Орден меченосцев

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Георгий #15.11.2002 16:42
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

"Должен быть один человек, стоящий выше всего, выше даже закона."

А.С. Пушкин

Диктатор или "выборный монарх" вынужден ежедневно доказывать, что именно он является гениальнейшим, умнейшим, величайшим и т.д., ибо если не он, то право на власть имеет кто-то другой, а это значит и устранение конкурентов, и террор, и необходимость принимать популистские решения, и вести "успешные" войны - это будет очередной Сталин, Гитлер, Наполеон. Только наследственный монарх не обязан никому ничего доказывать, ни у кого не должно возникнуть даже тени сомнения в его законности на престол - по наследству и все тут. Скажу больше, избавь нас Бог от гениев у власти. Лучше уж неполноценный человек, кстати был у нас один - Федор Иванович - и ничего страшного не произошло. А вот был один "гений" - Петр 1 - полный бардак и хаос.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Кстати, в тему. Кто не читал, рекомендую почитать "Диктатора" Сергея Снегова.
 
RU Георгий #15.11.2002 17:18
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Stalker707>Пожалуйста, никогда больше этого не повторяйте. Никто не может находится ВНЕ закона. Само понятие "закон" начинается только тогда, когда имеется железный ЗАКОН ? 1 - "Перед законом ВСЕ равны". Если есть хоть одно исключение, то это уже не закон. Если какой-либо свод законов не начинается с этого пункта, то это уже не законы, а не более чем благие пожелания.

Любой закон соблюдается до тех пор, пока Не хватает сил НЕ соблюдать его.

Stalker707>И все-таки я настаиваю на том, что Верховный Правитель - это именно Капитан, а не Судья.

И капитан и судья. Как и на корабле, кстати.

Во-вторых, Правитель есть власть исполнительная, в то время как Судья именно следит за правилами игры, не имея права исполнять ничего, даже собственные приговоры. Типичный Судья на месте Правителя - это безвольный Николай 2, про...ший свою страну: раз ситуация склоняет меня к отречению, значит так тому и быть, игра сделана.

Поосторожней с Императором Николаем II. И насчет безволия, и насчет пр - ий страну.

Stalker707>Кстати, монархия не отрицает Парламента, пример - Великобритания.

То же мне монархия, опереточная.

Вся остальная ответственность по текущему управлению страной лежит на назначаемом Правителем кабинете министров и избираемом народом органами местного самоуправления. Правитель сам назначает своего преемника, которым может быть любой гражданин, кроме родственника. В случае смерти или добровольного отказа от должности власть переходит к преемнику.

Т.е. преемник заинтересован в скорейшем уходе своего предшественника

В случае нарушения Правителем закона и признания этого факта судом, проводится референдум для избрания нового Правителя.

"А судьи кто?"

Законы издает Парламент, избираемый народом. Независимость Парламента от Правителя обеспечивает процедура суда народа над Парламентом в конце срока его полномочий. Если деятельность Парламента признана плохой (дерьмовые законы издавал, от которых жить стало хуже) то Парламент садится в тюрьму, в полном составе, на срок равный сроку нахождения у власти.

Суд народа - звучит гордо, но как Вы себе это представляете?
Как отделить хорошие законы от плохих? То, что хорошо сегодня, завтра может в такую клоаку завести, и наоборот.

Никаких парламентов, сенатов, съездов, дум - неужели этого балагана Вам сегодня недостаточно? Только абсоютная монархия с наследственным правом престолонаследия. Не надо изобретать того, что придумано за тысячелетие до нас.
 
RU Stalker707 #15.11.2002 21:17
+
-
edit
 

Stalker707

втянувшийся
Voennich> КАК скажите мне менять МОНАРХА ? Переворот ?

Я ведь уже ответил. Точно так же, как и президента - на основании ЗАКОНА. Только если президента закон требует сменять каждые четыре года, независимо от успешности/неуспешности его деятельности, то монарх остается на своем посту пожизненно, либо до тех пор, пока одно из двух: 1) сам не передаст полномочия своему преемнику 2) нарушит закон. В последнем случае собирайте общенародный референдум и выбирайте из числа преемников нового монарха. Вточности так, как это сделали после войны в Норвегии и Испании.

Кстати, в "демократических, цивилизованных" странах президентов меняют путем переворота ничуть не реже, чем монархов. Фамилии Линкольн и Кеннеди Вам о чем-нибудь говорят?

>> Как становятся капитаном на корабле или первым пилотом на самолете? Сперва долго-долго работают помошником. Ходят четвертым, третьим, летают вторым
Voennich> только вот знания капитана корабля или первого пилота строго специфичны... поэтому совершенно не обязательно что он обязан уметь управлять регионом, по мне он должен держать в узде правительство и прочих зам.

То есть он должен руководить людьми, зная в общих чертах широкий круг специфичных дел, на которых специализируются его подчиненные. Такие руководители нам всем известны. Это военные. Назовите мне, пожалуйста, кого-нибудь из военачальников с признаным мировым именем, не паркетных генералов, которые сразу попали на армию, пропустив курсантский, взводный и полковой уровни. (Хоть это и офтопик, но не сдержу крик души: министр обороны должен быть ВОЕННЫМ!) Так что мое сравнение высшего поста в стране с ходовым мостиком корабля вполне корректно.

Stalker707>Ну так можно сказать, что и ГУЛАГ - это ОТСТУПЛЕНИЕ от идеалов коммунизма.
Voennich> Совершенно согласен, проблема в том что коммунизма в чистом виде не было нигде везде только с ГУЛАГами а вот демократия существовала, существует и может нормально существовать не только в том ущербном варианте который в настоящее время является жизнеспособным в России
Заика> Иначе говоря, в каждой проектируемой системе изначально заложена некоторая степень свободы... Поэтому если предлагаемая Вами система власти и будет реализована, то не факт что Вы получите именно то, что задумывалось

Абсолютно с Вами согласен - коммунизма в чистом виде нигде не было. А на демократию в разных ее видах мы насмотрелись. Поэтому позвольте мне остаться при своем мнении: вершина развития коммунизма - ГУЛАГ, вершина демократии - Гитлер. Впрочем, у демократии все еще впереди :( Боюсь даже представить, что там еще будет...


ПС. Страно, мне всегда казалось, что тут находятся люди, способные к абстрактному стилю мышления. Но если вам не нравится слово "монарх", тогда используйте любое другое. Например, верховного правителя можно назвать "господин ПэЖэ". Соответственно, церемония передачи власти будет называться "последний выдох господина ПэЖэ" :D Впрочем, я тут за пару дней накидал краткий толковый словарь, с демократического на русский. Сегодня дошлифую его и выложу сюда. Любители общечеловечной фразеологии будут довольны.
Добро всегда побеждает зло. Поэтому тот, кто победил - тот и есть самый добрый.  
RU Stalker707 #15.11.2002 22:50
+
-
edit
 

Stalker707

втянувшийся
Stalker707> суда народа над Парламентом в конце срока его полномочий. Если деятельность Парламента признана плохой
BAJIEPbI4> Признана кем ? Народом ? Как ? Как дети ей богу.......
Георгий> Суд народа - звучит гордо, но как Вы себе это представляете? Как отделить хорошие законы от плохих? То, что хорошо сегодня, завтра может в такую клоаку завести, и наоборот.

Техногию Вам описать? Элементарно. На выборах нового состава парламента первый пункт на бюллетене: Признаете ли Вы деятельность предыдущего состава парламента неудовлетворительной и приведшей к общему ухудшению Вашей жизни? Поставить галочку, если ДА, ничего не ставить, если НЕТ. Подсчитали голоса, определили состав нового парламента, а если деятельность старого признали плохой например 50% проголосовавших - готовьте посадочные места, суд состоялся. А законы не нужно делить отдельно на хорошие и плохие. Законы работают только в комплексе, вот и оценивать надо в целом весь свод законов, принятых парламентом. Это парламент должен крутиться как уж на сковородке, чтобы законы никогда не завели в клоаку, а не дележом бюджета и воровством заниматься.

Георгий> Скажу больше, избавь нас Бог от гениев у власти. Лучше уж неполноценный человек

Это Ваше право, которое Вы сможете реализовать на любых ближайших "демократических" выборах. Смею заверить, что у Вас будет широчайший выбор так милых Вашему сердцу неполноценных кандидатур :)

Георгий> Поосторожней с Императором Николаем II.

Почему?

Георгий> И насчет безволия, и насчет пр - ий страну.

Если выдвигаете какой-то тезис, Вы его хотябы аргументируйте. Лично я например оцениваю величие/ничтожество Правителя только по конечному результату его правления. Пускай он мудрейше и справледливейше правил страной, но если страна в результате его правления развалилась - значит он ничтожество. Как Николай II. Хотя как частное лицо он был неплохим и достойным человеком, если верить литературе.

Георгий> То же мне монархия, опереточная.

Лучше жить в единой, сильной и независимой стране с опереточной монархией, чем в разворованном и горящем балагане с "общечеловеческой демократией".

Георгий> Т.е. преемник заинтересован в скорейшем уходе своего предшественника

Как и при любом строе, в том числе и президентском. И правильно, что в затылок дышит, на рабочем месте нельзя спать, как Николай II.

Георгий> "А судьи кто?"

А как сейчас процедура импичмента проходит? Точно также, через суд.

Георгий> Никаких парламентов, сенатов, съездов, дум - неужели этого балагана Вам сегодня недостаточно? Только абсоютная монархия с наследственным правом престолонаследия. Не надо изобретать того, что придумано за тысячелетие до нас.

Монархия - да, согласен с Вами. Наследственная - нет, это путь к вырождению. Абсолютная - надо подумать, а кто законы принимать будет? Сам Верховный Руководитель, глава исполнительной власти? Тогда кирдык стране. Пусть уж лучше парламент принимает, его потом посадить можно. Собственно, как у нас в стране это многократно и делалось. По-моему, правильное решение, его только законодательно оформить надо :)
Добро всегда побеждает зло. Поэтому тот, кто победил - тот и есть самый добрый.  
RU Георгий #16.11.2002 06:37
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Stalker707>Техногию Вам описать? Элементарно. На выборах нового состава парламента первый пункт на бюллетене: Признаете ли Вы деятельность предыдущего состава парламента неудовлетворительной и приведшей к общему ухудшению Вашей жизни? ...
Законы работают только в комплексе, вот и оценивать надо в целом весь свод законов, принятых парламентом. Это парламент должен крутиться как уж на сковородке, чтобы законы никогда не завели в клоаку, а не дележом бюджета и воровством заниматься.

А по какому принципу будет формироваться парламент? Опять партийная и фракционная борьба? Оценить законы в комплексе? - но ведь голосуют обычные простые люди: и рабочие, и крестьяне, и домохозяйки. Как простой человек сможет обективно оценить законы в целом - это невозможно, это во первых. Во вторых при данной схеме опять наступает диктатура большинства, причем не обязательно мнение большинства будет во благо стране в целом. Например парламент принял законопроект об освоении Марса с соответствующим финансированием :), а простой народ говорит: нафига нам все это, лучше бы по мерсу всем раздали - и в тюрьму весь парламент. Чтобы избежать этого парламент будет принимать популистские законы для большинства, а не действительно необходимые стране в целом. Нет парламентаризм - тупиковый вариант, пусть даже парламентская монархия. Собор - другое дело, но и его надо собирать толко в действительно ключевые моменты истории страны (ну там пресеклась династия, принятие в состав государства или , наоборот, предоставление независимости) формировать не по партийно-территориальному признаку, а по профессиональному (в смысле представители от каждого "цеха", профессии), причем с правом совещательного голоса, а не законодательного. А решение должен принмать ОДИН чеовек, стоящий над (и вне!) всеми группами, сословиями, течениями, интересами, народами.
А выборные органы - максимально возможный уровень для них - это городской совет или мэр, не выше, но никак не парламент.

Stalker707>Это Ваше право, которое Вы сможете реализовать на любых ближайших "демократических" выборах. Смею заверить, что у Вас будет широчайший выбор так милых Вашему сердцу неполноценных кандидатур :)

Как всегда будем выбирать из двух зол меньшее.
А по поводе неполноценного монарха - я имел в виду, что монархия - это прежде всего система учреждений и потеря одной составляющей (недееспособный правитель), не должна привести к остановке работы всей системы.

Stalker707>Если выдвигаете какой-то тезис, Вы его хотябы аргументируйте. Лично я например оцениваю величие/ничтожество Правителя только по конечному результату его правления. Пускай он мудрейше и справледливейше правил страной, но если страна в результате его правления развалилась - значит он ничтожество. Как Николай II. Хотя как частное лицо он был неплохим и достойным человеком, если верить литературе.

Аргументирую. Импертор Николай II был предан своим ближайшим окружением и дворянством в целом. Что может предпринять правитель, изолированный от народа и сидящий под домашним арестом? Какие меры воздействия к нему применяли, что мы знаем об этом? Единственная его вина - мало вешал рэволюционэров. А с дворянством, как с сословием, разобраться не успел - у него просто не хватало сил. И именно дворянство инициировало февральский переворот, и большевики о его подготовке даже не догадывались. И военный стратег он был талантливый, именно он настаивал на балканском варианте войны, но это решение было саботировано его военспецами.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Георгий #16.11.2002 06:37
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Stalker707>Лучше жить в единой, сильной и независимой стране с опереточной монархией, чем в разворованном и горящем балагане с "общечеловеческой демократией".

Лучше, не спорю. Но какая же Англия сильная? - по сути один остров и остался - результат парламентаризма и опереточной монархии.

Георгий>> Т.е. преемник заинтересован в скорейшем уходе своего предшественника.
Stalker707>Как и при любом строе, в том числе и президентском. И правильно, что в затылок дышит, на рабочем месте нельзя спать, как Николай II.

Т.е Вы хотите для России византийского сценария развития, в которой из 109 императоров 74 были убиты? Или пример Рима, где мало-мальски удачливый поководец смещал действующего правителя.

Stalker707>А как сейчас процедура импичмента проходит? Точно также, через суд.

Нет, не должно быть даже намека на возможность смещения государя, т.к. сразу же появятся желающие это сделать и захватить власть. И ничем от нынешней ситуации с "демократией" это не будет отличаться, только правителя избирают на неопределенный срок, которому вместо того, чтобы работать, опять придется заниматься сдерживанием, противовесами, рокировочками, балансированием между партиями и прочей ерундой.

Stalker707>Монархия - да, согласен с Вами. Наследственная - нет, это путь к вырождению. Абсолютная - надо подумать, а кто законы принимать будет? Сам Верховный Руководитель, глава исполнительной власти? Тогда кирдык стране. Пусть уж лучше парламент принимает, его потом посадить можно. Собственно, как у нас в стране это многократно и делалось. По-моему, правильное решение, его только законодательно оформить надо :)

Наследственная монархия путь к вырождению? - почему это? и приведите пример.
Да, именно абсолютная. Должен быть один человек, стоящий и над законом в т.ч. и принимающий ВСЮ ответственность на себя. А то опять будет как и раньше - парламент кивает на президента, мол пьяница и дурак, президент кивает на парламент - плохие законы пишут и коммунистов многовато, оба кивают на народ - ведь это вы нас избрали, а в стране бардак и чеченцы в Москве.

То что Вы предлагаете, это тот же самый западный путь, уже показавший свою тупиковость, только правителя Вы предлагаете избирать не на 4-7 лет, а пожизненно и то с кучей оговорок.
 

Tico

модератор
★★
>Аргументирую. Импертор Николай ИИ был предан своим ближайшим окружением и дворянством в целом.
Он позволил этому случиться. Он не смог или не захотел помешать этому, и пожал плоды.

>Что может предпринять правитель, изолированный от народа и сидящий под домашним арестом? Какие меры воздействия к нему применяли, что мы знаем об этом?
Когда он уже сидел под арестом - ничего. Т.е. Николай ничего не смог. Другой - смог бы. Петр Великий, которого вы так ругаете, уж точно не сидел бы сложа руки. А, ну я уже не говорю о том, что предпринимать раньше надо было. Надо было это предотвратить - и тогда под арестом не оказался бы.

>Единственная его вина - мало вешал рэволюционэров.
Ну тут спору нет. Разве что не только их надо было вешать. Много кого еще. Промышленникоов некоторых, почти весь чиновничий аппарат, дворян... Сделай Николай после 1905-ого года(или даже раньше) чистку как Сталин в 1937, и глядишь, не было бы года 17-ого. Почему он это не сделал?
>А с дворянством, как с сословием, разобраться не успел - у него просто не хватало сил.
Отговорки. Сревните с Петром. Почему Петр, не обладая никакой силой изначально, взлетел к власти и превратил Россию в Империю? Через кровь и трупы, преодолевая неизмеримо большую инерцию и противодействие, чем те с которыми пришлось столкнуться Николаю? Одна Софья чего стоит... А стрельцы?
Да будь у Николая хоть немного таких качеств, как новаторство и енергия Петра, жестокость и целеустремленность Сталина или "державность" Ивана Грозного, революций бы не произошло.

Николай 2 был СЛАБЫМ монархом. Слабым, слабовольным, чересчур мягким, попустительским. Не обладающим должной енергией. Вы понимаете, Георгий - какой же Николай Самодержец, если он не смог УДЕРЖАТь власть? Если он ПОЗВОЛИЛ забрать ее у себя. Ведь единичное правление - это сама суть самодержавия. Если царь позволяет забрать у себя власть - он не годен быть царем.
Да, тогда были трудные и кровавые времена. То было великое время, и в такое время у руля России должен был оказаться великий человек - Личность, настоящий Император. Но такого человека на престоле не оказалось. Николай 2 был вполне обычным человеком, волей судьбы оказавшимся на престоле России в критическое для нее время. Время бросило ему вызов, а он оказался слишком слаб чтобы на него ответить.

Мой вердикт Николаю - Wrong man in the wrong place at the wrong time.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
Tico>Когда он уже сидел под арестом - ничего. Т.е. Николай ничего не смог. Другой - смог бы. Петр Великий, которого вы так ругаете, уж точно не сидел бы сложа руки. А, ну я уже не говорю о том, что предпринимать раньше надо было. Надо было это предотвратить - и тогда под арестом не оказался бы.

Вы уже высказывали свое восхищение Петром на форуме "Алтернативный путь развития России", но, к сожалению, не ответили на приведенные мной факты "прогрессивной" деятельности Петра.

Tico>Отговорки. Сревните с Петром. Почему Петр, не обладая никакой силой изначально, взлетел к власти и превратил Россию в Империю? Через кровь и трупы, преодолевая неизмеримо большую инерцию и противодействие, чем те с которыми пришлось столкнуться Николаю? Одна Софья чего стоит... А стрельцы?

Не обладал никакой силой изначально!? Взлетел к власти!? Да он был наследным монархом и Софья правила только до совершеннолетия Петра и Иоанна.
Через кровь и трупы - через русскую кровь и русские трупы.
И чего стоит Софья? Триста стрельцов Софьи против 30000 "потешного войска Петра. Только ничего не говорите про "потешность", это было нормальное воинское соединение, вооруженное в т.ч. и артиллерией. Но даже и в этот момент он трусит и бросает свое войско, как будет трусить и бросать войско под Нарвой против ПЯТИ кратно слабейшего противника, как будет трусить и бросать войско под Гродно против ТРЕХ кратно слабейшего противника. А Прутский поход - это вообще венец "военного гения" Петра.

Tico>Да будь у Николая хоть немного таких качеств, как новаторство и енергия Петра

Трусость и бестолковость - избавь нас Бог от таких качеств.

Tico>Николай 2 был СЛАБЫМ монархом. Слабым, слабовольным, чересчур мягким, попустительским. Не обладающим должной енергией.
Tico>Да, тогда были трудные и кровавые времена. То было великое время, и в такое время у руля России должен был оказаться великий человек - Личность, настоящий Император. Но такого человека на престоле не оказалось. Николай 2 был вполне обычным человеком, волей судьбы оказавшимся на престоле России в критическое для нее время. Время бросило ему вызов, а он оказался слишком слаб чтобы на него ответить.

Видимо Император Николай II был недостаточно жестоким, т.к. не соответствовал требованиям времени, и не решилися утопить Россию в крови. В русской крови. Да?
 

Tico

модератор
★★
Давайте продолжим в Историческом, ладно? А то здесь это оффтопик. Сам виноват, погорячился.
Наверно открою два топика - о дейательности Петра и отдельно - о Николае.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Stalker707 #18.11.2002 04:00
+
-
edit
 

Stalker707

втянувшийся
Voennich> т.е. предлагается Президент с неопределенно большим сроком работы? получение статуса г-на ПэЖэ выборное или передача приемнику ?

Именно так, Руководитель должен работать не какой-то конкретный срок, и не досиживать до старческого маразма, как Брежнев или Ельцин. Руководитель должен править как Акелла - пока не промахнется :) Технология передачи власти тоже существует, простая и надежная, гарантирующая восхождение на трон именно Монарха, а не временщика-дерьмократа или слабовольной марионетки.

Георгий> Во вторых при данной схеме опять наступает диктатура большинства, причем не обязательно мнение большинства будет во благо стране в целом. Например парламент принял законопроект об освоении Марса с соответствующим финансированием , а простой народ говорит: нафига нам все это, лучше бы по мерсу всем раздали - и в тюрьму весь парламент. Чтобы избежать этого парламент будет принимать популистские законы для большинства, а не действительно необходимые стране в целом.

Тут нужно подумать, но я больше склоняюсь к тому, что право голосовать должно быть заслужено. Например добровольной службой в армии, если она непризывная. Ответственность таких полноправных граждан будет значительно выше. А остальные пускай себе занимаются бизнесом, работают, живут и отдыхают, только к голосованию их подпускать не надо.

Георгий> А по поводе неполноценного монарха - я имел в виду, что монархия - это прежде всего система учреждений и потеря одной составляющей (недееспособный правитель), не должна привести к остановке работы всей системы. ... Нет, не должно быть даже намека на возможность смещения государя, т.к. сразу же появятся желающие это сделать и захватить власть. ... Наследственная монархия путь к вырождению? - почему это? и приведите пример.

Простите, Георгий, но тут Вы сами себе противоречите. Если монархия - это система, нечувствительная к потере одного элемента (правителя), то значит она не должна быть привязана к личности конкретного Монарха, занимающего этот пост в данный момент. А несмещаемость монарха и наследственный порядок передачи власти как раз служат привязкой Монархии (как системы) к конкретной личности, ставят всю систему в целом как раз в зависимость от отдельного элемента (недееспособного правителя). Примеры - инфантильный Петр III, слабовольный Николай II. В последнем случае присутствовало еще и генетическое вырождение. По-человечески это большое горе для семьи Николая, можно только посочувствовать. А для страны в целом зачем нужны такие правители?
Добро всегда побеждает зло. Поэтому тот, кто победил - тот и есть самый добрый.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Руководитель должен править как Акелла - пока не промахнется

Ага. :)

>Технология передачи власти тоже существует, простая и надежная, гарантирующая восхождение на трон именно Монарха, а не временщика-дерьмократа или слабовольной марионетки.

Какая? Чуток подробнее пожалуйста.

Что касаемо выборов - это по-моему полный бред. Ну когда большинство было право и при этом его послушали? Нет таких примеров. Зачем стране выборы в парламент? Взгляните на нашу думу - это же сон разума, эффективность - ноль целых, хрен десятых. Разумеется монарх может назначить нужных людей на разработку законов, а принимать эти законы будет сам. Но это уже не парламент.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Например добровольной службой в армии, если она непризывная.

А что храбрые и честные солдаты лучше знают как страной рулить? Конечно их голос предпочтительнее чем соседа-алкоголика, но они непрофессионалы. Максимум такие выборы могут носить рекомендательный характер, решение же должен принимать только монарх.
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Stalker707
ага :-)

>Именно так, Руководитель должен работать не какой-то >конкретный срок, и не досиживать до старческого маразма, как >Брежнев или Ельцин. Руководитель должен править как Акелла - >пока не промахнется :)
и как часто мы( или какой орган ? ) будем проверять что Акелла не промахнулся ?
а если промах - тактическое отступление ?
Или предлагается что руководство будет все свои планы вывешивать ?
Кто Будет АУДИТОРОМ ?

>Технология передачи власти тоже существует, простая и >надежная, гарантирующая восхождение на трон именно Монарха, а >не временщика-дерьмократа или слабовольной марионетки.
что за интересная технология такая ? Откуда возьмется Монарх ?
1. его воспитывают - кто ? а если воспитатели делают ошибки ?
2. его выбирают - кто ?


>Тут нужно подумать, но я больше склоняюсь к тому, что право >голосовать должно быть заслужено. Например добровольной >службой в армии, если она непризывная. Ответственность таких >полноправных граждан будет значительно выше. А остальные >пускай себе занимаются бизнесом, работают, живут и отдыхают, >только к голосованию их подпускать не надо.
вот это уже ближе. только вопрос - а женщины как будут голосовать ? или тоже пускай идут стреляют, мерзнут, ломать и уродывать себя ? Может пусть вырастят по паре детей ?
Может гражданское право голосовать можно будет заслужить разными путями ? а какими ? а может если я заплачу налогов ххххххх $ то мне тоже можно голосовать - всяко я сделал больше чем один солдат ?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>а может если я заплачу налогов ххххххх $

Так это ваша обязаность, никаких новых прав это не дает. Делится - первая обязанность буржуя. Неправильно, когда кто-то получает 100000$, потому что ни один живой человек не может работать в сотни раз лучше другого живого человека. Максимум раз в 10-50 может, да и то мало таких людей. Ибо физические силы и мозги у человека ограничены. Буржуй выполняет работу организатора и управленца и должен получать соответственно. А вся прибыль создана не им одним (хотя и его вклад есть), и потому должна быть разделена соответственно.
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный

TEvg
>Так это ваша обязаность, никаких новых прав это не дает. >Делится - первая обязанность буржуя
служить в армии тоже почетная обязанность, почему это за армию давать право голосовать, а за кучу налогов - НЕТ ?:)

>Максимум раз в 10-50 может, да и то мало таких людей. Ибо > физические силы и мозги у человека ограничены
Бредете уважаемый
вы считаете что человек имеющий докторскую степень или пару-тройку языков + МВА, всего в 50 раз умнее человека который едва осилил 8 классов ?:)
Деньги получают не только за чисто ум или физ силу но и за организаторские, управленческие и прочие способности.


мне нравится как сказано тут
......
- Хорошо. Давайте начнем сначала, - предложил я. - Банни, объясни
мне простыми словами, как ребенку. Как устанавливаются эти тарифы?
Банни на мгновение задумалась, поджав губы.
- Ладно, - вздохнула она, - первым делом ты должен понять, что плата
за любую работу сильно зависит от спроса и предложения. Самые
высокооплачиваемые работы обычно относятся к одной из трех категорий.
Во-первых, много платят, когда работа очень противная или опасная - тогда
за нее приходится платить дополнительно, лишь бы кто-нибудь вообще
согласился ее делать. Во-вторых, когда работа требует какого-нибудь
особенного умения или таланта. В эту категорию попадают спортсмены,
эстрадные артисты, но кроме того, заметь, и специалисты высокой
квалификации, например врачи.
- И маги! - подхватил мой партнер.
- Потерпи, Ааз, - попросила Банни, останавливая его энергичным
жестом. - И наконец, третья категория высокооплачиваемых - это те, на ком
лежит большая ответственность... те, чьи решения касаются больших денег,
или влияют на судьбы многих людей, или и то и другое сразу. Если рабочий
на заводе совершает ошибку, это может означать, что придется переделывать
всю работу за день или за неделю... возможно, завод даже потеряет
заказчика.
А президент фирмы, которой принадлежит завод, вообще может принимать
решения всего-то три или четыре раза в год, зато это будут решения типа -
открыть или закрыть полдюжины заводов, начать выпуск новой продукции или
снять с производства какую-то модель. Если такой человек совершит ошибку,
то сотни и тысячи людей могут лишиться работы. Такой уровень
ответственности - это страшно, это изматывает, и человек, который
соглашается на такую работу, заслуживает повышенной оплаты. Это понятно?
- Вроде бы да... пока, - кивнул я.
- Теперь дальше. Внутри каждой профессии есть своя негласная
иерархия. Лучшие или самые опытные получают больше, а начинающие и менее
квалифицированные довольствуются минимальным окладом. Популярные артисты
зарабатывают больше, чем те, кто еще только создает себе имя. Бригадиры и
менеджеры получают больше своих подчиненных, потому что должны
одновременно обладать всей необходимой квалификацией для выполнения
работы и нести ответственность за организацию работы других и
контролировать ее. Это обычный порядок, и он стимулирует новых работников
держаться за свою работу и стараться продвинуться выше. Понятно?
.....
 


кстати при ваших раскладах получается что почти кто угодно может править страной подумаешь в 50 раз хуже.

гоните. вы кстати еще не ответили за передергивание фактов по предыдущим двум вопросам :mad:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Бредете уважаемый вы считаете что человек имеющий докторскую степень или пару-тройку языков + МВА, всего в 50 раз умнее человека который едва осилил 8 классов ?:)

А что такое МВА? А чел имеющий докторскую степень не может работать в 100 раз лучше рабочего с 8-ю классами т.к. у него руки две, ноги две, а голова одна пусть и очень умная. Сколько он производит продукта в единицу времени?

>Деньги получают не только за чисто ум или физ силу но и за организаторские, управленческие и прочие способности.

Деньги получают не за ум или способности, а за проделанную работу. Управленческую в т.ч.

>И наконец, третья категория высокооплачиваемых - это те, на ком лежит большая ответственность

По этой логике никто не может получать зарплату больше президента - ибо он рулит всей страной и ответственность на нем больше чем у любого буржуя. Сколько там у Путина зарплата? Сравните и в налоговую - вернуть денежки нации.

>кстати при ваших раскладах получается что почти кто угодно может править страной подумаешь в 50 раз хуже.

Не подумаешь. Даже в 2 раза - недопустимо.

>гоните. вы кстати еще не ответили за передергивание фактов по предыдущим двум вопросам

Первые движки стояли не на самолетах - с таким отстоем никакой бы самолет не взлетел. Тем не менее совершенствованием конструкции двигателей мы на 90% обязаны авиации.

Что касаемо Российской империи - я допустил неточное определение. Тем не менее Россия успешно прожила с монархией 1000 лет и стала империей тоже с монархией. А с демократией за 10 лет развалилась, обнищала и одичала. Никакими успехами демократы похвастаться не могут.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Во-вторых, когда работа требует какого-нибудь особенного умения или таланта. В эту категорию попадают спортсмены, эстрадные артисты

Несогласен. Их работа не является жизненно важной для нации, а потому нетрудовые доходы должны изыматься.

Чем дергающая жопой попса лучше и полезнее чем человек, который с утра до вечера стоит у станка?

Зачем платить тысячи спортсменам за улучшение результата на 0.01 с? Кому этот результат нужен? Ни один нормальный человек не повторит его хотя бы потому, что для этих долей секунды спортсмены колят спецпрепараты и гробят здоровье. Спорт изжил себя, потерял смысл. Я не призываю запретить его, он малоопасен для нации. Но платить спортсменам огромные денжищи - нелепо. Они их не заработали.
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Евгений
> что такое МВА?
а слабо в поисковике набрать ?? Master of Business Administration
как раз те буржуи которых ты не любишь

> чел имеющий докторскую степень не может работать в 100 раз >лучше рабочего с 8-ю классами т.к. у него руки две, ноги две, >а голова одна пусть и очень умная. Сколько он производит >продукта в единицу времени
не СКОЛЬКО а КАКОГО продукта !
простейший пример слесарь 1го и 6го разряда
какая разница в производительности ?? утверждаю что более 10 раз точно
это количественная разница. а нач цеха где работают все эти слесаря ?
его как сравнить ? а проектировщик станка ? а разработчик ПО для этого станка .

>По этой логике никто не может получать зарплату больше >президента - ибо он рулит всей страной и ответственность на >нем больше чем у любого буржуя. Сколько там у Путина зарплата? >Сравните и в налоговую - вернуть денежки нации.
Во первых никто не сказал что третья категория - САМАЯ высокооплачиваемая. Во вторых Президент вообщето ГАРАНТ исполднения законов и все, однако непосредственные решения президента слабо влияют на жизнь конкретно группы людей..
И в третьих в приличных странах Президент зарабатывает прилично, не считая неяного дохода в виде использования государственных ресурсов.


>Первые движки стояли не на самолетах - с таким отстоем никакой >бы самолет не взлетел. Тем не менее совершенствованием >конструкции двигателей мы на 90% обязаны авиации
утверждение - совершенствование двигателей внутреннего сгорания за последние 10-15 лет практически не связаны с Авиацией.
+ еще есть Дизели :-)
попробуйте опровергнуть.

>Что касаемо Российской империи - я допустил неточное >определение.
мягко говоря неточное
>Тем не менее Россия успешно прожила с монархией 1000 лет и >стала империей тоже с монархией.
интересно что было в 917г после р.х. ? ничего похожего на монархию и порядок
то образование которое позже стало Российской Империей более-менее сформировалось к 1550г.
так что 450 лет МАКСИМУМ на империю.

>А с демократией за 10 лет развалилась, обнищала и одичала. >Никакими успехами демократы похвастаться не могут.
ЭЭ Евгений а 70 лет СССРа вы куда дели ? вы его в монархию записали ?
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный

TEvg
едем дальше :-)

>Несогласен. Их работа не является жизненно важной для нации, а >потому нетрудовые доходы должны изыматься.
народ хочет хлеба и зрелищ. и народу это НУЖНО
>Чем дергающая жопой попса лучше и полезнее чем человек, >который с утра до вечера стоит у станка?
они не лучше или хуже. они другие. просто та дергающая жопой попса это те кто смог выйти наверх. они условно Лучшие :-)
слесарь входящий в 50 лучших в стране имеет право получать сравнимо с теми кто дрыгает жопой на сцене. :-)

>Зачем платить тысячи спортсменам за улучшение результата на >0.01 с? Кому этот результат нужен? Ни один нормальный человек >не повторит его хотя бы потому, что для этих долей секунды >спортсмены колят спецпрепараты и гробят здоровье. Спорт изжил >себя, потерял смысл. Я не призываю запретить его, он >малоопасен для нации. Но платить спортсменам огромные денжищи -> нелепо. Они их не заработали.
Вау Евгений. Вы замахнулись на здоровье нации, на пропаганду спорта. Может физкультуру из школы убрать ? всеравно никто из них не пробежит 100 метровку за 10 сек ?:)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>а слабо в поисковике набрать ?? Master of Business Administration
>как раз те буржуи которых ты не любишь

А.. Просьба в дальнейшем использовать русские термины.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>простейший пример слесарь 1го и 6го разряда
какая разница в производительности?? утверждаю что более 10 раз точно это количественная разница. а нач цеха где работают все эти слесаря? его как сравнить? а проектировщик станка? а разработчик ПО для этого станка.

слесарь 1-го разряда просто новичок и ему платят больше чем он работает в реале, эти вложения окупятся как он поднаберет опыта, уже через год слесарь 1-го разряда может стать слесарем 3-го. А между слесарем 6-го разряда и доктором наук разница максимум на порядок. В промежутке проектировщики станков, разработчики ПО и т.д.

>Во первых никто не сказал что третья категория - САМАЯ высокооплачиваемая.

А какая же? Первая? Солдаты и менты? Не смешите мои тапочки.
Вторая? Артисты и спортсмены? Большинство - просто дармоеды, да и лучшие из них не стоят миллионов.

>Во вторых Президент вообщето ГАРАНТ исполднения законов и все, однако непосредственные решения президента слабо влияют на жизнь конкретно группы людей..

Президент - рулевой исполнительной власти. И от его решений зависит жизнь целой страны. Вот так то.

>И в третьих в приличных странах Президент зарабатывает прилично

А буржуи еще приличней - что явная нелепость - принимаемые ими решения не столь важны.

>утверждение - совершенствование двигателей внутреннего сгорания за последние 10-15 лет практически не связаны с Авиацией.

Дык. Двигатели не 10-15 лет как изобрели, а заметно пораньше.
Турбонаддув, впрыск, новые материалы, высокая степень сжатия - все,все пришло из авиации.

>еще есть Дизели

Авиадизели + танковые. Например АЧ-30Б.
 

BrAB

аксакал
★☆
Так, один вопрос. Назовите хотя бы одну высокоразвитую мировую державу с абсодютной монархией. Если не получится - хотя бы не мировую, но без нефтяной трубы.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Stalker707 #18.11.2002 13:52
+
-
edit
 

Stalker707

втянувшийся
Я знаю абсолютно точную формулу оплаты труда:

ЧЕМ ЛЕГЧЕ И ПРИЯТНЕЕ РАБОТА, ТЕМ БОЛЬШЕ ЗА НЕЕ ПЛАТЯТ !!!!!

Такова главная несправедливость нашего мира. Как видите, оплата никак не зависит от таланта, образования, ответственности и прочьего субъективизьма. Деньги платят только за размер удовольствия, которое получает получающий деньги :). Попробуйте опровергнуть :)

А теперь о выборе монарха. Попробуем прокачать эту задачу на модели, например возьмем игру Что-Где-Когда. Мы - сторонний наблюдатель, у нас имеется команда из 100 знатоков. Кто-то лучше разбирается в праве, кто-то в истории, кто-то в экономике, но в целом их индивидуальный уровень различается непринципиально. Перед игрой мы должны выбрать одного капитана, затем начинаются вопросы. Совещатся могут все, но отвечает на вопрос только один - капитан команды. Внесем небольшие дополнения в правила.

1. Команда находится центре зала, который имеет несколько (пусть например 5) выходов.
2. Мы, как и сами игроки, знаем через какой выход желает выйти каждый из игроков.
3. После неправильного ответа на вопрос мы должны опять сами выбрать (назначить) капитана.
4. После правильного ответа на вопрос капитан заменяется автоматически, по методу X, на другого игрока и вся команда делает один шаг по направлению к тому выходу, который ей указывает новый капитан.

Вопрос: каким образом сформулировать метод X для замены капитана, чтобы добиться выхода команды в желаемый для нас выход? Разумеется, это правило не должно выглядеть как тупое перечисление фамилий потенциальных капитанов. Нужен именно алгоритм.
Добро всегда побеждает зло. Поэтому тот, кто победил - тот и есть самый добрый.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Brab
> Так, один вопрос. Назовите хотя бы одну высокоразвитую мировую державу с абсодютной монархией. Если не получится - хотя бы не мировую, но без нефтяной трубы.
я этот вопрос уже задавал :-)
только с добавочкой многоконфенсионную

TEvg
>слесарь 1-го разряда просто новичок и ему платят больше чем он >работает в реале, эти вложения окупятся как он поднаберет >опыта, уже через год слесарь 1-го разряда может стать слесарем >3-го.
о как. какое слово то. вложения. а кто решает что вкладывать ?
а если не окупится ?
>А между слесарем 6-го разряда и доктором наук разница максимум >на порядок. В промежутке проектировщики станков, разработчики ?>ПО и т.д
т.е. между Доктором наук (а если академик ?:-) ) и слесарем первого разряда (а если дворник ? :-) ) есть два порядка :dancing:
т.е. в 100 раз уже достижимо.

>А какая же? Первая? Солдаты и менты? Не смешите мои тапочки.
>Вторая? Артисты и спортсмены? Большинство - просто дармоеды, >да и лучшие из них не стоят миллионов.
не угадал. самая высокооплачиваемая работа у того кто совмещает несколько из категорий + находится наверху иерархии

>А.. Просьба в дальнейшем использовать русские термины
он сейчас и звучит как русский. в соответствующих группах людей. МБА.

>Дык. Двигатели не 10-15 лет как изобрели, а заметно пораньше.
>Турбонаддув, впрыск, новые материалы, высокая степень сжатия - >все,все пришло из авиации.
изобрели для автомобилей. потом поиспользовали на самолетах. теперь опять таки используют и совершенствуют на автомобилях, ничего сложного :-)
кстати коробки передач в самолетах точно не было

>Авиадизели + танковые. Например АЧ-30Б
их где совершенствовали в воздухе ?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru