Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Продолжим, кто в состоянии. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Продолжим, кто в состоянии.
;)

Вуду>Да причём здесь вера?! Надо просто отыскать соответствующий документик о размещении соответствующих корпусов, только и всего...
А сравнение с составом всего Юго-Западного фронта в июне 41-го не покатит? ;)

Вуду>Вы бы лучше своё мнение поконкретнее изложили, не так расплывчато как прежде...
Да я намеревался это сделать, но вы упорно не отвечаете на мой промежуточный вопрос. Может быть, сейчас ответите, был ли налет на иракский ядерный центр превентивной акцией? Одним словом, да или нет.

Вуду>Ясный хер, что он НЕ считал это германской агрессией, потому, что НЕ считал советской агрессией также...
Ну, и как? Это, с вашей точки зрения, повышает доверие к его словам?

А почему это вы никак не прокомментировали мой злобный выпад в адрес Геринга с Кейтелем? ;)
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
У меня вопрос, но не знаю к кому. ;)
Возможно, к Руху?

Мне не удалось по форуму найти желаемое, поэтому просветите меня оченьь кратко: чем подтверждается или кем утверждается, что Ил-2 был сделан одноместным по личному распоряжению ИВС?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Господа-товарищи, в принципе, если вы намерены всерьёз докапываться до правды, можно завести отдельный топик, куда собирались бы только факты, а уже споры об их истинности и интерпретации - вести в отдельных топиках. А то наблюдается эдакое ленивое развитие по спирали.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

КЕЙТЕЛЬ (продолжение)

В начале ноября 1940 г. по просьбе фюрера состоялся визит Молотова в Берлин для обсуждения политического положения. Я спросил у Гитлера о результатах - он назвал их неудовлетворительными. Тем не менее решения о подготовке войны против СССР он всё еще принимать не хотел, ибо намеревался дождаться реакции в Москве, у Сталина. Мне однако было ясно, что мы взяли курс на войну с Россией... Вероятно, Гитлер и на этот раз был прав, ибо, как только Сталин через год-два оказался бы готовым к нападению на нас, тут же наверняка последовали бы дальнейшие требования со стороны России; ведь для осуществления своих целей в Болгарии, на Дарданеллах и в финском вопросе он оказался достаточно силён уже к 1940 г. Сталин хотел выиграть время, после того, как разгром Франции за шесть недель сорвал его график. Я не стал бы выдвигать такой гипотезы, если бы наше превентивное нападение в 1941 г. не доказывало уровень русских агрессивных намерений.
В начале декабря 1940 г. Гитлер принял окончательное решение готовить войну против Советского Союза с таким расчётом, чтобы иметь возможность начиная с марта 1941 г. в любой момент отдать приказ о планомерном сосредоточении войск - это было равнозначно нападению в начале мая. Предпосылкой являлось беспрепятственное функционирование железнодорожного транспорта на полную мощность.
После отказа от гибралтарской операции все наши мысли вновь обратились к проблеме Востока. Во второй половине января начальник генерального штаба сухопутных войск Гальдер в моём и Йодля присутствии во всех деталях доложил о сделанных тем временем выводах относительно положения врага, о текущих пограничных инцидентах на демаркационной линии и о предусмотренном сосредоточении войск по железной дороге.
[B]Доклад Гальдера дал совершенно неожиданную картину уровня русских приготовлений к войне, постоянно усиливавшегося сосредоточениея русских дивизий, обнаружение которых являлось результатом действий фронтовой разведки и потому несомненным. Готовились ли русские к нападению или толькя восточного фронта высших офицеров трёх видов войск. Гитлер говорил очень серьёзно и произнёс органично построенную, хорошо подготовленную речь. Исходя из военного положения рейха, стремлений западных держав, Англии и Америки, он обосновал свою точку зрения: война против Советского Союза стала неизбежной и любое выжидание лишь ещё более ухудшило бы наше положение. Он откровенно говорил, что что промедление только изменит потенциал не в нашу пользу: в распоряжении наших противников - неограниченные средства, которые к данному моменту даже приблизительно ещё не исчерпаны, между тем как наши кадровые и материальные силы мы больше значительно увеличить не сможем. Поэтому решение его неизменно и твёрдо: как можно раньше упредить Россию и ликвидировать исходящую от неё опасность.
Гитлер охарактеризовал эту войну как борьбу, в которой решается вопрос быть или не быть, а потому потребовал отказа от всех традиционных понятий о рыцарской войне и от общепринятых правил и обычаев ведения войны, отчего сам большевизм давно избавился. Этот факт коммунистическое руководство доказало своим продвижением в Прибалтике, в Финляндии и Бессарабии, а так же отказом признавать Гаагскую конвенцию о ведении войны и рассматривать в качестве обязательного для себя Женевское соглашение о военнопленных.
В заключение Гитлер заявил, что запрещает перевозить советско-русских военнопленных на территорию рейха, ибо, по его мнению, их использование в качестве рабочей силы представляет опасность: во-первых, ввиду их политического влияния, от которого он уже избавил германский промышленный рабочий класс, а во-вторых, из-за угрозы саботажа.
В середине марта началось развёртывание войск для войны на Востоке. Днём "Х" должно было стать 12 мая, хотя приказ о наступлении дан ещё не был. Таков был метод Гитлера: не устанавливать окончательную дату перехода границы как можно дольше, до самого последнего момента, ибо никто не знал, какие непредусмотренные события, требующие свободы действий, могли ещё произойти в эти недели и даже в последние часы.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #18.11.2002 04:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>1.Могла ли Германия в той ситуации, в которой она находилась, НЕ нападать на СССР?

Безусловно.

Вуду>2.[/B] Что послужило главной причиной необходимости такого нападения?[/B]

Гитлеру пшенички на халяву захотелось. Ну и плюс жедание мощного соперника(вероятногно) уничтожить.

ruh>Это все словеса. Много наловлено, Нкмер перечислил, я подтвердил документами - это простите не ответ. Я лично рассматривал детально минимум три опровержения антирезунистов - по РС, по Ил2, по Пе8. Никакого опровержения не состоялось.

Не, ну как просто всё отрицать! Вас в очередной раз добивают десятками цитат о применении РСов. Вот и я нашёл. Один товарищ говорит, тчо на И-16 применялись РСы по воздушным целям, правда он почему-то называет их 57-мм и 82-мм. Ну забыл небось, шестьдесят лет, в конце концов прошло(правда, он там выдал ещё такой перл, что И-16 круче "Эмиля на вертикалях). Так вот он говорит, что РСы были неточные, но применять по бомберу, скажем, залпом можно. И при этом говорит, что 82мм были более очными. Ну так если 57 мм - РС-82, а 82мм - РС-132, то вот и объяснение того, зачем делали РС-132 и зачем, возможно, ставили их на самолёты. Итак, цитат по успешному применению у вас дохрена, а Вы тут продолжаете утверждать, что мол только для штурмовки. Как обычно, без доказательств. Ну и как это назвать? Правильно, резунизм! :D :lol: :mad:

>РСы вешались для штурмовок и применялись так, вот уж чему и документов и аргументов более чем достаточно

Ик! ????!!!!э....?!?!......Мдя... Ну ладно, предположим, что Вы хотели сказать, что и для штурмовок они тоже применялись. Ну так покажите пальчиком: кто это отвергает?!!!

>а вот контраргументы свелись к мемурам и Хавлхин-Голу.

И тысячи цитат по боевому применению в ВОВ.

>Спасибо, ч такой аргументацией по опровержению я уж лучше Широкораду поверю.

Правда, ему верить можно. ТОлько он там не говорил, что РСы до войны делались только для действий по воздушным целям. Я пока в этом не уверен. Если можно будет как-то узнать у него самого - узнаю.

>Ил2 лишился стрелка-штурмана по предвоенной концепции

Ссыку на труд, где эта концепция появилась, пока никто не дал. Правда, думаю, мне дадут ссылку на Резуна. :D :mad:

>и это решение и Ильюшин и ВВС РККА считали ошибочной.

Ссылку дайте! ТОлько, пожалуйста, не на послевоенные мемуары: задним умом все умны, а на то, что он говорил в 1940 или 1941. Знаете, он ещё там говорил, мол потери от истребителей не велики, всё рулёз, стрелок не нужен..... Бред конечно, но.....показательный

>Ил2 в ущерб ТТХ получил назад стрелка врезанного по живому в одноместный самолет все с тем же двигателем.

И через 2 месяца заменили на более мощный, при этом сняв "суперэффективные" по зщемле РСы. :D

>Пе8 был единственным стратегом на начало войны.

ОТ блин.... Ну сколько раз я повторял, что стратегом он не был. Этот термин появыился после войны. Ну ладно, когда все понимают, о чём говорят, всё нормально. Но сейчас это слово ни к цему. ДБ-3, которые имели меньшие потери в реальных вылетах, являлся дальним бомбером. Вы употребляете слово "стратег" именно в этом смсле(или скажите, что ДБ-3 не дальний бомбер?). Ну и как же Пе-8 - единственный? Я уж не говорю о Ер-2!

>Отказ от его массового производства концептуален.

Опять никаких аргументов не последовало.

>Никаких технических проблем не было скажем так больших чем с Дб3.

Правда, летать что-то не хотели, бились, а так конечно никаких проблем!

>Более того и Дб3 как стратег не применялся практически и не собирался применяься

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #18.11.2002 04:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Опять доказательства где? Так или иначе, и Пе-8 бомбили танки и ДБ-3 бомбили Берлин. Ваши речи об исключительности Пе-8 по-меньшей мере, смешны.

>об этом знали до войны даже гансы, читайте Швабедиссена.

Понимаете, боялись(учитывая то время, о котором сказано там) фрицы как раз ДБ-3. Но эффективностиь реальных налётов страдала....

>Так что и здесь опровержения не намечается.

Намечается. Кое-кто болтал, что ДБ-3 - "не стратегический бомбардировщик". Уже даже здесь опровержение. Дальше. Даже Вуду признал, что 1000 ТБ-7 нам никак не построить. Дальше. Вы так и смогли опровергнуть того вывода, что нужно сравнивать ТБ-7 с АМ-35 с другими стратегами, а не урода с АЦН-2.

>Думается, что и с остальными опровержениями не лучше.

Думается, это мощный агрумент. Особенно, если он приводится в качестве уклонения от спора. Есть предложение: я конечно, понимаю, что вас всех не переубедить. Своего антеризунисты уже добились (резунистам уже нечего сказать), так забудем о РСах и ТБ-7 и давайте поговорим о танках!

ruh>По политическим взглядам надо вам всетаки переводчика Гитлера запостить, дабы вы хоть малость поняли на сколько переговоры 40 года Гитлер-Молотов оказали решающее значение на решение о нападении на СССР.

Не, я угораю! Резунисты не признают нарушением пакта то, что без нашего согласия(а это было условие договора!) фрицы ввели войска в Болгарию, но твердите, что СССР нарушил пакт вводом войск в Прибалтику с согласия немцев!

>Поймите до этого японцев уговаривали дружить с СССР, и только после стали удерживать от договоров с СССР.

Да, так япошата дружить хотели, так договоры рвались подписывать, что попёрли у Хасана и Халкин-Гола. Ну и получили...в зад РСом.... :D

ruh>Вот как поймаете, да на вранье, так и рассмотрим. Пока утверждения что врал по РС по Ил2 по Тб7 по шантажу не подтверждено ничем кроме ваших ИМХОв

Это не наше ИМХО, это опыт лётчиков. Кстати, Рух, назвав ДБ-3 отстоем ВЫ пошли против Основоположника! Он называл его прекрасным самолётом! Похоже, резунисты начали просто завираться. Про Ил-2 уже всё стало ясно. Всё-таки рассчитывать на то, что прикрытия не будет вообще, имея 7000 истребителей как-никак паранойа. Но в реальности всё оказалось куда сложнее....

>то и не надо свистеть о вранье, вы явно меньше Резуна знаете.

Опять Вы в своём стиле. Глубокие выводы без доказательств.

ruh>Дискуссия длинная была и никаких опровержений я что-то до конца не увидел. Вы можете в лучшем случае говорить о недостаточной доказанности тезисов Резуна.

Ну я уже и не удивляюсь, что резунисты два-три десятка доказательств не видят: привык. Просто смешно.

>А вот Дб3 им не является и от них родимых и спасались превентивным ударом

Рух, Вы считаете, что у ДБ-3 меньшую дальность, чем ТБ-7?! Или Вы забыли про потери в вылетах? Так чем же ДБ-3 хуже? Пока последовало "а у него пушечное пооружение" и "а у него скорость большая на большой высоте", хотя и ежу понятно, что раз потери больше, то наплевать на любое вооружение: ведья его задача усменьшать потери и это "большую скорость на большой высоте" развивать он не будет. Реально он летал на 7000-8000 метров в 1941.

>А от гадов которые туда на 9000 летят, а обратно на 10000 да с пушечной обороной одним привентивным не спасешься.

Это как не спасёшься?! Чем он отличается от остальных? Вы опять против Основоположника?! Он же говорил, что авиацию уничтожили на аэдромах! Всю! А Вы! Неверный! Ну вот видите, я у Вас нашёл уже 2 несоответствия с Резуном. Вот уже и два факта вранья, которые Вы сами признали.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

Вуду>>1.Могла ли Германия в той ситуации, в которой она находилась, НЕ нападать на СССР?

>"Безусловно."

Вуду>>2.[/B] Что послужило главной причиной необходимости такого нападения?[/B]

>"Гитлеру пшенички на халяву захотелось. Ну и плюс желание мощного соперника(вероятного) уничтожить."

- А звиздюлей на халяву? А пшеничкой - не подавиться?! :D
Нумер, вы есть серьёзный мужчина, - я ведь привёл очень большие цитаты из Риббентропа и Кейтеля - это ИХ ХО, не моё. И я выделил жирным шрифтом для ленивых - кому весь текст не переварить, почему бы вашему сиятельству не ознакомиться? Если они говорят ТАК, а Нумер - ЭТАК, то Нумер должен это аргументированно обосновать, опровергнуть Кейтеля с Риббентропом.
Про то, что Гитлер мог не нападать на СССР и про то, что нехватка продовольствия в "третьем рейхе" - главная причина нападения на СССР.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #18.11.2002 04:45
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Резкие критики Советского Союза (в их числе и бывший английский посол в Берлине сэр Невилл Гендерсон) утверждали:

После этого личного мнения Риббентропа не последовало. Странно, неправда ли?

>В связи с первым высказыанием Сталина второе приобретает ещё большее значение. Оно недвусмысленно выдавало сознание Советским Союзом своей силы и намерение выступить в случае неудачного для Германии хода войны. Это высказывание, которое я в точности запомнил, было преподнесено Сталиным в такой спонтанной форме, что оно наверняка отвечало его тогдашнему внутреннему убеждению. Меня особенно поразила прозвучавшая в словах Сталина огромная самоуверенность насчёт боеспособности Красной Армии.

Ну и где оно, высказывание?

РАЗРЫВ С РОССИЕЙ
Ранней осенью 1940 года фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии.

Ну откровенное враньё. Не было никакой концентрации осенью 1940. Хоть бы Мельтюхова почитали. Там есть точная табличка по присутствию сил на Западной границе СССР.

>Согласно этому сообщению, только перед Восточной Пруссией были сосредоточены 22 советские дивизии

Ах, 22 дивизии! Это "сосредоточение"?! Да и пришли они только с присоединением Литвы.

>затем крупные группировки частей в восточной части Польши,

Ну и какие? ТОже 20 дивизий?

>а также 30 русских корпусов в Бессарабии.

Если они там и были, то их должны были вывести после операции по присоединению. К июню там этих 30 корпусов не было, если не ошибаюсь(этож минимум 60 дивизий! А скорее, все 100! Ну и кудаЮ, спрашивается они делись в июне? Небось, туда же, куда и 20-кратное преимущество РККА по пехоте у Гудериана)

>Некоторое время спустя я опять имел беседу по русскому вопросу с Адолфьом Гитлером. Он был очень возбуждён. Поступили новые сведения о передвижениях войск на русской стороне.

Ну и соответственно, все разговоры о выдвижении частей РККА до 1941 - лабуда.

>Визит Молотова в в Берлин (12-13 ноября 1940 г.) не стоял под счастливой звездой, как я того желал. Молотов весьма энергично потребовал свободу рук длясоветского правительства в Финляндии...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #18.11.2002 04:45
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Угу, которая была по Пакту в зоне советских интересов. Ой завирает Риббентроп!

>Прежде всего благодаря идеологическим взглядам

Кто-то сослался на РИббентропа, хотя явно противоречит ему во-многом.

>... О существовании твёрдого намерения напасть на Восток я впервые узнал только после югославской кампании, начавшейся 6 апреля 1941 г.

Ай-ай-ай! Какой невинный! Ничего не знал ничего противозаконного не делал!

>- "Когда я 10 августа 1940 года вернулся из отпуска, я ещё никакого представления о новых планах Гитлера не имел, за исключением того, что знал: всякая надежда на окончание войны с Англией бесперспективна.

Угу, все они знали всё, но тупой фюрер... Прохолдили уже. Все их гениальные идеи заубил гад Аллоизыч. Вот он в поражении и виноват...

>За нею стояла Америка со своими неограниченными средствами.

Тогда ещё не стояла.

>Я сразу привёл контрдовод: 40-50 дивизий и крупные силы нашей авиации заняты в Норвегии, Франции и Италии,

И чем же они заняты, эти дивизии?

>и мы не можем высвободить их оттуда, следовательно, нам будет их не хватать для ойны с Востоком. Без них мы же мы окажемся для этой войны слишком слабы. Гитлер немедленно возразил: это - не причина, чтобы не предотвратить грозящую опасность; он уже приказал Брауховичу удвоить число танковых дивизий.

Это, похоже, как раз то, о чём писал Лиддел Гарт.

Да ещё это мемуары 1953 года, холодной войны то бишь.

Старый>Пардон, какова достоверность этой информации? При всём моём уважении к вам, в это я поверить не могу. С расстояния в 70 метров перерубить фюзеляж цельнометаллического бомбардировщика пулемётной очередью физически невозможно. Хотя бы из-за разброса пуль.

Нет, как раз так. И англиане и наш какой-то пилот говорил, что перепиливали очень неплохо.

>- Ясный хер, что он НЕ считал это германской агрессией, потому, что НЕ считал советской агрессией также:
- нападение на Польшу

А его и не было!

>- нападение на республики Прибалтики

И его не было.

>- захват части территории Румынии

Захват был, агрессии не было.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

>>Ранней осенью 1940 года фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии.

>"Ну откровенное враньё. Не было никакой концентрации осенью 1940. Хоть бы Мельтюхова почитали. Там есть точная табличка по присутствию сил на Западной границе СССР."

- Нумер, объясните пожалуйста: почему свидетельства министра иностранных дел Германии и свидетельства начальника штаба верховного главнокомандования вермахта - это НЕ достоверно, а вот табличка Мельтюхова, Киндюхова, Мудакова, Звиздюлькина и Пипискина - это - достоверно?!
ПОЧЕМУ? %-(
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
в принципе необходимость создания базы данных по ВМВ давно назрела. я ее вижу так: название " ВМВ - факты и информация". подразделы:
1. численность сил в операциях
2. производство вооружений и ресурсы
3. политические документы
4. мемуары политические
5. мемуары военне
6. действующие лица
7. техника
8. полезне ссылки (ссылка и краткое ее описание)
думаю это надо сделать в виде форума - что бы каждый мог свободно постить информацию. вместе с этим надо ввести строжайший запрет на ее обсуждение: для этого есть другие форумы.
такой форум во первых поднимет уровень обсуждения на авиабазе и во вторых поднимет уровень сайта как сетевого ресурса.
подчеркиваю - этим должны заниматся все участники а не кто-то один. вот тут упомянули меня: я вообще то человек занятой. из-за того что сейчас руководил раскопкой базу почти не посещал и не постил, даже был вынужден дать запинать себя в историческом. да и даже для одного, пусть и свободного, человека эта нагрузка не по плечам и будут сомнения в обьективности. так что повторяю: это работа для всех.


Старому: биографии советских асов есть на Index of /history/aces/ace2ww/pilots
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
Ну Сафонов так Сафонов. Известен товарищ инженерными мыслями и их реализациями. В частности заменил на Харикейне пулеметы на ШВАКи. Дальность открытия огня применяемая асом менее 100 метров, бить рекомендовал по жизненноважным местам самолета. Если учесть, что РСы на Харикейнах были, а с И16 рекомендовано их пускать с 500-800 метров, то что-то не жаловал их Сафонов. У вас родимые что ни ссылка, то самоопровержение.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
эти саме ШВАКи в его полку пристреляны именно на 100м. - не больше и не меньше.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>>Вы бы лучше своё мнение поконкретнее изложили, не так расплывчато как прежде...


>"Да я намеревался это сделать, но вы упорно не отвечаете на мой промежуточный вопрос. Может быть, сейчас ответите, был ли налет на иракский ядерный центр превентивной акцией? Одним словом, да или нет."


- Был, разумеется, но совершенно в другом смысле, нежели удар по Египту в июне 1967 года. И если в нападении израильских войск на отмобилизованные и развёрнутые войска Насера есть полнейшая аналогия удару вермахта по РККА, то в случае с иракским реактором - аналогий до той поры не было.
Но, думаю, в новой нынешней реальности - ещё будут... И вы их увидите. :mad:


Вуду>>Ясный хер, что он НЕ считал это германской агрессией, потому, что НЕ считал
советской агрессией также...


>"Ну, и как? Это, с вашей точки зрения, повышает доверие к его словам?"


- У меня не меньше доверия к его словам, чем к словам "соловьёв советского генштаба". Этак вы скоро зададите риторический вопрос: "А можно ли кому-нибудь доверять вообще?"


>"А почему это вы никак не прокомментировали мой злобный выпад в адрес Геринга с Кейтелем? [;)]"


- Я бы предпочёл прокомментировать что-нибудь "по существу". И приятней и полезней.
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Старый, вы кажется действительно ничего не знаете о переговорах Риббентроп-Молтов, т.к. такую чушь что вы написали мне искренне стыдно читать. Я не знаю есть ли в инете записки переводчика Гитлера, если нет, то придется постить главами. Вы настолько не понимаете происходившего, что мне даже тяжело вам обьяснить на сколько. Старый, Риббентропу было все навсего сказано, что СССР займет Литву, а гансы в замен могут зачесть что-то из польских земель. Риббентроп ринулся к телефону и проинформировал Гитлера. В ответ получил согласие с великой неохотой и пояснением, что только в плане надежд на исключительно близкие отношения. Если учесть, что за союз с Сталиным как раз Риббентроп и рватовал, то практически он за эти самые близкие и отвечал. Поймите вы наконец, что гансы отстаивали Литву за собой, что и прописали в договоре. Сталин поймав гансов в самый подходящий момент договорчик поправил. Это называется как раз шантаж. Да гансы вынуждены были переписать требуемую статью, но ведь договор уже утратил самую суть - полюбовный раздел. Старый, кончайте пороть чушь. В договоре и про Болгарию ничего нет, и про Румынию, так что Сталин и Болгарию мог захапать, и Румынию? Нет не мог. Поэтому за Болгарию и торговался. Бессарабия по тому и прописана, что только на захват ее Гитлер согласие и дал. Буковина(земля австровенгерской короны)не могла быть передана СССР, ее захапали, считая что номер пройдет.
На счет Югославии меня радуют ваши замечания по восстанию. Если вашим рассуждениям следовать, то когда мы начали коммуниздить Прибалтику, то всем западным странам нужно было немедленно поддержать как истребляемую законную власть, так и лесных братьев. А то что вы не слышали о требованиях балтийских проливов, как и РСов на Ту2, так это простите ваши, а не мои трудности.
Старый, вы давайтека не подльзуйтесь kettlово-гераскинскими приемами, мы с вами разговариваем давно, непрерывно и нефиг приписывать мне то чего я не говорил. Я сказао договор в бозе почил, но я нигде не говорил, что гансы его блюли святее нас.
Старый, в какой это форме гансы отказались от интересов на Балканах? У вас что крыша поехала? Угроза англичан в Греции, гарантии Румынии, просьба царя Бориса о защите, да у них интересов по самое немогу, как и у нас.
Старый, кончайте вы треп. Никто вас не убеждает, что Гитлер лучше и действовал честнее, чем Сталин. Что вы ахинею порете.
Нет, Старый, - читал и знаю, чего и вам желаю.
Да нарушили мы пунктик о союзе с режимами недружественными, почитайте договорчик-то. Нам протест по этому пунктику Риббентропыч сразу и заделал.
Старый, это вы с Гераскиным кроме дневников Гальдера все никак ничего читать не желаете, а есть и другие источники. Говорил он(Адольфыч)именно так и дословно.
Еслиб мы вступили в ось на наших условиях много чего не пришлось бы доказывать, т.к. просто некому бы было, не было бы в публикациях даже Гальдеровских дневников, да секретных статей пакта никтоб никогда не узнал.
Kettle, извиняюсь, просто очень похожая манера вести дискуссию.
ruh>Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся.
kettle>Мысль настолько же верная, насколько и банальная. Но это не причина искать в договоре больше, чем там написано, и примерять его на все случаи жизни. Это не союзнический договор, всего лишь пакт о ненападении и разделе сфер влияния. Вы, Риббентроп или кто-либо другой можете придавать ему какой-то бОльший смысл, но вряд ли это будет верным.

Если читать договор не удосужившись понять, что вкладывали в эти статьи договаривающиеся строны, то прочтение договора лишено смысла. Вы вот сделали вывод, что Сталин мог не нарушая договора захватить Румынию. Это простите можно ляпнуть только полностью не понимя ни сути ни смысла договора.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
ruh>Если у вас это вызывает удивление, то мне вас искренне жаль.
ruh>Мне искренне жаль вас за чушь типа ...
kettle>Я благодарен вам за искреннее участие, вызванное, несомненно, чистым альтруизмом.

Спасибо, но это относится ко всем участникам дискуссии, надеюсь все они здесь из чистого альтруизма, а то уже были разборки кто кем нанят:)

ruh>И Гитлер(глава райха)и его министр иностранных дел(Риббентроп)захват Буковины рассматривали как нарушение пакта, захват Литвы как нарушение пакта, советизацию Прибалтики в ущерб экономике райха как нарушение пакта.
kettle>Похвально, что вы стараетесь смотреть на события с точки зрения их участников. Неясно, почему вы выбрали только одну сторону и доверяете только ей.

А где это я выбрал только одну? Я как раз обе стороны рассматриваю и даже третью. В однобокости это уж скорее Старого и вас можно упрекнуть.

kettle>Вы, разумеется, можете вместе с Риббентропом рассматривать это как нарушения пакта и ссылаться на него при каждом удобном и неудобном случае. Но не стоит забывать, что в пакте было прямым текстом записано полное отсутствие у Германии интересов в тех областях (Юго-Восток Европы). Не в Бессарабии, а в тех областях. Что касается захвата Литвы, то изменение сфер был зафиксировано дополнительным протоколом к пакту еще до какого бы то ни было захвата.

Скажите, если вас прижмут к стенке и приставят нож к горлу, а затем спросят и оччень вежливо - не будите ли вы добры отдать свой кошелек, вы ответите - да, то согласие вы дали до отдачи кошелька, а следовательно ограбление не имело места?
И скажите на милость, если гансы в союзе с Румынией, то как вы понимаете отсутсвие интересов и где именно. Если стали понимает договор как вы, то зачем он обсуждает союз с Болгарией с Гимтлером, проливы с Гитлером, да и требует повлиять на Румынию для занятия Бессарабии? Поймите вы наконец - буква договора в мозгах заключавших его, а не на бумаге.

kettle>По Прибалтике же в целом пактом предусматривалась возможность "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств". Если вам это ничего не говорит, то сравните со статьей 2, в которой говорится о "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства", и вспомните, что произошло с Польшей.

Мнэ, подразумевалось размещение войск в виде баз и гарнизонов, военноморские базы, но отньдь не советизация в той форме в которой мы ее провели. Гансы не националсоциализировали ни Финляндию, ни Румынию. Собственно там где это не было вызвано необходимостью гансы сохраняли местные режимы. Вам это, что неизвестно? Польшу мы разделили вместе. А вот насилие над несопротивляющейся Прибалтикой продемонстрировало намерения ИВСа. Болгары к примеру справедливо прелпочли Гитлера Сталину.

ruh>Вам многократно с цитатами показали, что захват-советизация Болгарии в купе с захватом-советизацией Бессарабии и Буковины делала румынские нефтепромыслы полностью зависимыми от СССР. Полная оккупация Финляндии сильно ...
kettle>Финляндия не была захвачена-советизирована ни в 1940г., ни в 1944г. Какие причины предвидеть захват-советизацию Болгарии?

Гансы в зоне своей ответственности вели себя мягче нас. После советской акции в Прибалтике, стало кристально ясно, как мы даем гарантии и как их выполняем. Болгары и Фины категорически возражали. Ганся тоже возражали, т.к. при таких методах гарантий им явно не видать ни никеля ни нефти.

ruh>Гарантии Болгарии и Югославии в купе с базами в проливах делали Грецию идеальным плацдармом Англии и лишали гансов каких либо мер воздействия, то есть гарантировали второй фронт райху.
kettle>При союзе с СССР? Впрочем об этом дальше а здесь стоит сказать, что СССР никогда не давал обязательств делать только то, что одобрено Гитлером. Если этого хочется Гитлеру, то нужно сперва об этом договориться, если удастся.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Так переговоры с англичанами не прекращались. Договоры выполняются пока это выгодно. В том-то и дело, что мы не гарантировали послушания. Гитлер при таком союзе переставал быть равным партнером, т.к. терял контроль над ресурсами, да и вообще Европпой. Пойти на Сталинские предложения - это практически попасть в вассальную зависимость от СССР.

ruh>Военноморские базы в Каттегате и Скагераке давали фактический контроль над Балтикой и при союзе с Англией моментально отрезали Скандинавию от райха.
kettle>При оккупированных Германией Дании, Норвегии и части Польши? При своей Вост. Пруссии и нейтральной Швеции? Пока положение выглядит прямо противоположным.

Что вас удивляет? Мы просим Финляндию и проливы, а Швеция нейтральна, так как там с Норвегией - вздушным мостом чтоли?

ruh>Сталин не собирался выполнять союзнические обязательства,
kettle>Вот, судя по всему, главная ваша мысль. Интересно, откуда это может быть известно? Если неизвестно даже, собирался ли Сталин действительно вступать в этот союз даже при удовлетворении своих условий. Из затертого тезиса "Сталин - бяка"?

Ну вопервых, известно, что он уже кое чего не выполнил, а во вторых, так считала вторая строна - Гитлер, это он родимый утверждал, что выполнять договор будут пока это выгодно. И причем здесь Сталин - бяка? Странная у вас манера вести дискуссиию.

kettle>Вот, кстати, вспомнилось еще, как сэр Адольф Благородный с честными глазами предлагает Молотову организовать союз четырех держав, имея в рукаве уже подписанную директиву 18, в которой предписано продолжать подготовку к нападению на СССР независимо от итогов переговоров.

Никак не могу понять, почему так удивляет проработка разных вариантов развития событий? Политик должен быть готов ко всему. Сталин к нападению оказался не готов - хреновый был политик. Чего могли предвидить к тому и готовились.

Старый, вы хоть сами свои примеры читаете? То вдруг бомберы случайно без сопровождения под рукой оказались, а куда он спрашивается вообще тогда летел, на штурмовку? То немцы впервые увидели новое оружие. Я вам могу притвести пример, когда Вайсенбергера сбивает Пе2, т.к. повел себя неожиданно и с виража всадил в него очередь. А ЛаГГ по вашим же цитатам гоняли на штурмовку, так он при этом РСы дома оставлял? Если вы хотите знать что бы я признал доказательством РС как оружие воздух-воздух - так это кол-во выпущенных РС по воздушным целям и кол-во сбитых ими. У гансов никаких ссылок на обстрел самолетов РС я не видел. А вот обстрел наземных целей постоянно присутствует. Вам же дали ссылку - рядовой себе ШАП вооружен на начало войны чайками с РС, затем Харикейнами с РС, а затем Ил2 с РС. Это вот прямое доказательство зачем РС на самолетах. Пе3 имея мощнейшее вооружение получает РС. Врядли это сильно увеличивало его залп. ЛаГГи на штурмовку гоняли и об этом пишут и наши и гансы. Старый, никто не пишет, что РСы не применялись по воздуху. Никто не пишет даже, что их не планировали так применять, пишут, что это было не главное - вот и все. Я ж вам перечислил список самолетов снабженных РС, это вас не убеждает?
Старый Пе8 имел два ШВАКа. Старый, все перечисленные по вашей ссылке притензии к Пе8 точно также относимы к ДБ3. Вам же обьясняли, что число цельнометалических бомберов произведенных к началу выйны приближалось к 10 000. У всех теже причины, что и Пе8 к непринятию в серию. Дваже если брать один к трем, то после выпуска 1000 Пе8 остается еще 6 - 7 000 самолетов для угробливания в прифронтовой полосе.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

=KRoN=, israel

>"Господа-товарищи, в принципе, если вы намерены всерьёз докапываться до правды, можно завести отдельный топик, куда собирались бы только факты."

- Может быть israel возьмёт на себя эту функцию? А остальные будут "подбрасывать дровишек", по мере их изыскания (или если есть у кого-то готовые информационные запасы). Прежде всего - по противостоянию сторон в WWII. В виде ссылок, если материал объёмный.
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Речкалов из истребительного полка, 30 вылетов на штурмовку на 10 воздушных боев, где и сбил РСами месс. Тоесть летели чайки ИАПа с РСами на штурмовку, но наиболее одаренному пилоту удалось таки и месс завалить. Ну так и со штуки сбивали истребители, с этого ВМВ началась.

Савицкий летая на ЛаГГ получает от Жукова задачу на штурмовку - уничтожение штаба. Видать из пулеметов расстреливал.

Супрун на МиГе переправу штурмовал, надо полагать тож пулеметами.

Степанов штурмует аэродромы в Испании и Монголии и все на чайках.

Смирнов на чайке летал на разведку, штурмовку, прикрытие - ИАП. Тоже надо полагать исключительно пулеметами.

Попов я так понимаю аэродромы с Харикейна штурмовал.

Пологв на И16 штурмует еще в финскую, тоже поди одними пулеметами.

Пирожков на МиГ3 упорно таранит и расстреливает гансов из пулеметов, но еще и на штурмовку гоняют, опять же нодо полагать исключительно пулеметами.

Продолжать?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Что-то оппоненты куда-то подевались, закопались глубоко, контраргументы, небось, ищут? :D
Но как сказал один мудрый китаец: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, ..."
Ещё немного цитирования:

генерал-полковник ГАЛЬДЕР, начальник генерального штаба сухопутных сил

11.8.41 г. (51-й день восточной кампании)
Во всей обстановке [на фронтах] в целом становится всё очевиднее, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне, при всей безудержности, присущей тоталитарным государствам, был нами недооценён. Эта констатация относится как к организационным, так и экономическим силам, а в особенности к чисто военному потенциалу. Начиная войну, мы расчитывали иметь против себя примерно 200 вражеских дивизий. Но теперь мы насчитываем их уже 360. Эти дивизии, конечно, не вооружены и не оснащены в нашем понимании этого слова, и командование ими в тактическом отношении во многом неудовлетворительно. Но они есть. И если дюжина их разбита, русский выставляет новую дюжину. Он выигрывает время благодаря тому, что находится поблизости от своих источников силы, а мы всё больше от них удаляемся.
Таким образом, наши раздёрганные по огромнейшему фронту и не имеющие никакой оперативной глубины войска снова и снова подвергаются атакам противника, которые имеют определённый успех, ибо на невероятных просторах поневоле остаётся слишком много разрывов между войсками...

генерал-полковник ЙОДЛЬ, начальник штаба оперативного руководства вермахта

Ретроспективный взгляд
...
12. Одновременно росло осознание всё более приближающейся опасности с большевистского Востока, которую в Германии видели слишком мало и из дипломатических соображений до последнего момента сознательно замалчивали. Однако сам фюрер эту опасность постоянно из виду не упускал. Уже во время Западной кампании он изложил своё основополагающее решение: энергично приняться за устранение этой опасности, как только лишь это позволит наше военное положение.
13. После интермедии с переворотом в Югославии и примыкающего к нему похода на Балканы, а так же захвата Крита это решение было проведено в жизнь. Осуществление его неизбежно должно было привести к глубокому проникновению в русское пространство, что несло с собой опасности, которые не имели столь ясно выраженного характера в предшествующих кампаниях.
Хотя нам ни в 1941 г., ни в 1942 г. не удалось полностью уничтожить вооружённую силу этого противника и тем самым поставить Россию на колени, всё же следует считать нашим активом то, что большевистская опасность далеко отброшена от наших границ.
Если сегодня, учитывая неоднократные и продолжающиеся отступления, вновь и вновь возникает вопрос, не недооценили ли мы в принципе силу противника, то в отношении отдельных этапов операций на этот вопрос следует ответить утвердительно. Но на решение о нападении [на СССР] и его постоянное соблюдение в целом это сомнение не распространяется. Точно так же, как и политика, ведение войны состоит не только из арифметических задачек, и важнейший опыт всех войн говорит о том, что правильная оценка противника принадлежит к тяжелейшим из тяжёлых решений; здесь многое ещё зависит от вещей, не поддающихся предварительному расчёту, а выясняется это только в ходе самой борьбы.
Решающую ясность вносит то, что наступательным продвижением в темень русского пространства мы определили не только возможности людских резервов противника, но и техническое состояние его вооружения. Это вынудило нас к проведению тотальной войны и к таким техническим контрдействиям, на которые мы по собственной инициативе едва ли были бы способны. Можно лишь с некоторым содроганием думать о том, что произошло бы, если бы мы выжидательно стояли перед лицом этой опасности и рано или поздно были бы сметены ею...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Риббентропу было все навсего сказано, что СССР займет Литву, а гансы в замен могут зачесть что-то из польских земель. Риббентроп ринулся к телефону и проинформировал Гитлера.
ruh, я вынужден вас разочаровать: ваш источник явно лжет (или, по крайней мере, сильно искажает факты).
Еще 25 сентября посол в СССР Шуленбург отправил в министерство телеграмму Нр. 442, в которой написал:
"Он [Сталин] предожил следующее: из территории к востоку от демаркационной линии вся люблинская область и часть варшавской области до Буга прибавляется к нашей доле. Взамен мы отказываемся от наших притязаний на Литву.
Сталин обозначил это предложение как предмет предстоящих переговоров с рейхсминистром и добавил, что в случае нашего согласия Советский Союз немедленно займется решением проблемы балтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом вопросе полной поддержки германского правительства. Сталин ясно указал Эстонию, Латвию и Литву, но не упоминал Финляндию."


Так что душераздирающие подробности о Риббентропе, бросающемся к телефону, совершенно не имеют никакого отношения к реальности.

ruh>Сталин поймав гансов в самый подходящий момент договорчик поправил.
И какой такой момент это был? Когда германская армия зашла значительно дальше линии, оговоренной пактом, и на карте Варлимонта граница была нанесена весьма странным образом?

ruh>Я сказао договор в бозе почил, но я нигде не говорил, что гансы его блюли святее нас.
Значит, я неправильно вас понял, за что и извиняюсь.

ruh>Скажите, если вас прижмут к стенке и приставят нож к горлу, а затем спросят и оччень вежливо - не будите ли вы добры отдать свой кошелек, вы ответите - да, то согласие вы дали до отдачи кошелька, а следовательно ограбление не имело места?
Я никак не пойму, в чем состояло прижатие к стенке и приставление ножа к горлу.

ruh>Мнэ, подразумевалось размещение войск в виде баз и гарнизонов, военноморские базы, но отньдь не советизация в той форме в которой мы ее провели.
И опять-таки не понимаю, как можно написать в договоре две абсолютно одинаковые статьи, подразумевая различное их исполнение.
Объясните также, каким образом базы могут означать "территориально-политическое переустройство"?

ruh>Что вас удивляет? Мы просим Финляндию и проливы, а Швеция нейтральна, так как там с Норвегией - вздушным мостом чтоли?
Т.е. базы в проливах означают автоматическое отсутствие гансов и их баз в этих самых проливах?
А без этих баз фактически мы заперты в Балтийском море. Я полагаю, что доверие Сталина к Гитлеру должно быть не бОльшим, чем в обратном направлении. ;)

ruh, еще раз обращаюсь к вам с просьбой все-таки сказать мне, кто (кроме ВБР) или что подтверждает, личное распоряжени ИВС об одноместном Ил-2. Я не прошу разыскивать даты, цитаты и т.п. Просто указание. Если вы это уже говорили, то оно затерялось где-то в дебрях форумов, и я не нашел. :confused:
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>КЕЙТЕЛЬ (продолжение)
Вуду>Я не стал бы выдвигать такой гипотезы, если бы наше превентивное нападение в 1941 г. не доказывало уровень русских агрессивных намерений.
Вуду, огромное вам спасибо, что вы не выкинули из цитаты этой фразы. Это просто блестящий пассаж, и я от него в восторге!

Вуду>Доклад Гальдера дал совершенно неожиданную картину уровня русских приготовлений к войне, постоянно усиливавшегося сосредоточениея русских дивизий, обнаружение которых являлось результатом действий фронтовой разведки и потому несомненным.
Для начальника штаба ОКВ нарисовалась какая-то совершенно неожиданная картина? Любопытно у них там дело поставлено. Это случайно не в тюряге после войны написано?

Вуду>Готовились ли русские к нападению или толькя восточного фронта высших офицеров трёх видов войск.
Будьте добры уточнить этот фрагмент.

Из записи обсуждения плана "Барбаросса" с участием Гитлера 3 февраля 1941 г.
"Начальник генерального штаба сухопутных войск докладывает о положении противника: примерно 100 пехотных дивизий, 25 кавалерийских дивизий; примерно 30 механизированных дивизий.

Собственные силы примерно равные, но, по данным генерала Кёстринга {Военный атташе посольства Германии в СССР}, прежде всего качественно значительно превосходят противника.

Подробности о силе, структуре русских дивизий: важно только то, что и в пехотных дивизиях относительно много танков, но плохих, наскоро собранная техника.

В отношении механизированных дивизий у нас превосходство в танках, стрелках, артиллерии. Количественное превосходство у русских, качественное у нас.

Артиллерией русские вооружены нормально, но техника неполноценная. Командование артиллерией неудовлетворительное. Намерения русского командования нераспознаваемы. На границе крупные силы, возможности отступления ограничены, поскольку Прибалтика и Украина жизненно важны для русских с точки зрения продовольственного снабжения. Работы по созданию укреплений ведутся полным ходом, особенно на северном и южном флангах."


Из военного дневника генерал-полковника Франца Гальдера 30.3.1941 г.
"Обоснование необходимости урегулировать русский вопрос. Только так мы окажемся в состоянии через 2 года справиться в материальном и кадровом отношении с нашими задачами в воздухе и на морях, окончательно и основательно решив проблемы на суше."

Вуду>- Был, разумеется, но совершенно в другом смысле, нежели удар по Египту в июне 1967 года.
Ну, вот видите! Наши взгляды совпадают. И удар вермахта тоже БЫЛ и тоже В ДРУГОМ СМЫСЛЕ.

Вуду>И если в нападении израильских войск на отмобилизованные и развёрнутые войска Насера есть полнейшая аналогия удару вермахта по РККА
Т.е. РККА, как и войска Насера, тоже была отмобилизована и развернута?

Вуду>- У меня не меньше доверия к его словам, чем к словам "соловьёв советского генштаба".
Т.е. вы согласны, что не было "советской агрессии" в Польше, Прибалтике, Румынии, Финляндии?

Вуду>Во всей обстановке [на фронтах] в целом становится всё очевиднее, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне...
Ну, готовился. Кто-то отрицает?

Вуду>Ретроспективный взгляд
Что-то вы слишком увлеклись ретроспективными взглядами. ;)
 
>Что-то оппоненты куда-то подевались, закопались глубоко, контраргументы, небось, ищут?


Оппоненты, Вуду, ждут, пока один бывший полковник ВВС бывшего СССР подтвердит свой "базар" о том, что в бомбер труднее попасть, чем в танк... И заодно посчитает вероятности попадания.
Помните, его об этом просили - если по его же словам в танк, с 400 м - 1%, то сколько приблизительно будет в бомбер с тех же 400 м... и с 200... А? :lol:
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>>Я не стал бы выдвигать такой гипотезы, если бы наше превентивное нападение в 1941 г. не доказывало уровень русских агрессивных намерений.

>"Вуду, огромное вам спасибо, что вы не выкинули из цитаты этой фразы. Это просто блестящий пассаж, и я от него в восторге!"

- Огромное пожалуйста, я рад, что вам понравилось!

Вуду>>Доклад Гальдера дал совершенно неожиданную картину уровня русских приготовлений к войне, постоянно усиливавшегося сосредоточениея русских дивизий, обнаружение которых являлось результатом действий фронтовой разведки и потому несомненным.

>"Для начальника штаба ОКВ нарисовалась какая-то совершенно неожиданная картина? Любопытно у них там дело поставлено. Это случайно не в тюряге после войны написано?"

- Это написано в тюряге, накануне казни. Картина была неожиданная, безусловно, потому, как они неоднократно все потом повторяют (странно, что вы не обратили внимания): предполагал нечто подобное именно Гитлер, а остальные (антирезунисты!)... как-то... не очень... ;) Поэтому для них уровень приготовлений был да, - вызывающим определённое удивление. Насколько я понял.

Вуду>>Готовились ли русские к нападению или толькя восточного фронта высших офицеров трёх видов войск.

>"Будьте добры уточнить этот фрагмент."

- Ещё раз этот вопрос, он прошёл невнятно, я его пока не понял.

>"Из записи обсуждения плана "Барбаросса" с участием Гитлера 3 февраля 1941 г.
"Начальник генерального штаба сухопутных войск докладывает о положении противника: примерно 100 пехотных дивизий, 25 кавалерийских дивизий; примерно 30 механизированных дивизий.

Собственные силы примерно равные, но, по данным генерала Кёстринга {Военный атташе посольства Германии в СССР}, прежде всего качественно значительно превосходят противника."

- Вот эти силы вермахт и разбил. Сразу. Только потом за ними оказалось ещё столько, да ещё полстолько. А у вермахта ресурсы кончались раньше.

>"Подробности о силе, структуре русских дивизий: важно только то, что и в пехотных дивизиях относительно много танков, но плохих, наскоро собранная техника.

В отношении механизированных дивизий у нас превосходств в танках, стрелках, артиллерии. Количественное превосходство у русских, качественное у нас."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru