Перенос с «Разговора с Вуду».

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8

ruh

втянувшийся
Старый, извиняюсь, тезис о порке СССР это не ваш, а Исаевский и кажется длительно поддерживаемый нумером. Рад, что не ваш, так что еще раз извиняюсь, не надо всех антирезунистов смешивать, т.к. в товарищах согласья нет.
С удовлетворением отмечаю, что ни единый из оппонентов не удосужился ответить честно и окровенно на поставленные вопросы, тоесть попросту ушли от ответа. А ведь так дальше бестолку можно долго воду в ступе толочь.
Еще раз пока не будет ответов я лично на все отвечаю - да, а следовательно на 22 июня 1941 года действия немцев превентивны. DIXI.
 
RU <maxim geraskyn> #30.09.2002 06:57
+
-
edit
 
ruh>Вопрос идет о привентивности Барбароссы, а не о оборонительной войне против СССР. Оборонительную войну немцы как и мы не планировали, поэтому в их планах и значится при успехе на Москву, а в наших при удаче на Берлин.

Вопрос о превентивности идти не может, ибо причины изложены самим Гитлером. А Сталин - умная голова и не станет открыто выступать.
Если найдете какие-то новые материалы, можно чего-то там пересмотреть.
Пока же наблюдаем очередное вранье - в наших планах не значится при успехе на Берлин, а в Барбароссе Москва имеется.
 
>ruh 30-09-2002 09:36 >Еще раз пока не будет ответов я лично на все отвечаю - да

ruh, будьте так ласковы, обратите внимание на то, что написано Старым чуть раньше, в его сообщении от 27-09-2002 22:09

Поскольку я не могу считать, что вы написали свой текст, не читая этот текст Старого (вы явно отвечаете именно на него), требуется прояснение ситуации.

Скажите пожалуйста, почему именно вы не считаете это сообщение ответом на ваши вопросы. Хотелось бы в развернутом виде. Я повторяю, я хочу вашего ответа на вопрос , "почему это не ответы", а не "почему это не правильные ответы, а что-то иное". Сможете ;) ?

Я под ответом на вопрос подразумеваю четкое изложение человеком мнения по вопросу, интересующему его собеседника, с привлечением материалов, касающегося этого вопроса, и без привлечения материалов по иным темам, вышеупомянутого вопроса прямо не касающихся.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Vale> ... эээ... Sokrat тут не проходил? ;)

Sokrat недавно сказал:
quote:

В добавок, я по-видимому не смогу регулярно появляться на Базе в ближайшие месяцы. :( Так что по восстановлении Историческому потребуется новый модератор (это наверняка кого-то порадует).

 

Но мне Сократ нравится в роли модератора :)
Так что ищем не новый модератор, а комодератор - надеюсь, что Сократ вернется к выполнению своих обязаностей.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Varban, к Вам большая просьба: перенесите, пожалуйста, тему "Разговор с Вуду" в политический форум.
Спасибо.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Перенес.
Исключительно по этическим соображениям - сказал человек, что не хочет писать в историческом, а там - 12 страниц только продолжение разговора с ним
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
140466>Я чего-то не понимаю: с какой стати переносить топ чёрте-куда только потому, что человек не хочет разговаривать в старом форуме?

А ты не заводи личные разговоры в форумах и все будет ОК.

> В конце концов: здесь ему не место!

Судя по последным страницам - очень даже место :-E

> Пошёл начинать новый в историческом.

Оки, но измени название. Не "разговор с ...", а четко по теме.

Иначе, если Рух потребует стереть топик, я выполню - топик-то его!
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Я чего-то не понимаю: с какой стати переносить топ чёрте-куда только потому, что человек не хочет разговаривать в старом форуме? В конце концов: здесь ему не место! Пошёл начинать новый в историческом.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Итак, Вуду, ну и что у нас с бомберами, что не летят 5000 км? Ведь до Берлина с Сааремаа 1800 км! А ДБ-3 летит дальше, чем ТБ-7 даже без компрессора. Похоже, Вы продули.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

Вы, товарищ Нумер, совершенно непонятными данными руководствуетесь. ДБ-3 не летит дальше ТБ-7. И почему непременно Вам так хочется, чтобы он был кастрированным, без компрессора, ежели компрессор там предусмотрен? Если бы самолёт выпускался крупной серией - естественно, компрессор стоял бы на всех! С компрессором он - совсем другая машина, почти B-29(шутка).
Вот ДБ-3:


Вот ТБ-7 (кастрированный вариант):


Сравните ТТХ.

И ещё: чтобы наш диалог был плодотворней, поскольку Вы выступаете в качестве ниспровергателя теорий Резуна-Суворова, а я в качестве защитника их, давайте будет ссылаться на конкретные книжки Суворова, а не на бессмертные творения Исаева. Издания в мягких бумажных обложках стоят копейки, наштамповали их миллионы, так не поскупитесь уж на пять книжек. Поэтому, давайте конкретно по первоисточнику: о стратегической авиации в предвоенный период, её роли и месте Суворов говорит, в частности (но не только здесь) в книжке "День М",гл.2,3. Вот, гляньте, пожалуйста на эти несколько страниц (там есть ссылки на мемуары известных в СССР людей, можете их поднять) или в электронном варианте, и скажите, с чем конкретно вы там не согласны?
Будем постараться быть максимально конкретными, не "растекаясь мыслию по древу", хорошо?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #03.10.2002 04:26
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду, я уграю! Я ведь уже один раз приводил цитаты из этого источника, в котором чёрным по белому говорится, что у ТБ-7 с АМ-35 дальность меньше, чем у ДБ-3. А дизелюхи не пройдут: их просто в то время не было. Установили только уже в течении серии. А вот и цитаты из Вашего источника: "Бомбовая нагрузка - в нескольких вариантах - от 1000 до 2500 кг. На испытаниях ЦКБ-З0 показал скорость 335 км/час у земли и до 415 км/час на высоте 4800 м. Дальность полета - 4200 км. Самолет под маркой ДБ-Зб был принят к серийному производству. " А вот про ТБ-7: С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: "с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км." Итак, с АМ-35(основной серийный вариант) - 3600 ДБ-3б - 4200, а Ил-4 - 3800 км, вроде. Про монстра с М-100 я уже не говорю. А вот Вы знаете, что наши самолёты до Берлина с Сааремаа летели 1700 км туда и обратно?! Так что 2500 км в одну сторону - это до Парижа, а скорее всего - и дальше.

>Вы, товарищ Нумер, совершенно непонятными данными руководствуетесь. ДБ-3 не летит дальше ТБ-7. И почему непременно Вам так хочется, чтобы он был кастрированным, без компрессора, ежели компрессор там предусмотрен?

А потому, что нет его, компрессора на большинстве самолётов.

>Если бы самолёт выпускался крупной серией - естественно, компрессор стоял бы на всех!

Что-то не то у Вас с причинно-следственными связями. Вот если бы ТБ-7 был действительно рулёз фореваер, то его бы и выпустили побольше. Может, и нормальную технологию сделали бы, а так... В конце концов, от компрессора сознательно отказались, так как не смогли довести этого монстра. А с АМ-35 А он по характеристикам не намного хуже был.

>С компрессором он - совсем другая машина, почти B-29(шутка).

Если б он ещё и летал... С другой стороны, разница там в высотности в 1500 м - не так страшно, а вот с АМ-35 он на своей высоте выдаёт 450 км/ч против 400 с АЦН-2 на своей. Так что там этак до 7-7,5 км у ТБ-7 с АМ-35А скорость больше. Полкилометра, думаю, не самая страшная потеря.

>И ещё: чтобы наш диалог был плодотворней, поскольку Вы выступаете в качестве ниспровергателя теорий Резуна-Суворова, а я в качестве защитника их, давайте будет ссылаться на конкретные книжки Суворова, а не на бессмертные творения Исаева.

А что, Вы на них ссылаетесь? :D

>Издания в мягких бумажных обложках стоят копейки, наштамповали их миллионы, так не поскупитесь уж на пять книжек.

НИчего, в инете почитаю, как читал до этого.

>Поэтому, давайте конкретно по первоисточнику: о стратегической авиации в предвоенный период, её роли и месте Суворов говорит, в частности (но не только здесь) в книжке "День М",гл.2,3. Вот, гляньте, пожалуйста на эти несколько страниц (там есть ссылки на мемуары известных в СССР людей, можете их поднять) или в электронном варианте, и скажите, с чем конкретно вы там не согласны?

>Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7: "Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры". (Триста неизвестных. С. 83).

Несказано, в каком году превосходил и про какой вариант говорится.

>Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).

И ежу понятно, что это о внесерийном ТБ-7 с М-100.

>Авиаконструктор В Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые, раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #03.10.2002 04:26
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Это было в 1943 и к теме разговора отношения не имеет.

>Профессор Л. Кербер: "Машина имела сильное оборонительное вооружение из 20-мм пушек и 12,7-мм тяжелых пулеметов. В большом бомбовом люкс могли подвешиваться бомбы самых крупных калибров... Недоступный на максимальном потолке своего полета ни зенитным пушкам, ни истребителям того времени. ТБ-7 был самым сильным бомбардировщиком в мире".

Опять не про серийные варианты.

>"Эпохальный самолет... Сейчас мы имеем все основания утверждать, что ТБ-7 был значительно сильнее знаменитой американской летающей крепости Б-17".

Ну это просто бред. Показателен даже потому, что не указывается модификация В-17, которых было крайне много и они достаточно сильно различались.

>Зарубежные историки с такими оценками согласны. Джон В.Р. Тейлор: "На высотах 26250 — 29500 футов его скорость превосходила скорость германских истребителей Ме-109 и Хе-112".

Ну вот видите, речь идёт именно о 30-х: Не-112 имел шансы попасть в ВВС примерно до 1938. Сравнивать же Берту 1938 и Фридрих 1941, надеюсь, не будем.

> Предполагалось, что единственно возможный путь — через Сибирь и Аляску.

Продолжим: но оказалось, что таким макаром самолёт вряд ли долетит до цели и поэтому его "повернули" на Запад: там ближе.

>Но Молотов на ТБ-7 полетел из Москвы в Британию прямо над оккупированной Европой. Нужно вспомнить, кто господствовал в небе Европы осенью сорок первого, чтобы оценить степень доверия советского руководства этому самолету Попади Молотов в лапы Гитлеру — и не избежать громкого процесса где-нибудь в Нюрнберге.

Ха-ха! А если Жуков на Ли-2 прорывался в Ленинград, то Ли-2 - крутой бомбер?

>Проще говоря, германские средства ПВО не только не могли перехватить ТБ-7, но в этих случаях даже не смогли обнаружить его присутствие в своем воздушном пространстве.

Ну уж в Пе-8, наверное, люди не совсем тупые, полетели там, где потише, подальше от всяких Берлинов да Дрезденов.

>"Зенитка достает такую высоту не очень-то прицельно, можно сказать, почти на излете. Истребитель там тоже вроде сонной мухи. Кто мне чего сделает?".

Ну потери от огня противника при налётах на Берлин были малы,
это так. А вот сами самолёты блудились/бились.... Да и не попасть ночью никуда...


>Хорошо на рекордном самолете: из десяти попыток один раз не поломается турбокомпрессор — вот тебе и рекорд. А как быть с серийными самолетами?

Как все! Улучшать, ещё улучшать и опять улучшать! Вот и получили они В-17. Эти уже не бились.

>Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность.

А вот этого Резун не объясняет. Итак, Сталин думает: нужен ли ему супербомбер. Проиказы подписывает. А ему вместо супер-бомберов дают посредственные бомбовозы. Что надо сделать с производителями?! Но ничего не происходит. Может, просто оказалось, что 5 двигатель-туфта? Вы никогда над этим не думали?

>Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе-8) ни минуты в этом не сомневался...Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор завода, выпускавшего ТБ-7, И. Незваль, главный технолог завода Е. Шекунов и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в отведенный срок...Авиаконструктры В.Б. Шавров и А.Н. Туполев считали, что тысяча ТБ-7 может быть готова к ноябрю 1940 года.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #03.10.2002 04:26
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Подтверждения этому нет. А Шавров в своей книге в главе о ДБ-А пишут, что пока задерживался выпуск ТБ-7, выпустили 12 ДБ-А именно в качестве компенсации. Примечаительно, что больше нигде, кроме Резуна я невидел баек о заказе 1000 самолётов ТБ-7.

>Советская промышленность бьет свой собственный рекорд — в короткий срок выпускает 818 ТБ-З

В короткий срок - 4 года. Так что не выпустить 1000 ТБ-7 до 1941. :D И ещё: вот фрицы думают(по Резуну): щас русские сделают 1000 страшных ТБ-7 и забомбят нас в каменный век. Может, треснуть, пока не успели построить?

>Основное их вооружение — ДБ-Зф, Это великолепный бомбардировщик, но это не стратегический бомбардировщик.

Не согласен. В отм смысле, в каком употребляет это вражение Резун - стратегический.

>Сталин мог предотвратить войну. Одним росчерком пера.

Но самое главное - не согласен вот с этим. В 40-е годы не было предпосылок к этому. Много ли сделают несколько сот( 1000, понятно, не получится, ведь часть самолётов на ремонте, часть - выполняет другие задачи) бомберов, высывав по 4 тонны бомб в белый свет как в копеечку по городу? В Берлине после бомбардировок наших ДБ-3 то ли вообще не фиксировали пожаров, то ли их было очень мало. Не думаю, что бы ситуация координально поменялась при большем количестве бомберов. Ведь не случайно американцы пытались бомбить днём (причём без особых успехов первое время)! Да, был Дрезден, но там сначала цели находили и подсвечивали почти неуязвимые Москито, а у нас... ну Вы понимаете...Редкий Москито долетит до середины Балтийского моря. Да и не было у нас тких самолётов.

Будем постараться быть максимально конкретными, не "растекаясь мыслию по древу", хорошо?

Если Вы боитесь моих рассуждений - пожалуйста.

Ну и вот десерт: моя критика Резуна. Вообще, этот текст предназначался для проекта антирезун, но Гераськин упорно его игнорирует и потому, видимо, его там так и не выложат(как и обещанное приложение с профилями "самолётов-шакалов").
Это эрзац-вариант. Есть ещё полный, но он громоздкий и народу(Исаеву) не нравится.

>>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии Авиация - М: Большая Российская энциклопедия, 1994 - 735 , где данные в общем, сходны сданными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях). То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #03.10.2002 04:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара: "Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками." После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.

>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Источник - Пономарёв А.Н. Конструктор Ильюшин. - Москва: Воениздат, 1988 стр.253-254. Перов и Растрелин (АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2”) считают иначе, что Ил-2 были применены впервые 27 июня под Бобруйском: «Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. ...к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»

>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

Послушаем "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) Вот цитаты: "Наступление началось в 16.00. В первом эшелоне реку форсировали на лодках и плотах пехотные подразделения. Затем на паромах стали переправляться легкие автомобили. Наступающие немецкие войска быстро захватили пространство в излучине реки и устремились к Буа-де-Марфе и южным высотам. К полуночи глубина вклинения составила 5 миль. К этому же времени было закончено строительство моста у Глер (между [95] Седаном и Сент-Менжем), по которому на противоположный берег реки устремились танки." (стр.94-94) И это не про что-нибудь, а про форсирование Мааса - про одно из ключевых сражений Французской кампании! Таким образом, в оборонительной войне, которую вели Франция, Бельгия и Голландия, глубокие быстрые прорывы и захваты мостов не являются из ряда вон выходящими.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
>Но самое главное - не согласен вот с этим. В 40-е годы не было предпосылок к этому. Много ли сделают несколько сот( 1000, понятно, не получится, ведь часть самолётов на ремонте, часть - выполняет другие задачи) бомберов, высывав по 4 тонны бомб в белый свет как в копеечку по городу? В Берлине после бомбардировок наших ДБ-3 то ли вообще не фиксировали пожаров, то ли их было очень мало. Не думаю, что бы ситуация координально поменялась при большем количестве бомберов. Ведь не случайно американцы пытались бомбить днём (причём без особых успехов первое время)! Да, был Дрезден, но там сначала цели находили и подсвечивали почти неуязвимые Москито, а у нас... ну Вы понимаете...Редкий Москито долетит до середины Балтийского моря. Да и не было у нас тких самолётов.

Любое новое оружие означает прорыв в технологи и к нему нет предпосылок, их нужно создавать. Так было при создании Б-29, так было и при его копировании Туполевым. В таких случаях генконструктору дают картбланш для промышленности и они ее перестраивают. Колебания Сталина понятны нужно КБ Туполева, а он антисоветчик оказался, дать картбланш. С одной строны сильно самолет хорош, а с другой сильно коллектив подозрителен. Ставку сделали на Ильюшина оччень лоялен был почти как Яковлев. Так что яковлевскоильюшинские самолеты пошли в серию не по ТТХ, а по личным связям. Когда выяснилось, что оба обормота просто не могут делать те самолеты за которые взялись они были тихо переведены(ну лояльные же)на другие рельсы(как лояльный Буденый формировать тылы). А лучшие советские истребители делал лавочкин(хотя мне МИГ больше нравится), а лучшие бомберы таки Туполев(хотя мне лично ближе Мясищев). Так что ваши рассуждения о какой-то там неготовности промышленности и невозможности произвести на свет 1000 Пе-8, мягко говоря неубедительны. Это был вопрос политическо-концептуальным, а цена этих политико-концептуальных решений Сталина нам хорошо известно - реки крови и летчиков в том числе.
По эффективности применения Пе-8 вы что-то странное несете, простите. Несколько сот самолетов могущих дотащить до Берлина хотябы по 2 тонны бомб при полной неуязвимости это много очень много. Ваши оценки бомбежек союзников относятся не к тем годам. ПВО Райха развивалось, простите. Ме109 в начале войны и в конце, это малость разные машины. 88мм. зенитки вермахтом использовались как универсальные орудия, так простите сколько там фатерлянда можно было прикрыть от Пе8 в 41? Дорого яичко к христову дню. Сведите свои рассуждения к одному промежутку времени - первой половине 1941 года, именно в этот период Пе8 был крут немеряно. А то вы начнете Т34 с Тиграми сравнивать в 41 году, малость некорректно.
А оценка налета на Берлин у антирезунистов поменялась(хотя возможно это только Нумера касается). Но утверждать, что эта сборная солянка отправленная без подготовки ночью на Берлин, доказывает, что однотипные высотные самолеты днем не втоптали бы заводы шарикоподшипников в пыль, как-то не убедительно.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

>"Вуду, я уграю! Я ведь уже один раз приводил цитаты из этого источника, в котором чёрным по белому говорится, что у ТБ-7 с АМ-35 дальность меньше, чем у ДБ-3."
>"А вот про ТБ-7: С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: "с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км." Про монстра с М-100 я уже не говорю."

- Решение о запуске в серию самолёта Сталин принимал четыре раза! И четыре раза отменял. И отменил таки. Т.е., отменил на тот период стратегическую авиацию как таковую. Разумеется, если бы было принято АЛЬТЕРНАТИВНОЕ решение - стратегические самолёты (то бишь - ТБ-7) строить сотнями, а не "слить в отстой" - что было бы сделано - тогда и двигатели бы ставили не по мизеру, а по максимуму - М-82 - минимум. Компрессор - обязательно (с ним - это реально другой самолёт). Вы берёте самолёт, зарубленный Сталиным под самый корень, выброшенный им в помойное ведро, и говорите: "вот и двигатель там - какашка, и компрессор не поставили, и ТТХ - дрянь!" Так нельзя, т.Нумер, так нечестно. А если бы Сталин распорядился вообще все эти самолёты к чертям собачьим на металлолом пустить? Вы бы сказали: так такого и в природе самолёта быть не могло! Т.е. не только с "ухудшенными минимальными характеристиками", но и вообще нет! Аналогия очень наглядная просматривается в дальнейшей советской истории (кто её немножко любит): Н.С.Хрущёв, в 60-х годах сотворил с авиацией точь в точь такой же трюк, как Сталин с ТБ-7 - порезал её ко всем чертям. Нет, чтобы как у американцев - выбрать место посуше, и составить туда всё, что. считаешь сегодня ненужным. Так нет: самолёты целыми эскадрильями не только резали сваркой, но давили танками, топили в океане (на Дальнем Востоке) и пр. идиотизм. А средства все он бросил на ракетостроение. Все плевались (кроме ракетчиков), но сделать ничего никто не мог.

>"Что-то не то у Вас с причинно-следственными связями. Вот если бы ТБ-7 был действительно рулёз фореваер, то его бы и выпустили побольше. Может, и нормальную технологию сделали бы, а так... В конце концов, от компрессора сознательно отказались, так как не смогли довести этого монстра."

- Странный Вы какой-то: выходит Сталин четыре раза принимал решение о его производстве и четыре раза отменял, потому, что "не смогли довести"?! Или потому, что все средства были брошены на доведение ДРУГИХ ИЗДЕЛИЙ?
Вы предложенные главы из "Дня М" пролистали?

>Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).

>"И ежу понятно, что это о внесерийном ТБ-7 с М-100."

- Ну, дык, ёлы-палы! Вот американцы запустили В-29 в серию, и стал он серийным. Сталин после WWII тоже приказал склепать Ту-4, и стал тот - серийным! Но если самый главный начальник сказал: МАШИНЕ ЭТОЙ - НЕ ЖИТЬ! - разве виновата машина?! что она не серийная? Что нет финансирования и производства? ЧуднО Вы рассуждаете...

>Авиаконструктор В Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые, раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).

>"Это было в 1943 и к теме разговора отношения не имеет."

- Я Вам в шестой раз повторяю: если было бы принято решение о запуске в серию, то это было бы сказано (и сделано) не в 1943 году, а, например, в 1940. Что же тут неясного?

>Профессор Л. Кербер: "Машина имела сильное оборонительное вооружение из 20-мм пушек и 12,7-мм тяжелых пулеметов. В большом бомбовом люкс могли подвешиваться бомбы самых крупных калибров... Недостпный на максимальном потолке своего полета ни зенитным пушкам, ни истребителям того времени. ТБ-7 был самым сильным бомбардировщиком в мире".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Опять не про серийные варианты."

- т.Нумер, см. выше...

>"Эпохальный самолет... Сейчас мы имеем все основания утверждать, что ТБ-7 был значительно сильнее знаменитой американской летающей крепости Б-17".

>"Ну это просто бред. Показателен даже потому, что не указывается модификация В-17, которых было крайне много и они достаточно сильно различались."

- Нумер, ну разумеется, проф.Кербер (авиаконструктор, зам. А.Н.Туполева, если мне память не изменяет) - бредит, а Нумер ему тактично на его несуразности указывает: "Не звизди, мол, старина! Не указал ты, блин, конкретный год и конкретную модификацию, с которой сравниваешь! Но нас-то с Исаевым на мякине такой туфтой не проведёшь!"(шутка).

>Но Молотов на ТБ-7 полетел из Москвы в Британию прямо над оккупированной Европой. Нужно вспомнить, кто господствовал в небе Европы осенью сорок первого, чтобы оценить степень доверия советского руководства этому самолету Попади Молотов в лапы Гитлеру — и не избежать громкого процесса где-нибудь в Нюрнберге.

>"Ха-ха! А если Жуков на Ли-2 прорывался в Ленинград, то Ли-2 - крутой бомбер?"

- Шутка не оценена - если бы самолёт был запущен в серию - сотни таких наводили бы ужас на Германию в начале войны, как это делала стратегическая англо-американская авиация в конце.

>"Ну уж в Пе-8, наверное, люди не совсем тупые, полетели там, где потише, подальше от всяких Берлинов да Дрезденов."

- Ну уж 12 тысяч метров - это всегда 12 тысяч метров. Для зенитчиков - да, проблемы. А маршрут, ясно дело выбирается по возможности с обходом зон сильной ПВО - ежу понятно.

>"Ну потери от огня противника при налётах на Берлин были малы,
это так. А вот сами самолёты блудились/бились.... Да и не попасть ночью никуда..."

- Перечитайте начало темы "Разговор с Вуду", я там подробненько об этом говорил. Поэтому про "блудились/бились/не попадали куда надо" - они и сейчас блудятся/бьются/не попадают иногда - сэ ля ви. "Человеческий фактор". Готовиться лучше надо к полётам - будешь попадать куда надо. Вы мне сказок на эту тему, пожалуйста, не рассказывайте, это как раз то, что я ооочень хорошо знаю...

>Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность.

>"Может, просто оказалось, что 5 двигатель-туфта? Вы никогда над этим не думали?"

- Компрессор - туфта? Шутите?! ВСЕ ПОГОЛОВНО высотные поршневые двигатели имели наддув - иначе просто быть не может. (В турбореактивном компрессор - просто неотъемлемая часть, его отдельно громоздить не надо).

>Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе-8) ни минуты в этом не сомневался...Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор завода, выпускавшего ТБ-7, И. Незваль, главный технолог завода Е. Шекунов и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в отведенный срок...Авиаконструктры В.Б. Шавров и А.Н. Туполев считали, что тысяча ТБ-7 может быть готова к ноябрю 1940 года.

>"Подтверждения этому нет. А Шавров в своей книге в главе о ДБ-А пишут, что пока задерживался выпуск ТБ-7, выпустили 12 ДБ-А именно в качестве компенсации. Примечательно, что больше нигде, кроме Резуна я невидел баек о заказе 1000 самолётов ТБ-7."

- ТАК НЕ БЫЛО ЖЕ ЗАКАЗА! Доктрина-то была совсем другой! НАС-ТУ-ПА-ТЕЛЬ-НОЙ!

>Советская промышленность бьет свой собственный рекорд — в короткий срок выпускает 818 ТБ-З

>" короткий срок - 4 года. Так что не выпустить 1000 ТБ-7 до 1941."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Э, нет, т.Нумер! 1000 - не выпустить, согласен, выпустить 400, например. Но не забудьте! Большое количество сил и средств уходит на те самолёты, которые должны стать главными "героями Советского Союза".

>"И ещё: вот фрицы думают(по Резуну): щас русские сделают 1000 страшных ТБ-7 и забомбят нас в каменный век. Может, треснуть, пока не успели построить?"

- Ню-ню! Если бы Сталин хотел треснуть по Германии в 1939 году, вместо того чтобы разрывать на части Польшу вместе с Гитлером, он бы его сильно треснул - но для чего его трескать тогда, ЧТОБЫ СТАЛИН ПОЛУЧИЛ? "Польскую народную республику" и "Германскую демократическую республику"(ещё неизвестно - во всю Германию, или меньше - там бы Франция с Англией мгновенно бы подключились к "антигитлеровской коалиции", чтобы урвать свой кусок). В 1939 году - рано!

>Основное их вооружение — ДБ-Зф, Это великолепный бомбардировщик, но это не стратегический бомбардировщик.

>"Не согласен. В отм смысле, в каком употребляет это вражение Резун - стратегический."

- По нормативам Первой Мировой - безусловно! По меркам Второй - неа.

>Сталин мог предотвратить войну. Одним росчерком пера.

"Но самое главное - не согласен вот с этим. В 40-е годы не было предпосылок к этому. Много ли сделают несколько сот( 1000, понятно, не получится, ведь часть самолётов на ремонте, часть - выполняет другие задачи) бомберов, высывав по 4 тонны бомб в белый свет как в копеечку по городу? Да, был Дрезден, но там сначала цели находили и подсвечивали почти неуязвимые Москито, а у нас... ну Вы понимаете...Редкий Москито долетит до середины Балтийского моря. Да и не было у нас тких самолётов."

- Кого там, на фиг, посвечивать? Жилые кварталы? На Дрезден за одну ночь высыпали несколько тысяч тонн зажигательных бомб, Т горения - до 3000 градусов - там ВСЁ горит. Вдобавок, при очагах такого масштаба возникают ураганные ветры, дующие со всех сторон в зону горения, там начинается реакция подобная цепной, что-то гасить уже бесполезно...

>>Будем постараться быть максимально конкретными, не "растекаясь мыслию по древу", хорошо?

>"Если Вы боитесь моих рассуждений - пожалуйста."

- Как Вы догадываетесь - не боюсь. Боюсь только утонуть.

>"Ну и вот десерт: моя критика Резуна. Есть ещё полный, но он громоздкий и народу(Исаеву) не нравится."

- Дык, и я про то же - громоздкое не нравится никому... Как там у Чехова: словам тесно, мыслям - просторно...

>"Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?"

- Мон шер ами, так куды ж её рассредоточить, если на одном аэродроме её скоплено столько, что певернуться буквально негде? Её ж сосредоточили там не просто так, А ПО ДЕЛУ. Там и заправка, и техобслуживание, и склады боеприпасов и др. и пр. Рассредоточить - значит, и это всё надо дробить и множить. Да и подготовленных аэродромов не так уж, что бы и очень, при такой уйме техники.

>"То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н."

- Абсолютно нормально! Б-5Н должен работать над океаном (даешь дальность, следовательно - запасы топлива, следовательно - меньше остаётся на воорушение и боеприпасы), а Су-2 - его цель могла быть за пару десятков км - ему не требовалось много топлива, но зато он мог взять дополнительное вооружение и средства поражения - всё, что и требуется.
В чём здесь-то заковыка?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

>"Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками." После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие."

- Давайте дружно посмеёмся над противоречиями недалёкого Резуна и откроем наш любимый документ МП-41.
Смотрим: Тяжелые дальние бомбардировщики - нужно -306. Наличие (на 1.01.41) - 453. Резерв - 147.
Излишек, оказывается, у т.Сталина тяжёлых бомбардировщиков! На фиг не нужны они (оказывается!) т.Сталину!
Вот просто "Дальние бомбардировщики" (это те, которые, как Вы справедливо заметили, до Берлина НЕ долетют, т.е. дальние, да не очень...): потребность - 2196, Наличие(1.01.41) - 1524. Недостаёт (т.Сталину) - 703.
Ближние бомбардировщики (внимание!):Потребность - 6222. Наличие (на 1.01.41г)- 3672. Недостаёт (т.Сталину)- 2706.
Штурмовиков - потребность - 945, наличие (на 1.01.41) - 838. Недостаёт (для полного счастья) - всего 107. Но поскульку с 1.01.41 до 22.06.41 - полгода, думаю, что счастье стало полным.
Итого бомбардировщиков со штурмовиками (на 1.01.41): 6487.
Вопрос №1: сколько бомбардировщиков и штурмовиков было у Гитлера - на то же время?
Вопрос №2: судя по представленным пропорциям (и требованиям дополнительных самолётов) - КАКУЮ ВСЁ-ТАКИ ВОЙНУ СОБИРАЛСЯ ВЕСТИ т.СТАЛИН - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ИЛИ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ (шутки типа: "лучший вид обороны - нападение", принимаются тоже, но с расшифровкой - значить, всё-таки, нападаем первыми?! если успеем...)

>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

>"К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны..."

- Блин, одной недели не хватило на подготовку?! Мало расстреливали, значить! Лётчиков, говорите, не хватало? Обращаемся к документу, бывшему под грифом "Совершенно секретно особой важности", нашему любимому МП-41, смотрим: не хватает ли лётчиков у т.Сталина?Общая численность ВВС в 1941 году - 536894 (без вузов). Кого же не хватает в РККА?
Миномётчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапёров, ВОСОвцев(не знаю, кто такие), связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.
Про нехватку лётчиков и штурманов - НИГДЕ НИ ЗВУКА!
Хватает, значит...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #04.10.2002 05:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>140466

Вуду>- Давайте дружно посмеёмся над противоречиями недалёкого Резуна и откроем наш любимый документ МП-41.
Вуду>Смотрим: Тяжелые дальние бомбардировщики - нужно -306. Наличие (на 1.01.41) - 453. Резерв - 147.
Вуду>Излишек, оказывается, у т.Сталина тяжёлых бомбардировщиков! На фиг не нужны они (оказывается!) т.Сталину!

Что и подтвердилось в войне: нахрен не нужны были нам ТБ-3.

Вуду>Вот просто "Дальние бомбардировщики" (это те, которые, как Вы справедливо заметили, до Берлина НЕ долетют, т.е. дальние, да не очень...

Кто заметил? Я? Что-то не понимаю...Я понимаю, что этот пункт - про Ер-2 и ДБ-3(ну уж не во фронтовые их "командировать"!). Но будите ли Вы спорить с тем, что до Берлина они Долетают?!

Вуду>Ближние бомбардировщики (внимание!):Потребность - 6222. Наличие (на 1.01.41г)- 3672. Недостаёт (т.Сталину)- 2706.

Так и запишем: Вуду признал что Резун врёт(наверное, впервые!).

Вуду>Штурмовиков - потребность - 945, наличие (на 1.01.41) - 838. Недостаёт (для полного счастья) - всего 107. Но поскульку с 1.01.41 до 22.06.41 - полгода, думаю, что счастье стало полным.

Маразм крепчал. А что было с Ил-2, когда план составлялся? Да, правильно, стоял никому не нужный на стоянке. Потом, где-то вначале 41 Ильюшин добился, что его оттудла извлекли и стахановскими темпами запустили в серию. А в начале 41 штурмовики - это, извините, Р-5ССС.

Вуду>Итого бомбардировщиков со штурмовиками (на 1.01.41): 6487.
Вуду>Вопрос №1: сколько бомбардировщиков и штурмовиков было у Гитлера - на то же время?

А Вам какая разница? Всё равно к разговору не имеет отношения. Ну ладно: куда меньше.

Вуду>Вопрос №2: судя по представленным пропорциям (и требованиям дополнительных самолётов) - КАКУЮ ВСЁ-ТАКИ ВОЙНУ СОБИРАЛСЯ ВЕСТИ т.СТАЛИН - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ИЛИ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ

Знаете, ну бред это. Лично я считаю, что признак наступательности - большое количество истребителей. Но по Вашей логике - конечно, оборонительную. Истребителей у Сталина больше, чем бомберов.

>(шутки типа: "лучший вид обороны - нападение", принимаются тоже, но с расшифровкой - значить, всё-таки, нападаем первыми?! если успеем...)

Почти так. Только почему не попробовать, как на Халкин-Голе?

Вуду>- Блин, одной недели не хватило на подготовку?!

Не нехватило на подготовку, а бросили через неделю неподготовленных лётчиков.

>Мало расстреливали, значить! Лётчиков, говорите, не хватало? Обращаемся к документу, бывшему под грифом "Совершенно секретно особой важности", нашему любимому МП-41, смотрим: не хватает ли лётчиков у т.Сталина?Общая численность ВВС в 1941 году - 536894 (без вузов). Кого же не хватает в РККА?

Штурмовиков, Вуду!

Вуду>Про нехватку лётчиков и штурманов - НИГДЕ НИ ЗВУКА!
Вуду> Хватает, значит...

Ну Вы сами поняли, какие глупости говорите!?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

Вуду>>Смотрим: Тяжелые дальние бомбардировщики - нужно -306. Наличие (на 1.01.41) - 453. Резерв - 147.
Вуду>>Излишек, оказывается, у т.Сталина тяжёлых бомбардировщиков! На фиг не нужны они (оказывается!) т.Сталину!

>"Что и подтвердилось в войне: нахрен не нужны были нам ТБ-3."

- А куда он долетит после того, как фронт отошёл на восток?! В условиях господства в воздухе истребителей противника, - что он может: с малой дальностью, нескоростной, маловысотный, со своими тремя пулемётами? Ясно, что такой на хрен не нужен - никуда не долетит, по дороге будет сбит, только средства переводить. А когда идёт сотня действительно ТЯЖЕЛЫХ бомбардировщиках на 12 тыс метрах, "в коробках", способных плюнуть в любой истребитель противника сразу из нескольких десятков пушек, как это делали англо-американцы - там совершенно другие шансы на преодоление ИА противника!
ТЕ самолёты имело смысл посылать. ЭТИ - нет. Но от ТЕХ т.Сталин отказался. ИХ не было тогда, когда в них возникла нужда, когда вместо "освободительной" наступательной войны пришлось вести сугубо оборонительную.


>"Я понимаю, что этот пункт - про Ер-2 и ДБ-3(ну уж не во фронтовые их "командировать"!). Но будите ли Вы спорить с тем, что до Берлина они Долетают?!"

- В 1941 - да, потом - "билет только в один конец" - если долетают, то уже не возвращаются...

Вуду>>Ближние бомбардировщики (внимание!):Потребность - 6222. Наличие (на 1.01.41г)- 3672. Недостаёт (т.Сталину)- 2706.

>"Так и запишем: Вуду признал что Резун врёт(наверное, впервые!)."

- ??????? Проясните: ЧТО он врёт? Он говорит, что для наступательной войны нужны ближние бомбардировщики - так вот они! В совершенно гигатских количествах УЖЕ изготовленные, и в совершенно огромных - заказанные ЕЩЁ! Вот же цифирь! Скоко там всего у Гитлера было Ю-87 и Ю-88? Кто кого шибче был готов трахнуть по башке?

Вуду>>Штурмовиков - потребность - 945, наличие (на 1.01.41) - 838. Недостаёт (для полного счастья) - всего 107. Но поскульку с 1.01.41 до 22.06.41 - полгода, думаю, что счастье стало полным.

>"Маразм крепчал. А что было с Ил-2, когда план составлялся? Да, правильно, стоял никому не нужный на стоянке. Потом, где-то вначале 41 Ильюшин добился, что его оттудла извлекли и стахановскими темпами запустили в серию. А в начале 41 штурмовики - это, извините, Р-5ССС."

- Ну, и? Товарищ Сталин был не только большой учёный, но и большой экономист! ИМХО, пока он полагал, что можно победить врага более дешевыми самолётами ("мелкие, но много"), уступающими по боевой эффективности более совершенным (но и более дорогим) на дорогие не тратили средства. Когда выяснилось, что дела не просто плохи, а очень плохи, встал вопрос о производстве более мощных самолётов.
Все претензии - к т.Сталину.

Вуду>>Итого бомбардировщиков со штурмовиками (на 1.01.41): 6487.
Вуду>>Вопрос №1: сколько бомбардировщиков и штурмовиков было у Гитлера - на то же время?

>"А Вам какая разница? Всё равно к разговору не имеет отношения. Ну ладно: куда меньше."

- Вот ничё себе заявки!
ДА ЭТО ЖЕ ВОПРОСОВ ВОПРОСОВ В СПОРАХ РЕЗУНИСТОВ С АНТИРЕЗУНИСТАМИ - КТО-НА-КОГО-ГОТОВ-БЫЛ-НАПАСТЬ-ПЕРВЫМ! А кто вынужден был сделать это от безысходности и отчаяния. А Вы теперь, т.Нумер, говорите: "Какая разница"?! Офигительная разница.
ТАК ВО СКОЛЬКО РАЗ У ГИТЛЕРА ВСЕГО ЭТОГО БЫЛО МЕНЬШЕ НА 22.06.41 года?!

Вуду>>Вопрос №2: судя по представленным пропорциям (и требованиям дополнительных самолётов) - КАКУЮ ВСЁ-ТАКИ ВОЙНУ СОБИРАЛСЯ ВЕСТИ т.СТАЛИН - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ИЛИ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ

>"Знаете, ну бред это. Лично я считаю, что признак наступательности - большое количество истребителей."

- Значит, по-Вашему, истребители - это наступательное оружие, а ближние бомбардировщики и штурмовики - оружие оборонительное? Это колоссальный вклад Нумера в развитие мировой военной мысли!
Значит, если "гремя огнём, сверкая блеском стали пойдут машины в яростный поход! Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин и первый маршал (Ворошилов) в бой нас поведёт!" -то обеспечивает это наступление именно истребительная авиация? Это она уничтожает колонны противника на марше в тактической глубине? Это она бомбит железнодорожные эшелоны, ж-д станции, подъездные пути, места сосредоточения войск? Уничтожает командные пункты противника, склады боеприпасов и ГСМ? Это истребительная авиация наносит удары по позициям противника, его артиллерийским батареям. ЭТО ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ УНИЧТОЖАЕТ САМОЛЁТЫ ПРОТИВНИКА НА АЭРОДРОМАХ? Это её цели, задачи, объекты удара?
Она обеспечивает наступление? Нет, её главная задача - обеспечить оборону от бомбардировочной и штурмовой, прежде всего, авиации противника, и разумеется, одним из главных противников ИА являются вражеские истребители. Итак: наступательное оружие на фронте - ближние бомбардировщики и штурмовики. Это - меч, разящий врага, обеспечивающий наступление наземным силам. А истребители - обеспечивают, в частности, работу своих бомбардировщиков и защищают от вражеских.
Если удалось уничтожить много вражеских самолётов (всех типов)на земле, господство своих истребителей в воздухе обеспечивается автоматически. Поэтому главная задача - уничтожение самолётов противника НА ЗЕМЛЕ. И делают это - НЕ истребители!
Вот из одного из любимых наших документов:"Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г.К.Жукова" на том знаметом совещании в декабре 1940 года.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

"Удары авиации должны развернуться на таком пространстве, чтобы подавить в районах АЭРОДРОМНОГО БАЗИРОВАНИЯ основную массу авиации противника, нанести ей поражение, нарушить подвоз по железным и грунтовым дорогам, парализовать всю систему быстрого продвижения в оперативную глубину, должны уничтожить [сковать ] оперативные действия [сил противника ] в тылу и исключить возможность их оперативного маневрирования."

"Задача армейской авиации в наступательной операции: тесное взаимодействие с наступающими корпусами на поле боя, подавление ближних оперативных резервов, взаимодействие с ЭРП, прикрытие своих войск, главным образом - ударной группировки.

Борьба за господство в воздухе в широком смысле этого слова и изоляция района прорыва от притока свежих сил противника должна бытьвозложена на фронтовую авиацию.

Общая потребность ударной армии в авиации выразится в 4-5 полках бомбардировщиков, 2-3 полках истребителей, 2-3 полках штурмовиков, всего - 600-700 боевых самолетов или 2-3 авиадивизии.

Этот расчет исходит:
а) для подавления целей на площади в 30 км {*} требуется сбросить 360 т бомб, для чего нужно 10 полко-вылетов бомбардировочной авиации;
б) для борьбы с ближними оперативными резервами противника (до двух сд) потребуется 3-4 полко-вылета штурмовой авиации;
в) для поддержки стрелковых корпусов ударной группы необходимо иметь до 6 полко-вылетов.
Для поддержки, обеспечения и взаимодействия с подвижной группой используются те же авиационные средства. Кроме того, каждая ударная
армия должна быть поддержана 3-4 авиадивизиями фронта."

"Авиация. Располагается на аэродромах на удалении: истребительная - 30-50 [км], бомбардировочная - 75-100 км от переднего края."
(Вот здесь её и грохнули господа немецкие фашисты)

"Авиационная подготовка, в отличие от артиллерийской, представляет совокупность усилий боевой авиации, направленных не только на обеспечение тактического успеха, но и оперативного. С этой целью авиация, кроме тактической зоны, берет под свое воздействие оперативную
глубину обороны противника путем подавления ближайших и глубоких резервов, запрещения их передвижения и подхода новых, нарушения связи и управления и дезорганизации работы тыла."

"Прикрытие наземных войск от авиации противника будет осуществляться истребительной авиацией и зенитными средствами. Основными объектами прикрытия должны быть ударная группировка, подвижная группа, станция снабжения и важнейшие объекты на путях подвоза.

Особой заботой командарма и командующего ВВС армии будет - не дать разбить свою авиацию на аэродромах. Лучшим средством для этого явится внезапный удар нашей авиации по аэродромам противника и рассредоточенное расположение нашей авиации с маскировкой материальной части и ПВО на аэродромах."

"Немцы и англичане применили ряд новых средств и методов борьбы, среди них:
а) применение пикирующих бомбардировщиков;"

"В период прорыва тактической зоны армейское командование все свои усилия должно направить к решению следующих важнейших задач:
а) обеспечение тактического превосходства в воздухе над полем сражения и прикрытие своих группировок от ВВС противника;"

"Успех прорыва во многом будет зависеть от того, насколько удастся действиями авиации помешать резервам противника занять вторую боронительную полосу."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вот так думал т.Жюков. Совсем не так, как Вы, т.Нумер. Почитайте этот документ, там ещё много чего интересного. Мы к нему ещё непременно вернёмся вскоре... :D

>"Знаете, ну бред это. Лично я считаю, что признак наступательности - большое количество истребителей. Но по Вашей логике - конечно, оборонительную. Истребителей у Сталина больше, чем бомберов."

- Ну, тут полный кайф! У т.Сталина было: истребителей двухмоторных - 1442 штуки, истребителей одномоторных - 9482(!)

Я уже не говорю о какой-то ТЫЛОВОЙ АВИАЦИИ (в дополнение к ранее названной), там было (Вы сейчас одуреете):
тяжелые дальние бомбардировщики - 68;
дальние бомбардировщики - 243;
ближние бомбардировщики - 574;
истребители - 1710;
самолёты связи (У-2) - 3363; - те, на которых "ночные ведьмы" потом ужас наводили на врага, вроде пустячок...
И вот, внимание!
Учебно-тренировочные и устаревшие Р5, ССС, Р10, Р-Зет, ДИ6, И5 - 5339 (пять тысяч риста тридцать девять)

Всего на 1.01.41 - 26 392 (двадцать шесть тысяч триста девяносто два самолёта). Скоко там было у Вашего гадкого Гитлера? И КУДА ЖЕ ОН, ПАДЛА ДУРАЦКАЯ, ПОЛЕЗ? (Мы ещё и до танков дойдём, погодите) ПО-ЧЕ-МУ ПОЛЕЗ?

Вам бы желательно немножко прояснить для себя некоторые простые военные вопросы, потому, что то представление, которое у Вас сейчас, оно в очень большой степени не соответствует тем канонам, которые были и есть...

Вуду>>- Блин, одной недели не хватило на подготовку?!

>"Не нехватило на подготовку, а бросили через неделю неподготовленных лётчиков."

- От этого звиздежа про "неподготовленных лётчиков" уже десятки лет в ушах звенит! Вот, из МП-41:
Высших воено-воздушных школ штурманов - 2;
Военно-авиационных школ пилотов - 40;
Военнао-авиационная объединённая школа (пилотов и механиков) -1;
Лётчиков - десятки тысяч!

Повторяю: в МП-41 НЕ ГОВОРИТСЯ О НЕХВАТКЕ ЛЁТНОГО СОСТАВА!
Аэроклубов - море! В моём родном Кузбассе в тот период в каждом маленьком районе, чуть ли не в деревне, был аэроклуб!

А что там потом бубнят в плане всеобщей отмазки о "нехватке" - это из той же серии, что и "неготовность", "малое количество самолётов"(ложь махровейшая), "малое количество танков"(ложь беспардонная), их "низкое качество и боевые возможности" (подлейшая ложь). Тепрерь Вы повторяете ту же херню: "Бросали в бой неподготовленных лётчиков!" (имея десятки тысяч подготовленных. СРАВНИТЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЁТЧИКОВ В СССР И В ГЕРМАНИИ НА 22.06.41 года - да их в СССР было раз в десять больше! И подготовленных ХОРОШО - в том числе...

>>Мало расстреливали, значить! Лётчиков, говорите, не хватало? Обращаемся к документу, бывшему под грифом "Совершенно секретно особой важности", нашему любимому МП-41, смотрим: не хватает ли лётчиков у т.Сталина?Общая численность ВВС в 1941 году - 536894 (без вузов). Кого же не хватает в РККА?

>"Штурмовиков, Вуду!"

- Ближние бомбардировщики Вам, знчит, уже не нравятся? Хорошо, сколько было штурмовиков у Гитлера, если у Сталина их было "всего" 838?! :D

Вуду>>Про нехватку лётчиков и штурманов - НИГДЕ НИ ЗВУКА!
Вуду>> Хватает, значит...

>"Ну Вы сами поняли, какие глупости говорите!?"

- Нумер, я от Вас угораю! :D:D Беда Ваша в том, что Вы не только не понимаете, но и не понимаете, насколько вы не понимаете! ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #06.10.2002 11:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Вуду, давайте назад в исторический. Я просто не могу читать слова таким цветом как здесь. Опять же вы сказали, что не вернётесь, пока там Сократ, так его там больше нет. А без вас исторический форум вообще загинается, из резунистов остался один Рух и тот не тянет... Ну просто некого попороть... ;)

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru