК на "ядовитых" газах или АЦН, не было других способов увеличить высотность двигателя?"


- Старый, я понимаю, что вы не читатель, вы - писатель. Я уже вашему "товарищу по борьбе", М.Гераськину, два раза и мед-лен-но в популярной и доступной форме рассказал, что можно предпринять массу способов увличить мощность двигателя внутреннего сгорания (дизеля) на данной высоте (напр., на уровне моря), но повысить его высотность В ДОПОЛНЕНИЕ ко всем возможным ухищрениям можно только наддувом. Чем уж вы будете осуществлять этот наддув - дело совершенно десятое - всем, что есть в вашем распоряжении на текущий исторический момент, не забывая о других требованиях к авиационому двигателю - в частности, о надёжности.
То, что вы, в свою очередь, пытаетесь заикаться на тему, на которую простительно заикаться филологу, ботанику, энтомологу - просто потрясает!
Я повторяю (не помню, в какой по счёту раз): прибегните к любым ухищрениям, чтобы повысить высотность двигателя, а я, затем, возьму этот же двигатель со всеми вашими ухищрениями И ДОБАВЛЮ К НИМ НАДДУВ!
И получу дополнительных два-три км высоты!
Что, чёрт возьми, тут неясного? Ну, обсудите с кем-нибудь ещё, если мои объяснения вас не убеждают.
Смех и грех.


>"Вы продолжаете утверждать, что кроме как напасть на СССР у гитлера не было других способов защититься от советской агрессии?"


- Почему - была. Не нападать ни на кого вообще. Даже на Польшу. Не рвать куски у чехов. Не требовать Эльзас и Лотарингию у Франции. Развиваться, как нынешняя ФРГ, - в собственных границах. Армию строить - исключительно оборонительную, как финны делали. Дружить с Черчилем и Рузвельтом. Муссолини сказать, что "он козёл и Гитлер с ним - "не играет".
Может быть, это бы помогло. Но т.Сталин был бы чудовищно разочарован.
Но с чего вдруг волк станет есть траву? Будет пытаться жрать мясо - такова его природа. Пока его не прикончат. Он боялся Сталина, но полагал их союз значительно более долгосрочным. Если бы он знал, что для него пакт со Сталином кончится его собственной собачьей смертью через каких-то 6 лет - ушёл бы в отставку до 1.09.1939-ого...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #13.10.2002 19:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>- 100%, Старый! Переводим на новую технологию. Странно, что вопрос об почему-то ставится вообще??

Переводим на новую технологию и теряем время. Сколько займёт времени перепроектировать самолёт заново и наладить производство по новой технологии? Сколько заняло для ДБ-3?

Вуду>- Давайте не будем дальше 22.06.41г влезать. Вот на 1.01.41,Старый, пометьте себе где-нибудь, что ли: фронтовая авиация - тяжёлые дальние бомдардировщики (453) + дальние бомбардировщики(1524)=1977 штук. Тыловая авиация - тяжёлые дальние бомбардировщики(68) + дальние бомбардировщики(196)=264.
Вуду>В сумме - 1977+264=2241.

И я говорю: давайте не будем. Сухая масса одного ТБ-7 примерно равна четырём ДБ-3. То есть 2241 ДБ-3 это 550 ТБ-7. Но это ж самолёты выпущенные и до 39-го года. Вы лучше найдите данные об общем количестве самолётов построенных в 39-40 гг, мы их все проинтегрируем и посмотрим, на сколько ТБ-7 их хватит.

Вуду>Несколько тысяч (сколько? Только Берия знает) одних только ДБ-3 и только в ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ.

Я думаю сейчас уже не только Берия знает. И зачем нам все предвоенные годы? Раньше 39-го ТБ-7 никак не могли начать выпускать.

Вуду>Но ведь выпускались, сотни и сотни других типов, именовавшихся и "тяжёлыми" и "дальними", хотя особенно не были ни теми, ни другими.

В массовом серийном производстве из цельнометаллических в 39-40гг находились только СБ и ДБ-3ф.

Вуду>А вот если пристальней глянуть на ТБ-7:
и две пушки ШВАК-20 в кормовой установке и в фюзеляжной за задним лонжероном крыла.

Да умеем мы читать. Пушки ШВАК отстой вовеки веков, против истребителя с нормальным вооружением бомбёр со ШВАКами безоружен и беззащитен. Даже на Ил-2 ставили Б-20.

Вуду> Серийный самолет выпуска 1941 г. с двигателем АМ-35А имел массу пустого самолета 19986 кг,

Да, да, 20 тонн сухого веса, эту цифру неплохо бы запомнить...

Вуду> Двигатели на Пе-8 ставились различные: на первых серийных самолетах АМ-34ФРНВ с АЦН-2

Да, да, на машинах выпуска 39-40 гг можно было ставить только АМ-34 с АЦН, и ТТД самолёта смотреть именно в этой комплектации...

Вуду> С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км. В особых случаях дальность полета могла быть и больше."

Что ж так стыдливо умалчивается про дальность с АМ-34 и АЦН? Уж не потому ли, что АЦН жрал дополнительное топливо? С очень экономичными дизелями М-30/40 спору нет, дальность большая, но высотность... :( Мотор М-82 тоже хорош, и главное в полтора раза мощнее АМ-34, но высотность... В обоих этих вариантах с М-30/40 и М-82 потолок 9600 м.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Да что вы, репрессии, дюраль, производство. Вы слишком глубоко копаете. Дурь на поверхности лежит. Суворов утверждает, что можно было сделать бомбардировщик, неуязвимый для истребителя - глупость. Ни с доп. двигателем, ни с намного более эффективным турбонаддувом. Суворов утверждает, что во время Второй Мировой войны, кроме бомбардировки с пикирования, ковровой дневной бомбардировки а-ля Б-17, ночных бомбардировок и т.д. был, оказывается еще один тактический прием - высотная бомбардировка. То есть с 10-12 км высоты. И особый высотный бомбардировщик, как разновидность орудия для этой цели. Глупость. Ни в каких книгах, кроме резуновских про этот бред даже и не упоминается. Да сами подсчитайте, если эллипс рассеяния при бомбовом ударе с высоты 10 км составляет несколько км2, а для уничтожения буровой вышки нужно хоть полтонны бомб уложить в квадрат 20х20 м2, то сколько же это вылетов нужно, чтобы уничтожить это Плоешти? Учтите, что эти вылеты расходуют топливо, что самолеты нужно ремонтировать, что нужны аэродромы и их обслуживание, что если облака висят над аэродромом ИЛИ целью, нанесение удара невозможно, что враг не идиот и будет тушить-чинить поврежденные объекты... Короче говоря, дурь.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Я не утверждаю, что Сталин не готовился к внезапному удару по Германии в 1941 г. Почему бы и нет? Резун особого доверия не вызывает, слишком многое у него за уши притянуто. Но вообще, с учетом других, более объективных данных?

Не очень приятное отношение вызывает эмоциональная окраска. Как-то принято считать, что победа СССР и союзников была справедливой. Если маршал, или дипломат, или конструктор сделал что-то, чтобы уменьшить продолжительность войны хоть на месяц - он герой. Так? Или уже не так? Если Сталин, будь он хоть трижды тиран, применив превентивный удар по гитлеровцам, или чудо-оружие, или еще что-нибудь, перенес бы 45-й год на 43-й или даже (хоть и фантастично) на 42-й, то... слава товарищу Сталину, освободителю народов Европы, победителю коричневой чумы, спасителю миллионов евреев, погибших бы иначе за 3 года в концлагерях, и прочая, и прочая, и прочая. Потом, даже если Сталин мог бы предотвратить войну (в действительности, конечно не мог, даже с расчудесным ТБ-7), то это еще не конечная цель. Цель - уничтожить фашизм.
 
RU Старый #13.10.2002 20:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>Кто-то здесь мне пытался "мозги компостировать" - "Как же этот самолёт - пять тонн бомб увезёт или не увезёт? А если и увезёт - то совсем совсем недалече..." Ну вот посчитайте, господа гуманитарии: с полной заправкой 13 тонн топлива самолёт может нести 2 тонны бомб, в самом лучшем случае - на 5800км. Недозаправьте 3 тонны топлива, возьмите 5 тонн бомб, при этом дальность уменьшится (грубо говоря) на 23% и составит 5800*0.77=4466 км, - "арифметика Пупкина".

К сожалению история это не арифметика. Указанный вариант появился уже после начала войны. И был он ещё менее "неуязвимый" чем исходный вариант. Установка М-82 (воздушного охлаждения) требовала к тому же значительной переделки конструкции мотогондол.

Вуду>Во время войны во Вьетнаме американцы за счёт недозаправки B-52 вместо стандартной нагрузки в 10 тонн бомб - брали 40 тонн! Присобачив дополнительные пилоны под крыльями...

Про Въетнам вы вовремя вспомнили. Как видите, наличие у США армады стратегических босбардировщиков отнюдь не повлияло на решимость Вьетнама вести войну.

Вуду>- Полно врать-то! С какой стати - за два?!

Да с такой! Самолёт - дублёр совершил первый полёт в июле 38-го. Это чего? Испытания ещё не завершены, а уже в серию запускать? Да ещё на плазово-шаблонную технологию переводить. Раньше средины 39-го - никак. А в августе 39-го уже 300 штук иметь чтоб гитлера в Польшу не пускать. Помните?

Вуду>Самолёт мог спокойно быть запущен в серию в 1938-м. 1938,39,40, и половина 41-ого.
Да, да, если б председателем комиссии был Вуду, то в серию бы запскали только самолёты не прошедшие испытаний, но зато требующие максимума ресурсов. Средина 39-го это минимум. Вместе с половиной 41-го два года.

Вуду> ТРИ с половиной года вместо того, чтобы делать "тяжёлые" и дальние", тратить на них и дюраль и двигатели производить, которые ни тяжёлыми не были, ни дальними, ни пикирующими, кстати, тоже.

Производившиеся в те времена самолёты ДБ-3 были не менее дальними, чем ТБ-7, хотя действительно не тяжёлыми. А тяжёлый пикировщик Ту-2 другу Лаврентию с трудом удалось выколотить из Туполева в тюремном застенке. Ни за что не хотел делать, гад. На четырёхмоторный расколоть так и не удалось, даже под страхом смерти, сошлись на двухмоторном, но поставили самые мощные на тот момент двигатели, в сумме почти как четыре на ТБ-7.

Вуду> Т.е. - " ни Богу - свечка, ни чёрту - кочерга!" Вот их то и "мочили" по-сумасшедшему совершенно, в обстановке господства в воздухе немцев - им, с их высотностью и вооружением - вообще делать было нечего днём в воздухе.

Установка ШВАКов на ДБ-3ф, кстати, была предусмотрена ииспытана, но пушек не хватало даже на истребители. Многие ЛаГГи выпускались без пушек, их ставили потом в частях. По высоте и скорости ДБ-3ф ничем не уступали ТБ-7. Но никто не знал, что в сельских аэроклубах лётчикам забыли сказать, что у противника будут истребители. Впрочем, вы скажете что Сталин специально запретил им говорить...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #13.10.2002 20:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду> >"То же самое и с движками. За два года нужно было произвести 4000 АМ-34/35. К июню 41-го ВСЕГО их было менее 2000. Точнее на всех самолётах их быоло менее 2000."

Вуду>- И опять - враньё! 2241 самолёт двухмоторный - либо 1000 четырёхмоторных - ещё и остаются!

Для тех, кто в танке повторяю: нужны движки АМ-34. М-105 тоже может подойдут. Но движки от СБ и ДБ-3 НЕ ГОДЯТСЯ (от И-16, И-153, Су-2, У-2 и т.п. тоже). Сколько ВСЕГО до 22.6.41 было выпущено самолётов с моторами АМ всех типов и М-105?

Вуду>- А если всепомнить про дополнительно планируемые к производству с января 1941 года ЕЩЁ 60 "тяжёлых дальних" и 909 "дальних" (в каждом - по два двигателя) - вот ещё 1818 двигателей, запланированных на металлолом.

О всём что планировалось после начала войны не вспоминайте.

Вуду>- Это 100%! Если самолёт НЕ ПОШЁЛ в серию - так на хрена же к нему какие-то агрегаты производить? Логика железная! Кто скажет что-то против?!

Вот и я говорю: при чём тут недоведённость АЦН? Это не было аргументом против серийного производства.

>>"В 34-м году просто не нашлось Вуду и Резуна, чтобы объяснить, как надо делать. Из имевшихся в то время стратегов НИ ОДИН не предлагал использовать "стратегические бомберы" как оружие сдерживания. Просто они разбирались в вопросе хуже, чем Вуду и Резун."

Вуду>- Да хватит сказки рассказывать: т.Сталин и его окружение не были столь тупыми, как их пытаются тут намалевать, они с огромным удовольствием запустили бы в производство И ТБ-7 ТОЖЕ. Если бы у Сталина были ресурсы Рузвельта! Но не было их у Сталина и Сталин был обязан ВЫБИРАТЬ. И Сталин - вы-би-рал. Из двух вариантов.

Опять вы вместо ответа переводите всё на имхо Сталина. Говорят же вам: НИКТО не предлагал использовать ТБ как ОРУЖИЕ СДЕРЖИВАНИЯ. Можете постить МП-41 хоть миллион раз, если бы там было заказано хоть 5000 ТБ-7, это всё равно не означает, что хоть один человек на всём белом свете предлагал сдерживать войну тяжёлыми бомбардировщиками. Конечно Сталин хотел и тяжёлых бомбёров тоже, но как оружие наступления, а не сдерживания. Это вам понятно? Вы будете продолжать утверждать, что хоть один человек в здравом уме предлагал тогда использовать тяжёлый бомбардировщик в качестве оружия сдерживания? Вас не было, вы б подсказали. А так больше никто.
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #14.10.2002 04:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вот мои ответы на Ваши старые посты:Вуду>- Абсолютно нормально! Б-5Н должен работать над океаном (даешь дальность, следовательно - запасы топлива, следовательно - меньше остаётся на воорушение и боеприпасы), а Су-2 - его цель могла быть за пару десятков км - ему не требовалось много топлива, но зато он мог взять дополнительное вооружение и средства поражения - всё, что и требуется.
Вуду> В чём здесь-то заковыка?


Кто утверждал, что В-5Н и Су-2 имеют одинаковые характеристики?! А так всё практически правильнло. Итак, ещё одино подтверждение, что Вуду во многом не согласен с Резуном!

>Вуду>- Э, нет, т.Нумер! 1000 - не выпустить, согласен, выпустить 400, например. Но не забудьте! Большое количество сил и средств уходит на те самолёты, которые должны стать главными "героями Советского Союза".

На истребители? :D И вот ещё пример вроанья Резуна, который привёл Вуду! А Вы, может, и не безнадёжны!

>>"И ещё: вот фрицы думают(по Резуну): щас русские сделают 1000 страшных ТБ-7 и забомбят нас в каменный век. Может, треснуть, пока не успели построить?"

Вуду>- Ню-ню! Если бы Сталин хотел треснуть по Германии в 1939 году, вместо того чтобы разрывать на части Польшу вместе с Гитлером, он бы его сильно треснул - но для чего его трескать тогда, ЧТОБЫ СТАЛИН ПОЛУЧИЛ? "Польскую народную республику" и "Германскую демократическую республику"(ещё неизвестно - во всю Германию, или меньше - там бы Франция с Англией мгновенно бы подключились к "антигитлеровской коалиции", чтобы урвать свой кусок). В 1939 году - рано!

Специально высказывание оставил: ну при чём тут 1939. Я говорю: вот если фрицы так боятся кучи ТБ-7, то они могут и первыми треснуть!

Вуду>- По нормативам Первой Мировой - безусловно! По меркам Второй - неа.

Это почему? Стратегические задачи штатно решал? Решал. Чего надобно ещё?

Вуду>- Кого там, на фиг, посвечивать?

Оно, родимое!

>Жилые кварталы?

Нет! Всё быстро отключают от электросети.

>На Дрезден за одну ночь высыпали несколько тысяч тонн зажигательных бомб, Т горения - до 3000 градусов - там ВСЁ горит.

Осталось только сначала попасть. Вот наши не могли. А саксам Москито подсвечивали маркерами цели.

Вуду>- Как Вы догадываетесь - не боюсь. Боюсь только утонуть.

А я не догадываюсь. Я уже давно заметил, что Вам не нравится, что Вы не можете ответить на все мои посты, так как Вам ещё в книгу лезть надо!

Вуду>- Мон шер ами, так куды ж её рассредоточить, если на одном аэродроме её скоплено столько, что певернуться буквально негде?

Так в Норвегии, Франции, Бельгии, Голландии, Крите и т.д. Все аэродромы самолётами завалены!? Ну агрессоры, чистой воды агрессоры!

>Её ж сосредоточили там не просто так, А ПО ДЕЛУ. Там и заправка, и техобслуживание, и склады боеприпасов и др. и пр. Рассредоточить - значит, и это всё надо дробить и множить. Да и подготовленных аэродромов не так уж, что бы и очень, при такой уйме техники.

Ну уж если все поражения в этой войне - от этого, то надо ведь расссредоточить любой ценой!

>Вуду>- Нумер, ну разумеется, проф.Кербер (авиаконструктор, зам. А.Н.Туполева, если мне память не изменяет) - бредит

Ах, да, точно, КБ Туполева. А теперь убойный вопрос: кто будет охаивать свою конструкцию?

>Нумер ему тактично на его несуразности указывает: "Не звизди, мол, старина! Не указал ты, блин, конкретный год и конкретную модификацию, с которой сравниваешь! Но нас-то с Исаевым на мякине такой туфтой не проведёшь!"(шутка).

Дело в том, что, может, с опытными вариантами ТБ-7 и сравним, а вот с, скажем, В-17С....

Вуду>- Шутка не оценена - если бы самолёт был запущен в серию - сотни таких наводили бы ужас на Германию в начале войны, как это делала стратегическая англо-американская авиация в конце.

Это Вы про Ли-2 или про ТБ-7? Если про второго, то этот ответ не по теме. А если первый - то ещё один пример несогласия Вуду с Резуном: Резун-то говорит, что Ли-2 строили пачками к началу войны!

Вуду>- Ну уж 12 тысяч метров - это всегда 12 тысяч метров.

Во-во. А теперьб подумаем, на какой высоте летели ТБ-7 реально?

>Длязенитчиков - да, проблемы. А маршрут, ясно дело выбирается по возможности с обходом зон сильной ПВО - ежу понятно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru