Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU 140466(aka Нумер) #14.10.2002 04:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ну вот все соны ПВО и пролетели мимо.

Вуду>- Перечитайте начало темы "Разговор с Вуду", я там подробненько об этом говорил. Поэтому про "блудились/бились/не попадали куда надо" - они и сейчас блудятся/бьются/не попадают иногда - сэ ля ви

Но и что? Ну вот все и заблудились. Но, думаю, блудятся не 50-60% самолётов, как в том налёте.

>"Человеческий фактор". Готовиться лучше надо к полётам - будешь попадать куда надо.

Фига человесеский фактор!

>Вы мне сказок на эту тему, пожалуйста, не рассказывайте, это как раз то, что я ооочень хорошо знаю...

А я сказок и не рассказываю: блудились ужасно, попасть в Берлин толком не смогли. И как тут их испугаться?

Вуду>- Компрессор - туфта? Шутите?!

Не, не компрессор, 5-й двигатель. Вот довели бы движки с турбокомпрессором - не было бы извращений с 5-м движном, но в середине 30-х это - мечты.

>ВСЕ ПОГОЛОВНО высотные поршневые двигатели имели наддув - иначе просто быть не может.

И все как один буз лишений движнов! С чего бы это?

Вуду>- ТАК НЕ БЫЛО ЖЕ ЗАКАЗА!

Вот и поговорили... Я ему: нет подтверждений, что они не сомневались, а он мне: нет заказа...Это шютка на счёт того, что конструктор тебе наобещает чего угодно, лишь бы пустили в серию? :D

>Вуду>- Решение о запуске в серию самолёта Сталин принимал четыре раза!

Три. И два раза отменял. Читайте Шаврова. А какое это имеет отношение к делу?

> четыре раза отменял. И отменил таки. Т.е., отменил на тот период стратегическую авиацию как таковую.

А ДБ-3, которые гнали огромными сериями?

>Разумеется, если бы было принято АЛЬТЕРНАТИВНОЕ решение - стратегические самолёты (то бишь - ТБ-7) строить сотнями, а не "слить в отстой" - что было бы сделано - тогда и двигатели бы ставили не по мизеру, а по максимуму - М-82 - минимум.

Их поставили только в 46. Неуж-то Петляков и его приемники не могли раздобыть 4 мотора на супер-бомбер? А вот "не слили в отстой" ДБ-3.

>Компрессор - обязательно (с ним - это реально другой самолёт).

Если б он ещё был, компрессор, а не тот металлолом, что им называют. С этим компрессором возились всю войну и так ничего хорошого до её конца не придумали. Правда, в оборонительной войне эта тема оказалась не главной.

>Вы берёте самолёт, зарубленный Сталиным под самый корень, выброшенный им в помойное ведро, и говорите: "вот и двигатель там - какашка, и компрессор не поставили, и ТТХ - дрянь!"

Ну про мелкосерийный-таки самолёт я бы такого не сказал. И уж тем более, я сомневаюсь, что с АЦН-2 он был круче, чем с АМ-35, даже не читывая надёжности.

>А если бы Сталин распорядился вообще все эти самолёты к чертям собачьим на металлолом пустить? Вы бы сказали: так такого и в природе самолёта быть не могло!

Я бы такого не сказал, так как самолёт таки тогды бы построили.

>Т.е. не только с "ухудшенными минимальными характеристиками", но и вообще нет! Аналогия очень наглядная просматривается в дальнейшей советской истории (кто её немножко любит): Н.С.Хрущёв, в 60-х годах сотворил с авиацией точь в точь такой же трюк, как Сталин с ТБ-7 - порезал её ко всем чертям.

Ну, не совсем так. Но то была закономерная ракетофилия.

>Нет, чтобы как у американцев - выбрать место посуше, и составить туда всё, что. считаешь сегодня ненужным. Так нет: самолёты целыми эскадрильями не только резали сваркой, но давили танками, топили в океане (на Дальнем Востоке) и пр. идиотизм. А средства все он бросил на ракетостроение. Все плевались (кроме ракетчиков), но сделать ничего никто не мог.

Ну насчёт топления не слышал. Вот насчёт того, что и артиллерию в разряд устаревших назначели - был идиотизм.

Вуду>- Странный Вы какой-то: выходит Сталин четыре раза принимал решение о его производстве и четыре раза отменял, потому, что "не смогли довести"?!

Да дело в том, что самолёт был недоведённый. Вот и сомневались, нужен ли он такой, или ДБ-3 круче. Насколько надёжней ТБ-7 с АЦН-2, чем с М-30, не знаю, но факт тот, что в конце концов остальные самолёты делали с чем угодно, только не с 5-м движком. С чего бы эо, если 5-двигательный ТБ-7 - рулёз форевер, да ещё доведён?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.10.2002 04:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Или потому, что все средства были брошены на доведение ДРУГИХ ИЗДЕЛИЙ?

Ну, может и так. Доводили другие стратег.бомберы - Ер-2 и ДБ-3. ТОлько судя по количеству модификация и ТБ-7 не забывали.

Вуду>Вы предложенные главы из "Дня М" пролистали?

Угу.

>>"И ежу понятно, что это о внесерийном ТБ-7 с М-100."

Вуду>- Ну, дык, ёлы-палы! Вот американцы запустили В-29 в серию, и стал он серийным.

А ТБ-7 с М-100 не довели и выкинули. А вместо него начали выпускать ТБ-7 с АМ-35.

>Сталин после WWII тоже приказал склепать Ту-4, и стал тот - серийным! Но если самый главный начальник сказал: МАШИНЕ ЭТОЙ - НЕ ЖИТЬ! - разве виновата машина?!

Конечно! Ведь не случайно приказ был! Ну не могла она нормально долететь до Берлина, не могла. Ну и не долетала нормально. Вот я уже приводил примеры. И не из области "что бы было, если...", а пример реального налёта на Берлин. Реального. Так было. Не могли они до Берлина долететь без приключений: ломались.

>что она не серийная? Что нет финансирования и производства?

Нет, что она не была достойна тех денег, что потратят на её производство. А вот ЕР-2 и ДБ-3 были достойны - их и производили. Другой вопрос, почему не переделали ТБ-7 под нормальную технологию. Думаю, с таким ненадёжным самолётом простоникто не хотел мучатся. Да и конструкция ДБ-3б не говоря уж о Ер-2 была попрогрессивней.

Вуду>- Я Вам в шестой раз повторяю: если было бы принято решение о запуске в серию, то это было бы сказано (и сделано) не в 1943 году, а, например, в 1940. Что же тут неясного?

Бездоказательно.

>ruh>Любое новое оружие означает прорыв в технологи и к нему нет предпосылок, их нужно создавать.

Понимаете, нужно было взять и создавать самолёт заново. Да и не только самолёт. Нужны истьребители сопровождения или(и) атомная бомба, что бы обеспечить стирание с лица земли городов. А без этого никак. А, хотя можно было сделать Москито или что-то в этом роде, как сделали саксы. Тогда можно обеспечить атаку гордов ночью. Ни того ни другого ни третьего мы не сделали. А, ну и конечно, во всех безъядерных случаях нужно столько бомберов, сколько нам ни в середине 30-х ни в начале 40-х и не снилось. На них можно было сделать ставку, наделав кучу ДБ-3, но их так и не наделали. А для производства ТБ-7 в больших количествах нуждна нормальная технология. А её мы так и не разработали. Только после покупки Ли-2 она стала реальностью. А переделывать подж неё решили уже не ТБ-7, а другой стратегический бомбер - ДБ-3(ну и Ер-2). С чего бы это? А с того, что ДБ-3 хотя бы не ломался так часто. Вот они-то и бомбили почти всю войну немецкие города.

>Так было при создании Б-29, так было и при его копировании Туполевым.

Тогда был надёжный образец, с которого можно было скопировать.Вот и скопировали.

>В таких случаях генконструктору дают картбланш для промышленности и они ее перестраивают. Колебания Сталина понятны нужно КБ Туполева, а он антисоветчик оказался, дать картбланш. С одной строны сильно самолет хорош, а с другой сильно коллектив подозрителен.

самолёт не хорош. Он не мог нормально летать. Ах, да, силы-то КБ Петлякова были брошены только на ТБ-7 (судя по количеству варинатов, им серьёзно занимались) и Пе-2. ТБ-7 так и не довели. С чего бы это?

>Ставку сделали на Ильюшина оччень лоялен был почти как Яковлев.

И на Бартини, которого засадили вместе с Туполевым. Ер-2 доводили другие люди. С дизелями М-30/40 довести не получилось, а вот с М-105, вроде летали.

>Так что яковлевскоильюшинские самолеты пошли в серию не по ТТХ, а по личным связям.

Доказательства!

>Когда выяснилось, что оба обормота просто не могут делать те самолеты за которые взялись они были тихо переведены

Э-э, поосторожней с двумя очень сильными КБ. Штурмовик нормальный построить Ильюшин тоже не в силах?

>(ну лояльные же)на другие рельсы(как лояльный Буденый формировать тылы). А лучшие советские истребители делал лавочкин(хотя мне МИГ больше нравится)

Гы-гы. Может, Як-9У с Ла-7 сравним?

>а лучие бомберы таки Туполев

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.10.2002 04:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ну-ну, какие? Ту-14, может быть?

>(хотя мне лично ближе Мясищев). Так что ваши рассуждения о какой-то там неготовности промышленности и невозможности произвести на свет 1000 Пе-8, мягко говоря неубедительны.

А кто несколько строчек назад говорил, что произвели бы только 400 ТБ-7? О, чёрт, Вы-рух, а я думал - Вуду. Ну ладно, я от Вас такого бреда не ожидал. Вот и перепутал. Особенно про 1000 ТБ-7 впечатляет. Впринципе, может и выпуслили бы, зарубив большинство остальных самолётов, н кому такое надо? Так и сейчас Ту-160 десятками производить можно, а то и сотнями. ТОлько денег не хватит, да и не кому уже...

ruh>По эффективности применения Пе-8 вы что-то странное несете, простите. Несколько сот самолетов могущих дотащить до Берлина хотябы по 2 тонны бомб при полной неуязвимости это много очень много.

интересно, куда делся, скажем, самолёт Водопьянова? Да вообще, про полную неуязвимость - бред. Их давже наши же И-16 сбивали! Может, сравним эффективность с вылетами ДБ-3 неумехи Ильюшина?

>Ваши оценки бомбежек союзников относятся не к тем годам. ПВО Райха развивалось, простите. Ме109 в начале войны и в конце, это малость разные машины.

Ну и В17 1942 и 1944 тоже немного отличаются...

>88мм. зенитки вермахтом использовались как универсальные орудия, так простите сколько там фатерлянда можно было прикрыть от Пе8 в 41?

Окрестности Берлина и т.д.

>Дорого яичко к христову дню. Сведите свои рассуждения к одному промежутку времени - первой половине 1941 года, именно в этот период Пе8 был крут немеряно.

А фигею. Как раз в
этот период Пе-8 и бился особенно интенсивно.

>А то вы начнете Т34 с Тиграми сравнивать в 41 году, малость некорректно.

С чем? Я вообще, не понимаю, что Вы такой бред несёте. Это я сравниваю?!

ruh>А оценка налета на Берлин у антирезунистов поменялась(хотя возможно это только Нумера касается).

Как-как? А я что, что-то другое утверждал? А, хотя может быть, под действием советской пропаганды год назад...

>Но утверждать, что эта сборная солянка

Сборная солянка - это 8 ТБ-7 и 3 Ер-2. Остальные просто не взлетели. Почему, напомнить?

>отправленная без подготовки ночью на Берлин, доказывает, что однотипные высотные самолеты днем не втоптали бы заводы шарикоподшипников в пыль, как-то не убедительно.

А они бы попали? Вот уж сомневаюсь. То, вроде, дневные налёты были.

>ruh>По поводу оценки нас немцами, вы товарисч писали по началу, что-то про 50 дивизий и унтермешей.

Было о 50-75 хороших дивизий. Ещё не понятно? Не дивизий вообще, а хороших.

>и этот вопрос таки снялся, хотя подхватил это Нумер, надо полагать так это место и не нашедший.

1. Я это место не искал.
2. Я уж 10 раз сказал, что дело не в 75 дивизиях, а в 75 хороших дивизях, так как именно о хороших дивизиях была цитата.

ruh>Радует меня то, что антирезунисты усвоили достаточно хорошо, что унтермешами с 50 дивизиями никто нас не считал, что напасть мы собирались и готовились как могли.

А вот с этим не согласен. Мы готовились к отражению агрессии. Да,агрессии. Для этого, если надо, можно было и напасть.

>Правда даты вызывают разночтения.

По русски - доказать рух ничего не может.

ruh>Ну и мнэ, по пунктам. Вы Мельтюхова в издании на которое я сослался читали? - да или нет пожалуйста.

Я в инете его читал.

ruh>Мельтюхов сам их нарисовал? - да или нет пожалуйста.

Нет.

ruh>Мельтюхов ссылается на их подлинность? - да или нет подалуйста.

Если таких планов не было, то плох наш Генштаб. Планы должны были быть. Как и совершенно бредовые планы действий на случай волйны с поляками и немцами.

ruh>У Гальдера есть разные оценки численности советских войск? - да или нет пожалуйста.

Насколько я понимаю, одна.

ruh>Оценка в 200 дивизий есть? - да или нет пожалуйста.

Есть.

ruh>Оценка в практически равные силы тоже есть? - да или нет пожалуйста.

Количественно, но не качествыенно.

>один из "оппонентов" не смог ответить, констатипую жажду пустого трепа.

Я отвечал.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.10.2002 04:40
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- 100%, Старый! Переводим на новую технологию. Странно, что вопрос об почему-то ставится вообще??

Почему не переделали? А чёрт его знает. Видимо, решили, что не нужен уже такой. Кроме того, он ещё не доведён. А опытные самолёты радикально не переделывают под другую технологию. А потом было поздно. Другой вопрос, какого хрена его в серию пустили. Возможно, хотели проверить эффективность ещё раз. Ах, да, он и с новой технологией бешенно дорог, применять его днём без истребителей всё равно невозможно, а вот ночью разницы по потерям и ДБ-3 совсем нет, даже не учитывая надёжность.


Вуду>- Давайте не будем дальше 22.06.41г влезать. Вот на 1.01.41,Старый, пометьте себе где-нибудь, что ли: фронтовая авиация - тяжёлые дальние бомдардировщики (453) + дальние бомбардировщики(1524)=1977 штук. Тыловая авиация - тяжёлые дальние бомбардировщики(68) + дальние бомбардировщики(196)=264.
Вуду>В сумме - 1977+264=2241. Вот что написано на airwar.ru про ДБ-3:

Вуду>". В предвоенные годы заводы построили несколько тысяч самолетов ДБ-З и его вариантов

Враньё полное. Совственно ДБ-3 построили 1500 с копейками. Сколько Ил-4 - не знаю. Но 2000 представляются вполне правдоподобными. Но 2 - это не несколько тысяч.

Вуду>Несколько тысяч (сколько? Только Берия знает) одних только ДБ-3 и только в ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ.
Вуду>Но ведь выпускались, сотни и сотни других типов, именовавшихся и "тяжёлыми" и "дальними", хотя особенно не были ни теми, ни другими.

Например?

Вуду>А вот если пристальней глянуть на ТБ-7:
Вуду>". В носовой части фюзеляжа вращаемая пулеметная башня с двумя пулеметами ШКАС

Т.е. единственно плохо прикрытая часть у ТБ-7 - передняя полусфера.

>два тяжелых пулемета БТ в стрелковых установках за мотогондолами и две пушки ШВАК-20 в кормовой установке и в фюзеляжной за задним лонжероном крыла.

Вот тут хрен подберёжся. Но для, скажем, BF-109E3 это проблемой быть не должно.

>В кабине летчиков их места расположены одно за другим и закрыты продолговатым фонарем, немного сдвинутым к левому борту.

Вообще на такое расположение ругались, но это мелочи, которые бывают у всех самолётов.

В особых случаях дальность полета могла быть и больше."

Насколько я понимаю, это без вооружения. Кстати, для ДБ-3 "в особыхз случаях" - это 8000 км.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

k_gornik

>"Суворов утверждает, что во время Второй Мировой войны, кроме бомбардировки с пикирования, ковровой дневной бомбардировки а-ля Б-17, ночных бомбардировок и т.д. был, оказывается еще один тактический прием - высотная бомбардировка. То есть с 10-12 км высоты. И особый высотный бомбардировщик, как разновидность орудия для этой цели. Глупость. Ни в каких книгах, кроме резуновских про этот бред даже и не упоминается. Да сами подсчитайте, если эллипс рассеяния при бомбовом ударе с высоты 10 км составляет несколько км2, а для уничтожения буровой вышки нужно хоть полтонны бомб уложить в квадрат 20х20 м2 , то сколько же это вылетов нужно, чтобы уничтожить это Плоешти?

- Вас кто-то ввёл в заблуждение насчёт эллипса рассеяния с 10км "в несколько кв км." Чушь это полная. С высоты 9600м(почти 10км) так называемое круговое нормативное отклонение составляет с простеньким оптическим прицелом менее 200м. Это - на оценку отлично. Но: на моей памяти были десятки и десятки случаев, когда штурманы с опытом работы всего в три-четыре года (старшие лейтенанты и капитаны) попадали с этой высоты в цель с отклонением и в 20м, и в 10м, и, что называется, "по нолям" - в пределах точности засечек с полигонных теодолитов.
"Квадратные километры" - это если за прицел посадить слабо дрессированного шимпанзе...

>"что если облака висят над аэродромом"

- абсолютно ничего страшного, тогда сбор группы производится ЗА облаками, если их верхний край позволяет. А вообще-то в районе Молдавии в июне погода, как правило, очень благоприятная. Можно выбрать несколько часов в сутки, когда всё открыто.

>"ИЛИ целью, нанесение удара невозможно,"

- Для этого выделяются специальные так называемые доразведчики погоды. А вообще-то разбомбить нефтепромыслы днём раньше или днём позже - значения не имеет...

>"что враг не идиот и будет тушить-чинить поврежденные объекты..."

-Чинить-тушить горящие нефтяные скважины - это говорить легко. Вроде все видели хронику, когда горит нефтяная вышка и фонтан огня хлещет на триста метров вверх? У нынешнего поколения, выбравшего "Пепси", память очень короткая - во время иракской кампании 1991 года многие были ещё детьми и потому не помнят, сколько тушили иракские нефтяные поля, подожжённые по приказу Саддама. Предполагалось, что это займёт - НЕСКОЛЬКО ЛЕТ!
Однако, современная цивилизция позволила это сделать всего... ЗА ПОЛГОДА! "Тушить-чинить..." Легко говорить.

>"Короче говоря, дурь."

- Разумеется, нет. У вас просто представления об этом неверные. Отсюда - совершенно неверные выводы.

>"Я не утверждаю, что Сталин не готовился к внезапному удару по Германии в 1941 г. Почему бы и нет?

Не очень приятное отношение вызывает эмоциональная окраска. Как-то принято считать, что победа СССР и союзников была справедливой. Если маршал, или дипломат, или конструктор сделал что-то, чтобы уменьшить продолжительность войны хоть на месяц - он герой. Так? Или уже не так? Если Сталин, будь он хоть трижды тиран, применив превентивный удар по гитлровцам, или чудо-оружие, или еще что-нибудь, перенес бы 45-й год на 43-й или даже (хоть и фантастично) на 42-й, то... слава товарищу Сталину, освободителю народов Европы, победителю коричневой чумы, спасителю миллионов евреев, погибших бы иначе за 3 года в концлагерях, и прочая, и прочая, и прочая. Потом, даже если Сталин мог бы предотвратить войну (в действительности, конечно не мог, даже с расчудесным ТБ-7), то это еще не конечная цель. Цель - уничтожить фашизм."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Разумеется, так всё это и должно было выглядеть в глазах мировой общественности. В этом и генияальность т.Сталина (или того, кто этот план придумал, не обязательно - лично Сталин. Его "заслуга" в том, что он этот план воплотил.) Вы, вероятно, просто не читали "Ледокол" и "День М" - сущность плана заключалась в том, чтобы помочь Гитлеру придти к власти, помочь ему вооружится, окрепнуть, заключить с ним договор о всестороннем сотрудничестве, на Западную Европу он сам нападёт, захватит её, И ТУТ-ТО т.СТАЛИН МОГУЧИМ УДАРОМ СОКРУШИТ ГИТЛЕРА, ФАШИЗМ, ПРИНЕСЁТ НАРОДАМ ЕВРОПЫ МИР И... СОВЕТСКИЙ СТРОЙ! Установив тот же порядок, что был при помощи советской армии-освободительнецы установлен в ПНР, ЧССР, ВНР, НРБ, ГДР. Вроде как бы сам-собой, "естественным" путём ( на самом деле - целенаправленной многолетней деятельностью с 20-х годов). Германия - "Ледокол Революции (мировой)", а Гитлер - поставленный Сталином капитан на этом "Ледоколе"

Не было бы Сталина - не было бы Гитлера (в той ипостаси, что мы знаем), не было бы победоносного шествия по Европе немецкого фащизма. Не было бы Второй Мировой войны (возможно была бы она, но не в то время и совсем другой). 6 миллионов евреев не были бы уничтожены в ходе этой войны. Боле 30 миллионов советских людй не погибло бы в этой войне. Более 60 миллионов во всём мире остались бы жить. Не была бы в 1945 году в США взорвана первая атомная бомба (сделали бы много позже, лет на 10,ИМХО), не были бы уничтожены ядерными взрывами Хиросима и Нагасаки. И т.д.
Возможно позже была бы другая война, с другими сочетаниями тех же участников, но той WWII, что мы знаем - не было бы. Она - на 95% - заслуга т.Сталина и только на 5% - т.Гитлера. Вот в чём идея книг Суворова.

И я с этими идеями совершенно согласен. Кстати, подвиг советского народа в Великой Отечественной войне это совершенно не умаляет, - мой отец там воевал, дяди, - люди внизу были совершенно не причастны к стратегическим замыслам Великого Вождя Всех Времён и Народов.

Как антирезунисты этого в голову взять не могут? Народ - герой. Вождь - преступник. Но - безусловно, гениальный преступник. Потому, что сама идея - гениальная. То, что в ходе этой партии придётся пожертвовать миллионами "пешек" - Главным Игрокам было безразлично.

Председатель Мао двадцатью годами позже сформулировал это чётко и лаконично: "Что с того, что погибнет половина человечества в термоядерной войне? Зато вторая половина на всей земле будет строить коммунизм!" Сталин вслух не откровенничал, но идея та же самая.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #14.10.2002 16:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Вуду>А вот теперь, Старый, держитесь за стул, чтобы не грохнуться, только крепче держитесь!

Зачем? Я давно и хорошо знаю цифры наших потерь. Вам кажись уже давно и предметно объяснили, что от ударов по аэродромам было потеряно не более 15% нашей авиации. Остальное - в воздушных боях. (Если это избиение можно было назвать боями).
Так что не сумлевайтесь. Если вам легче от того, что ваша армада погибла бы не на земле, а в воздухе, то так и считайте.

Вуду>- Да вы, Старый, и B-29 в стратеги не запишите...

Запишу, запишу! Но только начиная с Энолы Гэй. :p

Вуду>- И ещё одна простая вещь - бомбардировщик ВСЕГДА поднимет пушку более дальнобойную, чем истребитель. Да и стреляет он "по потоку", а не "против", гы-гы!

Это вы намекаете, что вам поможет попутный ветер? ;) Ню-ню... Больше надеяться не на что? Поднять более дальнобойную пушку он бы может и поднял, да кто ж ему даст? Не было других пушек. Н-Е Б-Ы-Л-О

Вуду>- КЕМ и ЧЕМ перебиты? Думаете, у немцев истребителей был непочатый край? Ничего подобного.

Думаю у немцев и так было достаточно истребителей. Ну а если б дело дошло до постройки армады, они бы ещё постарались.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>А вот теперь, Старый, держитесь за стул, чтобы не грохнуться, только крепче держитесь!

>"Зачем? Я давно и хорошо знаю цифры наших потерь. Вам кажись уже давно и предметно объяснили, что от ударов по аэродромам было потеряно не более 15% нашей авиации. Остальное - в воздушных боях. (Если это избиение можно было назвать боями).
Так что не сумлевайтесь. Если вам легче от того, что ваша армада погибла бы не на земле, а в воздухе, то так и считайте."

- Старый, так это значит, всё-таки Германия выиграла войну у СССР? После того, как Люфтваффе полностью уничтожили ВВС СССР? Это Сталин вынужден был проглотить ампулу с ядом и приказать, чтобы его потом облили бензином и тайно сожгли в
яме возле кремлёвской стены? :D :p

А если чуть посерьёзнее: когда зажигалка попадает в самолёт, то хорошо горит не только фанерный И-16, но и дюралевый "Мессер" - любой модификации. И если бы Сталин ударил первый (вот этими 4.5 тысячами спалённых немцами самолётов) и сам спалил несчастную тысячу бомбардировщиков Гитлера, а на каждого "Мессера" бросались бы по пять И-16, этокак-нибудь способствовало бы продвижению советских наземных войск?
Это как-нибудь бы способствовало тому, что война закончилась бы не в 1945, а, скажем, в 1943 - и на Гибралтаре, а не на Эльбе?

Скажите (хорошо подумав): Да/Нет/Не уверен...(тогда предложите свою версию развития событий).
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #14.10.2002 17:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Вуду>- Посчитайте ещё раз количество самолётов из приведённого документа. Хватит уже сказки про фанерные И-16 рассказывать, про советских лётчиков - десятков тысяч дебилов "от сохи" и т.п.

Это вы про громадьё планов? Вы почитайте на сколько процентов они выполнялись. Да чего там читать планы? Вы посчитайте сколько цельнометаллических самолётов НА САМОМ ДЕЛЕ было построено в период 39-40 гг.
Кстати, вы, Вуду, если забыли, то напоминаю: в 39-40 гг были предприняты колоссальные меры по расширению авиапромышленности. Были построены и переданы из других отраслей десятки новых заводов. В начале 41-го они начали давать продукцию, и естественно их мощности учитывались в планах на 41-й год. Но в 39-40-м они продукцию давать НЕ МОГЛИ. Можно было рассчитывать только на те заводы, которые выпускали в то время СБ и ДБ-3.
А про дебилов от сохи это вы нам придумали. Это ж вы убеждаете нас, что 150000 пилотов подготовили в сельских аэроклубах.

Вуду>Как разговор про советских лётчиков 80-х, в период "расцвета застоя", - так они были лучшие в мире, первые в мире ( что не так, совершенно), а как про лётчиков 30-40-х - так полное дерьмо в гигантских количествах ( и это тоже - сплошное враньё).

Кто это сказал, что советские лётчики 80-х - лучшие в мире? Это вы наверно опять у генерала какого-нибудь начитались? Шумихина, или как его? А ещё про то, что наши поезда самые поездатые поезда в мире, и про то, что наш прогрессивный паралич самый прогрессивный в мире, и вобще Россия - родина слонов. Ну хотя бы воздушных слонов системы "стратегический бомбардировщик".
В хорошие времена 60-х - 80-х гг, при налаженой системе лётных училищ и подготовки в частях, наша авиация представляла собой довольно убогое зрелище. Что же говорить о предвоенном периоде?

Вуду>- Дебилами я не считал их никогда, с чего это взято? У них возможности тоже были ограничены. И такой перехватчик они создали... к 1944-ому году...

Это какой? Ме-262, который крушил В-29? Против ТБ-7 такой был не нужен. Хотя... может вы будете утверждать, что ТБ-7 ничем не хуже В-29?

Вуду>- Ещё раз посмотрите и посчитайте - сколько бы чего осталось ДЛЯ ДРУГИХ САМОЛЁТОВ. Да почти всё тоже бы и осталось!

Ещё раз посчитайте. Напоминаю: за ВСЁ предвоенное время (с 1.1.39 по 22.6.41) ыло изготовлено 3719 самолётов новых типов. Всё остальное - это "рус фанера". Вы конечно тут можете пооспаривать, но лучше вам от этого не станет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #14.10.2002 17:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Вуду>- Да на симпатии и антипатитии ни англичан, ни американцев вся WWII мало повлияла - вспомните речь Черчиля в Фултоне в 1946. Но возможности Сталина в 1941 году дать по башке Гитлеру Черчилем бы только приветствовалась (он ведь в 1940-м свосем не догадывался, КУДА и НА ЧТО т.Сталин нацелился).

Ха-ха-ха! Какой 41-й? Какой Черчиль? Вы Резуна-то читали? Когда в августе 39-го гитлер решил бы разделить Польшу, Сталин бы его запугал 300-ми ТБ-7 и отправил восвояси. Нет раздела Польши - нет войны Англии с Германией. Чего приветствовать Черчилю? Да и какому Черчилю? Нет войны - нет вторжения во Францию, не свергнут Чемберлен, старый друг бесноватого Адольфа. Всё было бы совершенно по другому. Вернувшись от Сталина гитлер опять собрал бы корешей в Мюнхене и доложил, что Советы оборзели ещё сильнее, чем чехи. Пугают европейский народ. Вобщем с ними надо кончать. Вот и всё. Единый блок и кранты. Ну а потом с Францией и Англией он бы уже как нибудь справился, тем более, что Англию бы теперь не "поддерживала надежда..."

Вуду>- При наличии мощного флота ТБ-7 они бы не восстановили нефтепробыслы никогда.

На несколько дней позже. На те несколько дней, которые бы понадобились для уничтожения армады.

Вуду> Вы ещё почему-то упорно всегда забываете про истребители сопровождения, которых можно было сделать вместо ЧАСТИ ближних бомбардировщиков, сгоревших ни за грош на земле в июне-июле 1941-го - примерно по три штуки НА КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК ТБ-7... :D ;)

Да уж! Если б стали делать армаду ТБ-7, то у средних бомбардировщиков в принципе не было шансов сгореть на земле, ибо нечему было бы гореть. Ещё раз, Вуду, объясните народу: откуда вы собирались брать алюминий? Если не со средних бомбардировщиков, то откуда? Понимаю, истребители сопровождения можно сделать и деревянными. Но моторы? Все моторы вы уже поставили на ТБ-7, откуда на истребители? Снять со списанных И-16 и СБ?
Вы так и не поняли, что на свою армаду вы забрали у средних бомбардировщиков весь алюминий и у истребителей все моторы? Вы не оставили больше НИЧЕГО. Только Чайки и Ишаки. Ну может быть ещё Р-5.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вуду>- Разумеется, так всё это и должно было выглядеть в глазах мировой общественности.

А может, это американцы все придумали? Чтобы Сталин уничтожил Гитлера, а Гитлер ослабил Сталина и Британию с Францией заодно, и крах колониальных систем они же придумали, и развал СССР? Чтобы потом осталась одна Америка, единая и могучая? ;-)

Есть прорва людей, которые верят в то, что вся политика есть сплошной коммунистический (американский, масонский, сионистский, мусульманский) заговор. Все эти люди - люди крайне ограниченные. Никто, никакой гений не может предвидеть развитие событий в обществе больше, чем на один ход вперед. Да и на один ход предвидеть тяжело. Американцы, с их абсолютной властью, не могут контролировать положение в каком-то Афганистане, хотя хотели бы. Пара миллионов нищих крестьян - и неподконтрольна. Всемирные заговоры тем более невозможны. Общество - это огромная стихия, со своими странными и неизученными толком законами, зависящая от бесчисленных случайностей к тому же. Никакие спецслужбы ее не обуздают, гении-одиночки - тем более.

Вот пройдет лет 25-50, люди этого сорта будут смотреть в наше время (как в прошлое) и рассуждать: "Вот в России некоторые прямо исходили желчью на Америку. Арабы-мусульмане, которые к русским ну ни малейшего отношения не имеют, еще сильнее ее ненавидели. Латиноамериканцы, которые в своем углу мира жили, далеко и от тех, и от этих, тоже терпеть не могли американцев. КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТАК??? Ясно как - ЗАГОВОР!!! Всемирный антиамериканский заговор. Придуманный специальным супергением." На кого роль супергения свалить, к тому времени найдется.

Вуду> Вы, вероятно, просто не читали "Ледокол" и "День М" - сущность плана заключалась в том, чтобы помочь Гитлеру придти к власти, помочь ему вооружится, окрепнуть, заключить с ним договор о всестороннем сотрудничестве, на Западную Европу он сам нападёт, захватит её, И ТУТ-ТО т.СТАЛИН МОГУЧИМ УДАРОМ СОКРУШИТ ГИТЛЕРА, ФАШИЗМ, ПРИНЕСЁТ НАРОДАМ ЕВРОПЫ МИР И... СОВЕТСКИЙ СТРОЙ!

Боже, какие страсти. И как это он все остроумно придумал, прямо не хуже гениального 5-го двигателя Петлякова. Пусть Гитлер сначала захватит, а потом он, хитренький, освобождать придет! А сам-то Резун каков? А? Никто в целом мире не догадался про коварный замысел злобного тирана, только он один проник! Гений, не хуже самого Сталина.

Разумеется, я никакого "Ледокола" не читал. Так, посмотрел, и забросил. Нет у меня лишнего времени читать всякую дрянь. Вот Последняя ступень Солоухина - не хуже Резуна. Кстати, я ее тоже не читал. Пролистал, наткнулся на что-то вроде: "Многие думают, что на земном шаре происходит борьба классов, борьба философий и идей. Нет! На земном шаре происходит только одна борьба: последовательная, многовековая борьба евреев за мировое господство." И закрыл. На фиг надо время тратить. Хотя тоже, произведение как бы антикоммунистическое, осуждающее и Ленина, и Хрущева. Та же клиника, другой идефикс.

Вуду>Председатель Мао двадцатью годами позже сформулировал это чётко и лаконично: "Что с того, что погибнет половина человечества в термоядерной войне? Зато вторая половина на всей земле будет строить коммунизм!" Сталин вслух не откровенничал, но идея та же самая.

Вот убить половину человечества личность может - это дело нажатия нескольких кнопок этой личностью. А построить коммунизм (или что-нибудь еще, по заказу) - ну, нет. Может строить-строить, а получится фиг. Знаем мы эти фокусы.
 
RU Старый #14.10.2002 18:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Да, Вуду, горник прав! Не будь вы евреем, какой бы из вас убеждённый антисемит вышел! Объяснить всё зло в мире заговором кучки негодяев, сионских мудрецов ли, коммунистической верхушки ли, - нет лучшего наслаждения для непытливого ума. К чему чтото изучать, знать, анализировать? Одна цитата из "комсомолки" 35-го года, вторая из из пропагандистской книжки времён застоя и готов Майн Кампф в мягкой обложке, размахивая которым можно с праведным гневом в глазах бороться с врагом человечества.
Я имел несчастье общаться с убеждёнными антисемитами. Как вы поразительно их напоминаете! как доходит до фактов, вместо них сразу вырывается: да вы знаете, что они замышляли!!! Да? На любой вопрос ответ: Да вы знаете, что Сталин замышлял? На вопрос: с чего вы взяли эту чушь? ответ: а как иначе объяснить? То есть личное невежество является аргументом. Правильно? На вопрос: с чего вы решили что это гениальная идея? Ответ: я лично других не знаю, значит эта гениальная. Так, нет?
Да чего тут говорить... Эх, какой антисемит пропадает в вас, Вуду... Ладно, вернёмся к нашим баранам.
Старый Ламер  
RU Старый #14.10.2002 18:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
>>"Вуду, вместе с Резуном продолжаете парить нам, что кроме ТК на "ядовитых" газах или АЦН, не было других способов увеличить высотность двигателя?"
Вуду>То, что вы, в свою очередь, пытаетесь заикаться на тему, на которую простительно заикаться филологу, ботанику, энтомологу - просто потрясает!
Вуду>Я повторяю (не помню, в какой по счёту раз): прибегните к любым ухищрениям, чтобы повысить высотность двигателя, а я, затем, возьму этот же двигатель со всеми вашими ухищрениями И ДОБАВЛЮ К НИМ НАДДУВ!

Отлично! Для тех кто в танке конкретизирую вопрос: вы лично знаете какой нибудь другой способ создать двигателю наддув, кроме как АЦН или турбокомпрессор на выхлопных газах? Такой способ, который мог быть применён в те времена вместо АЦН?
Чего проще ответить? Отвечайте: нет, я не знаю такого способа! Или: да, был ещё один, но не гениальный, а обычный. Если другой способ знаете - назовите.

>>"Вы продолжаете утверждать, что кроме как напасть на СССР у гитлера не было других способов защититься от советской агрессии?"
Вуду>- Почему - была. Не нападать ни на кого вообще.
Вуду>Но с чего вдруг волк станет есть траву? Будет пытаться жрать мясо - такова его природа. Пока его не прикончат.

Аааа! Так всётаки хищные инстинкты бесноватого первопричина? Ладно, бог с ним. Опять для тех кто в танке конкретизирую. Вы считаете, что когда гитлер захватил Польшу, Францию, Чехословакию и прочие бенилюксы и окончательно насытился (так ведь вы утверждали?) то у него не было никакого другого способа отразить советскую агрессию, кроме как напасть на СССР? Так? Именно в этой ситуации, когда он уже оттяпал пол-европы? Был способ защитится от СССР неагрессивными методами или нет? Отвечайте: да/нет? Если другой способ знаете - назовите.
Старый Ламер  

Во

втянувшийся
Позволю себе высунуть башку над бруствером...

Небольшое уточнение - первое боевое применение 5-тонки: 29 апреля 1943 года. Самолёт Пе-8 (№42029). Взлёт - аэродром Кратово (ныне аэродром ЛИИ). Цель - Кёнигсберг. Задача выполнена.

С АЦН было выпущено 6 машин: два прототипа и четыре первых серийных, причем на последнем стоял новый АЦН на базе двигателя М-103. Двигатели - М-34 ФРН. Все четыре серийных самолёта с АЦН в конце 1940 года передали в 14 ТБап, базирующийся на Борисполь, Узин, Прилуки. Т.е юго-западное направление - всякие там Румынии, Венгрии... Эти самолёты достаточно активно использовались в первый год войны. В конце 1941 АЦН сняли, заодно и заменили двигатели на АМ-35А. Это было связано с тем, что во время ночных полётов подниматься на высоту выше 8000 м не было необходимости - прекрасно бомбили, практически без помех, и с 5-6 тыс метров. Это только повышало точность и снижало расход горючки.

На начало войны промышленность произвела чуть менее 30 ТБ-7, из них в 14 ТБап - 14 самолётов. Часть стояла в Казани без моторов - ждали дизеля М-30.

По поводу производственных мощностей: в начале 1940 года начальник ЛИИ Филин пишет письмо наркому обороны (подписанное мнгими, в тч Стефановским), в котором отмечает, что на 1940 год на Казанский завод №124 спущен план всего на 10 машин, в то время как мощности позволяют выпустить 100 ТБ-7 на этом заводе в течение 40-го года.
 
RU 140466(aka Нумер) #15.10.2002 05:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вот ещё ответы. Извените, что не успеваю за обсуждением: инет только утром.

Вуду>Кто-то здесь мне пытался "мозги компостировать" - "Как же этот самолёт - пять тонн бомб увезёт или не увезёт? А если и увезёт - то совсем совсем недалече..." Ну вот посчитайте, господа гуманитарии: с полной заправкой 13 тонн топлива самолёт может нести 2 тонны бомб, в самом лучшем случае - на 5800км.

Нет, только на 3600, а Ваш любимый - только на 3500 км. Так что "Сталину были не нужны самолёты, которые могут поражать цели на 2500 км", или как это там?

>Недозаправьте 3 тонны топлива, возьмите 5 тонн бомб, при этом дальность уменьшится (грубо говоря) на 23% и составит 5800*0.77=4466 км, - "арифметика Пупкина".

А теперь вопрос: почему в реальности не было 5 т бомб? Да потому, что не работает Ваша арифметика в реальности. Не знаю почему, но догадываюсь: ВВП мала. Ах, на другую перелететь? А где Вы возьмёте столько большитх ВВП для 1000 ТБ-7? Ах, 400 ТБ-7? Ну вот: Вуду иногда понимает, что Резун врёт! Даже Вуду! Ну ладно, а много ли набомбят эти 400 ТБ-7, чем 2000 ДБ-3? Безусловно, меньше! Ну и нахрен не нужны тогда! Значит, всё было сделано правильно.

Вуду>- Полно врать-то! С какой стати - за два?! Самолёт мог спокойно быть запущен в серию в 1938-м.

ТБ-7 в 1941 бьётся, а он говорит, что в 1938 запустить. Да будет Вам известно, что в этом 1938 только исправляли недостатки, о серии никакой речи не было. Дублёр строили. Если я не ошмибаюсь, тогда выпусколи только первые 5 опытных с АЦН-2 к концу года.

>1938,39,40, и половина 41-ого. ТРИ с половиной года вместо того, чтобы делать "тяжёлые" и дальние", тратить на них и дюраль и двигатели производить

Опять "Дб-3" - отстой, ТБ-7 - рулёз форевар. Итак, чем ТБ-7 кроме бомбовой нагрузки лучше ДБ-3? Да ничем. Потмери в вылетах были ещё больше(что, правда, связано с использованием М-30/40, но и с АЦН-2 могло быть не намного лучше). И в очередной раз: почему не импользовали на поздних серийных гениальную разработку АЦН-2? Правильные ответ: АМ-35А с нагнетателем круче!

>которые ни тяжёлыми не были, ни дальними, ни пикирующими, кстати, тоже.

Это Вы про ДБ-3? Это они не дальние? А что дальние? ТБ-3? Или, может, ТБ-7? А это Вы про СБ! Пикирующий из них, кстати, сделали. Ну конечно, хрен с этим фронтом, пусть солдаты умываются кровью без авиаподдержки! Может, мы забомбим Берлин раньше, чем они возьмут Москву.

>Т.е. - " ни Богу - свечка, ни чёрту - кочерга!" Вот их то и "мочили" по-сумасшедшему совершенно

Это про ТБ-3? Ну да, конечно, били их ужастно. Но что можно ожидать от самолёта разработки не то начала 30-х не то конца 20-х? А ещё уничтожили в первую очередь ДБ-3, которые бомбили без прикрытия колонны войск. То есть Сталин не надеялся, что ударами дальней авиации можно чего-то достич. Удары начались только в августе 1941, когда нужен был идеологический момент и сопровождались криками "нельзя бомбить немецких рабгочих". ТБ-7 колонны не бомбили. Их зашибли вообще на аэродроме. А если Вы про СБ, то я скажу, что практически любой бомбер несёт огромные потери, если не прикрыт истребителями и действует днём. И уж тем более фронтовой и уж тем более разработки начала 30-х. Не его вина, что не успели освоить вовремя ПЕ-2.

>в обстановке господства в воздухе немцев - им, с их высотностью и вооружением - вообще делать было нечего днём в воздухе.

Ну это прям анекдот! Кто же бомбит прифронтовые цели с 10 000 м? В-17 даже в линкоры попасть не могли Точнее, один раз одной мелкой бомбой попали. Правда бомбили, наверное, десятки раз. И всё бестолку. И ещё насчёт румынской нефти: с такой точностью реально нефтепромыслы забомбить? И ещё: о рейде "Либерейторов" на бреющем полёте слышали? Как раз на Плоешти.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.10.2002 05:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду> >"То же самое и с движками. За два года нужно было произвести 4000 АМ-34/35.

И полностью закрыть куда более нужные программы И-17 и т.д. за неимением движков...

>К июню 41-го ВСЕГО их было менее 2000. Точнее на всех самолётах их быоло менее 2000."

Ну вот видите, Вы сами признаёте, что как нам ни нужен АМ-34, с производством в достаточных количествах были проблемы.

Вуду>- И опять - враньё! 2241 самолёт двухмоторный - либо 1000 четырёхмоторных - ещё и остаются!

Ну ДБ-3 оснащался М-85 им его модифицациями. Будем оснащать ТБ-7 М-85? Пожалуйста! Только тогда забудьте о "несбиваемости" и 5т бомб.

Вуду>- Да хватит сказки рассказывать: т.Сталин и его окружение не были столь тупыми, как их пытаются тут намалевать, они с огромным удовольствием запустили бы в производство И ТБ-7 ТОЖЕ.

Если б он нормально летал. Но нормально он не летал, а тяжёлого бомбера, видно, очень хотелось. Вот и получилась полусерия.

>Если бы у Сталина были ресурсы Рузвельта! Но не было их у Сталина и Сталин был обязан ВЫБИРАТЬ. И Сталин - вы-би-рал. Из двух вариантов.

И правильно выбрал, что урезал ТБ-7. В ВОВ "стратегические" бомберы нам оказались не нужны.

Вуду>- 4246 (готовились построить быстро-быстро ещё - 4574! Ни фига себе, однако) - ближних бобрадировщиов.

Вот видите, никаких 150 000 Су-2. Врёт Резун.

>С моторами, как ни странно, и не из худших, как ни странно.

С М-88, не с М-34.

>Вуду>- Штурмовиков было 838, ещё 107 срочно требовалось(все, Старый, вы удивитесь - с двигателями.

С М-17, если не ошибаюсь. А Если так, то движки - со складов.

>А если посмотрите - С КАКИМИ ДВИГАТЕЛЯМИ - совсем удивитесь - с теми самыми, что можно поставить на наш любимый...)

М-88? Или М-17? :D ТОлько не надо про АМ-38: Ил-2 стоял никому не нужный, когда МП-41 разрабатывали.

Вуду>- Истребителей - 8765 (все, как один - с двигателями!)

Во! А вот тут в точку! АМ-35 был нужен для "оборонительных" МИГ-3! Только не это было причиной отсутствия серии: переделали бы под что-нибудь другое, как например, М-30. Правда, качества от этого... Дело в том, что был вполне надёжный ДБ-3, который всех устраивал.

>Вуду>Как говорится - почувствуйте разницу!

И что? если у нас больше бомберов, то мы должны обязательно нападать? А если у Франции их больше, чем у Италии, то Франция - агрессор?

Вуду>Однако, только с 22.06.41 по 19.07.41 они уничтожили 4500 советских самолётов (вот они, драгоценные двигатели, угробленные на земле "ни за что", просто самолёты стоили слишком близко к границе.)

Ну сотня километров - это, конечно, очень далеко, наш суперстратег Вуду собирается ведь хранить их у Москвы, чтоб пехота и танкиситы обливались кровью без авиаподдержки в бессмысленных контрударах.

>Танков захватили в плен такую же цифру - 4500, артиллерийских орудий - 3300. А боеприпасов целёхоньких - ужасть скоко!

А поточнее? Кстати, танковые части начали вступать в бой в большинстве своём 23-24 июня, причём они эти день-два шли к границе. Ни на какие мысли не наводит?

>Как вы догадались, всё это было повёрнуто и использовано в совершенно другом направлении!

Кроме 8 Т-34 на Дуге примеры использования сов. танков немцами -в студию! Да и пушки до 1943-1944 немцы, врое не слишком использовали.

Вуду>- Эх, жаль, Туполев умер и спросить-то не у кого!

Вуду, Вы чего?! Ведь военный человек!!! Неуж-то не знаете, что стратегическими бомберами правильно азывать только послевоенные конструкции!!!!!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.10.2002 05:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Так трудно понять, что малоподвижность самого бомбардировщика на практическом потолке вовсе не делает малоподвижными его пушечные турели?!

Пилоты В-29 в Корее тоже так думали... Аминь.

>Ха-ха-ха! А вот истребитель на высотах, близких к своему потолку, чёрта с два покрутится и открутится от пушечных трасс!

До появления прикрытия В-17 имели очень приличные потери.

>В начале 60-х проводили интересные эксперименты - возможность сбить стрелком из кормовых пушек Ту-16 ракету "воздух-воздух" того периода. Опытному стрелку удавалось сбивать каждую десятую-двенадцатую.

Сбить - это как? Добиться попадания? А то я знаю, что вот ракету "Гарпун" сбить - задача далеко не тревиальная даже сегодня и не только арт.огнём. Вот "Муссон" уже досбивался.

>Днём, конечно, в хорошую погоду и не против солнца.

Но ТБ-7 могут летать только ночью, так как без прикрытия зашибут.

>И ещё одна простая вещь - бомбардировщик ВСЕГДА поднимет пушку более дальнобойную, чем истребитель.

М-м... ШВАК против Мк-101?

Вуду>- КЕМ и ЧЕМ перебиты?

Истребителями, истребителями.

>Думаете, у немцев истребителей был непочатый край? Ничего подобного.

Ах, не расказывайте сказочки про то, что ТБ-7 забьёт по несколько истребителей. Вон посмотрите на реды В-17 без прикрытия.

>Вуду>- Посчитайте ещё раз количество самолётов из приведённого документа. Хватит уже сказки про фанерные И-16 рассказывать, про советских лётчиков - десятков тысяч дебилов "от сохи" и т.п.

Ну и что посмотрел. Ну и что?

Вуду>Как разговор про советских лётчиков 80-х, в период "расцвета застоя", - так они были лучшие в мире, первые в мире ( что не так, совершенно), а как про лётчиков 30-40-х - так полное дерьмо в гигантских количествах ( и это тоже - сплошное враньё).

Извините, но подготавливать лётчиков в таких больших количествах без потери качества просто невозможно.

Вуду>- Дебилами я не считал их никогда, с чего это взято? У них возможности тоже были ограничены. И такой перехватчик они создали... к 1944-ому году...

Ха-ха, а до этого легко и просто обходились обычными переделанными общевойсковыми. А этот перехватчик переджелали в бомбер!Правда, то уже маразм фюрера был.

Вуду>- Ещё раз посмотрите и посчитайте - сколько бы чего осталось ДЛЯ ДРУГИХ САМОЛЁТОВ. Да почти всё тоже бы и осталось!

Ну Миг-3 пришлось бы забить, Ил-2 - тоже, остались бы мы с сомнительным по эффективность ТБ-7 без лучшего штурмовика мира. А Вы считаете, что Гитлер побоялся бы мифического разбомбления Берлина? Ну мне смешно. Человек, который плевал на потери....

Вуду>- Да на симпатии и антипатитии ни англичан, ни американцев вся WWII мало повлияла - вспомните речь Черчиля в Фултоне в 1946. Но возможности Сталина в 1941 году дать по башке Гитлеру Черчилем бы только приветствовалась (он ведь в 1940-м свосем не догадывался, КУДА и НА ЧТО т.Сталин нацелился).

Теперь и Черчиля идиотом назовём. У резунистов все кроме т.Сталина идиоты. Жуков идиот, Тухачевсткий, Блюхер - все идиоты.

Вуду>- При наличии мощного флота ТБ-7 они бы не восстановили нефтепробыслы никогда.

Это почему? Вы уже 200-300 ТБ-7 на Берлин направили. На Плоешти не хватит. Учитывая что 79 ТБ-7 вообще ничего не разбюомбили, можно глубоко сомневаться, что 200-300 бомберов резко изменят ситуацию. А уж если учесть, что не много забомбили и тысячи В-17 под мощнейшем прикрытием истребителей, то можно не соневаться в неуспехе операции.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.10.2002 05:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Вы ещё почему-то упорно всегда забываете про истребители сопровождения, которых можно было сделать вместо ЧАСТИ ближних бомбардировщиков

Вместо 800 Су-2? Это круто. ТОлько вопрос: откуда бы они появились бы? И когда? А то вот Миг-3 в общей сложности разрабатывали 5 лет...Як-1, насколько я помню, тожде не один год доводили, Лагг опять же не сразу получился. А Вы с 1938 года собираетесь строить тучу истребителей.

>сгоревших ни за грош на земле

На земле?! Ну-ну. Что-то не верю. А то вот начинаешь читать о судьбе одного типа и оказывается, что потеряли все в воздухе. Вот Як-2/4 полностью потеряли в воздехе именно в то время, Все Ил-2, что были, даже без лётчиков что-то тоже не забомбили. Ну и где они, сгоревшие?

>в июне-июле 1941-го - примерно по три штуки НА КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК ТБ-7... :D ;)

К вопросу о несбиваемости: летящий с задания ТБ-7 сбил свой же И-16. Сравнивать "Эмиль" или "Фридрих" и И-16 не будем... Правда там был ТБ-7 с М-30/40 да ещё с отказавшим движком. Но ведь ТБ-7 и тем более серийный. А от АЦН-2 отказались в прользу , как казалось, более удачных ТБ-7 с М-30/40.

>Вуду>- Полно, прикидываться, Старый, речь идёт о двух фундаментальных и альтернативных концепциях военного строительства, и т.Сталин, готовя победное шествие мировой революции по Европе выбирал собственно не одно из двух - оборонительную концепцию или наступательную, а наступательную + флот стратегических бомбардировщиков (я вынужден использовать именно этот термин, не существовавший в то время, раз уж ДБ-3 - это "тяжёлый дальний"

Тяжёлый дальний - это, извините, ТБ-3. ДБ-3 - просто дальний.

>либо - в силу ограниченности ресурсов СССР той поры - наступательную БЕЗ этой прелести. Повторяю: не потому, что он ненавидел подобные самолёты, а просто потому, что на всё сразу, в отличие от американцев, у Сталина не было средств.

Давайте по-другому. У нас есть 2000 ДБ-3 и Ер-2. Они могут нести до Берлина до 2,5(ну может 2т) тонн бомб каждый. Потери в рейдах относительно невелики. Чем не 1000 ТБ-7? Но они так ничего и не забомбили. Вопрос: что бы дал пуск в серию ТБ-7, если почти все имеющиеся дальние бомберы всё равно использовались по тактическим целям? Ответ "в СССР все идиоты, потому не бомбили как надо Берлин" не принимается.

Вуду>Но не мог же он все нюансы, о которых знали всего несколько десятков человек из 200 миллионов, рассказывать каждому молодому авиаконструктору? Проще того в каталажку посадить, пущай там на нарах и выступает, раз недогадливый такой.

Кстати, имнетесно, что Туполева заставили делать в шаражке дальний пикирующий бомбер(ака Не-177). Значит, дальний бомбер нужен, а ТБ-7 - нет. Естественно, из этой затеи ничего не вышло. У фрицев получилось чуть получше, но эффект от 1000 Не-177 никак не оправдывает затраты на них.

Вуду>- Чёрта лысого! Стратегические бомбардировщики НИКОГДА НЕ БАЗИРУЮТСЯ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ ТАКТИЧЕСКОЙ АВИАЦИИ ПРОТИВНИКА.

Одныко аэродром с ТБ-7 бомбили. И часть уничтожили. Правда, если не ошибаюсь, в августе.

>Полно басни-то рассказывать. А перелететь, даже за пару-тройку тысяч км для них, - несколько часов.

Как видите, не перелетели.

Вуду>На самом деле всё было в страшном избытке, просто размещено "слишком неудачно". потому такие чудовищные потери. Вот для сравнения потери Люфтваффе в польской кампании с 1.09.39 по 27.09.39:203 самолёта, 221 человек убитый среди экипажей, 133 ранеными и 170 - пропавшими без вести. А вот потери Люфтваффе ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ - 10.05.40 года, при вторжении в Голландию и Бельгию со стороны ВВС Бельгии, Голландии, Франции и Великобритании: 304 самолёта сбито, - 51 He-111, 26 Do-17Z, 18 Ju-88 (цитата из книги, указанной в предыдущем посте,с.34.).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.10.2002 05:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вот и доказательство, что ВВС Голландии, Бельгии, Франции и Англии не были уничтожены на аэродромах.

>Вуду>- И воткнуть их ещё больше на расстояние полёта стрелы от границы, и тогда не 4.5 тысячи самолётов было бы уничтожено, а 5.5.

Ладно, что они не на аэродромах были уничтожены, но давже если и так, то почему бы тогда просто не рассредоточить их и т.д. А то я могу сказать, что если Вы навыпускаете ТБ-7, то они и сгорят на аэродромах, как сгорели реальные ТБ-7.

Вуду>- И опять вы, батенька, лукавите! Не два предвоенных года велась эта скотогонка, велась она лихорадочными темпами с 1929 года, с года "Великого перелома", когда процветающее село было загнано в колхозы, из которых хлеб стали бесплатно изымать и превращать в передовые предпредприятия, в оплату золотом западным инженерам.

Вот я чего не понимаю: причём тут голодные? Вот у меня ни дедушки ни бабушка не расказывали о голоде, наоборот, что живности было очень много.

>Когда был свёрнут ко всем чертям НЭП, дававший прекрасные результаты, НО - НЕ С ТЕМИ ТЕМПАМИ, КАК ТРЕБОВАЛОСЬ т.Сталину. Когда в Поволжье и на Украине в урожайные годы перемёрло более пяти миллионов человек

В урожайные?!!!

>В том числе и на помощь "немецкой -социалистической рабочей партии"

Не понял? Вот такого не знаю. Вроде НСДАП мы никогда не помогали. Это из серии басен "как СССР помогал Вермахту"?

>>"Не 2000, а НИ ОДНОГО дополнительного двигателя взять было больше не где. Если бы АМ-34 стал приоритетным, то можно было бы только перераспределять.

Вот тут не согласен. Сомневаюсь, что единственный отечественный движок с жидкостным охлаждением не был приорететным.

Вуду>- Вам надо, как М.Гераськину, разжёвывать - почему глупый Туполев не выбрал вариант только с ТК?

Да потому, что работоспособного ТК вообще не было. Почитайте, почему Су-1 до серии не дошёл!

Вуду>- Когда "Ворошиловских стрелков" было - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ? От пионеров до пенсионеров? У Гитлера тогда было три с половиной самолёта

Хватит анектоды расказывать!

>и полтора танка эпохи Первой Мировой...

И здесь сказки. Получше почитайте историю Pz.I

Вуду> >"ШВАК это отстой вовеки веков. Их на приличных самолётах уже летом 41-го пришлось поменять на ВЯ-23, потому как ни в какие ворота.

Да, бред ещё тот... Приличный самолёт - это только Ил-2?

>На менее приличных самолётах тоже поменяли, но на Б-20.

В каком году-то? :D

>Вуду>- Тут вспоминается бессмертная сцена Чапаева и Петьки, где Чапаев обучает Петьку основам тактики: "Где, Петька, тебя быстрее убьют, там где десять пулемётов, или там, где два?!"
Вуду>Хартман, вероятно, этот фильм видел, а вот Старый с Гераськиным - нет...

Не, конечно, 2*ШВАК+2*УБТ+2*ШКАС - это, конечно, хорошо, но не в ущерб же всему остальноу.

Вуду>- Старый, вы уже прикинули, сколько можно было сделать (при желании) высотных истребителей сопровождения? Один мульён!

Нет, не более 400 штук, если его успели бы разработать, конечно. Но тогда надо АМ-35. А его и так не хватает. Да и хватит ли его для монстра весом 4-5 т? Я не думаю,что это - разрешимая задача для авиапрома тех лет в СССР.

>Вы так периодически оглядывайтесь на приведённую цифирь, - документ, всё-таки... И вспоминате, сколько было у немцев истребителей на 22.06.41.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #15.10.2002 05:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Однако они забили всю авиацию СССР достаточно быстро. Почему они не забьют ТБ-7?

Вуду>- Старый, а корейскую войну вы забыли? МиГ-15, небось, почище Ме-262 будет, а В-29 шибко так и не изменился...

Не понял мысли, но нужно заметить что В-29 в Европе не работали.

>Ну, пушки, там, РЛ-прицелы к ним... Однако ж - работал...

Ах, всмысле "прикрытие - отстой"? Но ведь всё-таки "Шутингстары" - не Р-51-таки.

Вуду>- Вот этот тезис вообще ни в какие ворота не лезет! С какого бодуна немцы должны вдруг считать, что Сталин нападёт на них ТОЛЬКО В ОТВЕТ НА ИХ НАПАДЕНИЕ?! А ПОЧЕМУ ЭТО - НЕ ПЕРВЫМ?!

Правильно! Вот и что подумают фрицы, если у Сталина появится вундерваффе в виде несбиваемого и очень мощного дальнего бомбера? Правильно, "так он же всю Германию в каменный век вернёт"! с последующим "привентивным" ударом.

Вуду>Поставьте себя на место Гитлера - никаких оснований для оптимизма не просматривается.

Да, только срочный удар, пока Сталин не настроил кучу бомберов.

Вуду>- Старый, вот тут Santey приводил цитаты из фюрера - там явственно следует, что тот постоянно этого боялся, постоянно говорил об этом в узком кругу и, в конце концов... принял меры... ;)

И боялся, что забомбят Плоешти с Крыма в время войны, когда никаких сухопутных опасностей не было. Уж не 79 ТБ-7-то его забомбят! И не "не стратегическими" ДБ-3! У Вас противоречие!

>Вуду>- Старый, я понимаю, что вы не читатель, вы - писатель. Я уже вашему "товарищу по борьбе", М.Гераськину, два раза и мед-лен-но в популярной и доступной форме рассказал, что можно предпринять массу способов увличить мощность двигателя внутреннего сгорания (дизеля) на данной высоте (напр., на уровне моря), но повысить его высотность В ДОПОЛНЕНИЕ ко всем возможным ухищрениям можно только наддувом.

А что, повышение мощности на уровне моря никак не отразится на мощности на высоте 10 000 м? Интересная логика...

>Чем уж вы будете осуществлять этот наддув - дело совершенно десятое - всем, что есть в вашем распоряжении на текущий исторический момент, не забывая о других требованиях к авиационому двигателю - в частности, о надёжности.

Во-во.

Вуду>Я повторяю (не помню, в какой по счёту раз): прибегните к любым ухищрениям, чтобы повысить высотность двигателя, а я, затем, возьму этот же двигатель со всеми вашими ухищрениями И ДОБАВЛЮ К НИМ НАДДУВ!

Про надёжность не забыли?

Вуду> И получу дополнительных два-три км высоты!

И отсутсвие надёжности.

Вуду>- Почему - была. Не нападать ни на кого вообще. Даже на Польшу. Не рвать куски у чехов. Не требовать Эльзас и Лотарингию у Франции. Развиваться, как нынешняя ФРГ, - в собственных границах. Армию строить - исключительно оборонительную, как финны делали. Дружить с Черчилем и Рузвельтом. Муссолини сказать, что "он козёл и Гитлер с ним - "не играет".
Вуду> Может быть, это бы помогло. Но т.Сталин был бы чудовищно разочарован.

А, это дурацкие сказки про то, как Сталин желал разгрома в Европе? Ну так помог бы материально! Технику там поставил бы, "инструкторов" и т.д. ТОлько что-то всё наоборот: военные курсы для немцев позакрывали, технику не давали, в Испании воевали...>
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Кроме 8 Т-34 на Дуге примеры использования сов. танков немцами -в студию!
во-1 не 8 а 25
во-2 - куча. например - Ленинград.
нумер - не зарываыся
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
Ну пошел треп далее и конечно без системы. Я уж какую простенькую систему предложил и то без толку.
Прелагаю вернуться и тему добить.
1.1. Согласитесь, что Дб3 проехали - стольже нетехнологичен и ничего перевели на другую технологию. Но вот забава пародолжают выпускать Тб3, который не просто нетехнологичен, а и вовсе гофрирован. Эту хренотень еще и тканью не худо было обшивать. Так оный монстр только модернизироваться кончил в 39 году, когда Тб7 мог быть в серии.
1.2. Ну дюраль на СБ и Дб посчитали, ну так добавьте и свыше 800 Тб3. Ну если понять, что конструктор один и Тб7 прямой наследник Тб3, то дюраля на 1000 хватало ьез ущерба для остальной авиации. Так-то вот.
1.3. Если кто не в курсе, то на Тб3 ставили теж движки, что мы обсуждаем да еще и с наддувом. Тут какие вопросы? Четырехмоторный тяжелый бомбер - люминий тотже, движки теже, конструкторы теже, заводы теже. Теперь для сомневающихся в Сталинских возможностях - Ил2 произведен в кол-ве 39 000 штук. Произведен в тяжелейшие военные годы при утрате мощностей. Так какого вы считаете, что несчастную 1000 Тб7 произвести было не возможно в куда более благоприятной обстановке.
1.4. АЦН не недоведен даже, а невостребован тип ведения войны.
1.5-6. См. выше движков каких надо было сколько надо. После 1000 Тб7 их еще останется на Пе2 - истребитель прикрытия.

Теперь малость истории. Что там у нас числилось в дальних - Дб3. Какой самолет заказывался Сталиным - ББ. Дб3 есть личная инициатива Ильюшина и прошло все гладко, т.к. удалось доказать, что улучшение дальности склалось само, тоесть ни мощности ни время ни силы дополнительные потрачены небыли. Но, как водится лиха беда начало. Раз сошло, так могет и далее сойдет. И разрабатывает Ильюшин Дб4. Вот тут что-то похожее на стратег видим. Ну оно конешно не Тб7, но уж точно не Дб3. Тут и потолок и нагрузка и защита. Вояки в восторге. Результат забавен - автор не сел. Правда едва не расформировали КБ тов. Ильюшина. Пришлось спешно писать Сталину личное покаянное письмо, дескать не надо лишать страну лучшего КБ страны какое у вас еще осталось. Ну покаялся - простили, правда вопрос о дальней бомбардировочной авиации был к 40 году окончательно похоронен, больше никто уже не рыпался.
Отметте себе, что похороны дальней бомбардировочной авиации в лице Тб7 и Дб4, а так же похороны дальнего истребителя сопровождения - Пе2, а также превращение Ил2 в одноместный произведено по личным распоряжениям вождя и никакими ТТХ и мнениями вояк не вызвано. Можете взять на заметку, что когда стратег вождю и учителю потребовался, так менее чем в 2 года получил. Или по вашему перестроить промышленность в послевоенные годы было легче, чем выпучтить 1000 самолетов являвшихся последовательным развитием.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
раз уж вы так запали на ТБ-7 давайте рассмотрим его зоны обстрела. сзади - 2х20 и 2х12.7. прекрасно. бока и верх - толко верхняя башня. маловато. нос - спаренный ШКАС. плохо. низ - нормальной зоны обстрела нет ни у кого. беззащитен. сами понимаете - установит` это у немцев много времени не займет. после чего они начнут избиение младенцев. тут ТБ с В-17 сравнивали - так это даже не смешно. давайте сравним с отстойным (по мнению резунистов) ИЛ-4. нос у него защищен 12.7мм. не сильно круто - но лучше ШКАС. теперь зад-бока-верх-низ. казалось бы стволов меньше. но зоны обстрела - гораздо лучше. теперь сравним плюсы и минусы. ИЛ-4 не уступает ТБ-7 по нагрузке и дальности. самооборона... у ИЛ-4 во всех секторах - но слабоватая. у ТБ хвост и верх-назад защищены лучше а все остальное - хуже. т.е. и в защите ТБ как минимум не лучше. так неужели бОльший шанс долететь без 1 движка стоит таких трудозатрат + падения производства + увеличения летного состава?

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вуду, какие 200 м? В-17 не могли в линкор попасть! С 3-5 км, если не ошибаюсь. Не доходит, что так с 10 000 ночью можно и по городу промахнуться?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru