Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Вот эту вещь надо оставить либо на совести немецкой разведки (плохо, оказывается, работала), "вскрытие" показало другую картину и я её привёл - слова Кейтеля о советских танках, в частности, либо на совести редактора, подготовившего к выпуску русскую редакцию источника.

>"Из военного дневника генерал-полковника Франца Гальдера 30.3.1941 г.
"Обоснование необходимости урегулировать русский вопрос. Только так мы окажемся в состоянии через 2 года справиться в материальном и кадровом отношении с нашими задачами в воздухе и на морях, окончательно и основательно решив проблемы на суше.""

- ? В этом месте не ясно: КОМУ Гальдер собирается "обосновывать необходимость урегулировать русский вопрос"?! %-(

Вуду>>- Был, разумеется, но совершенно в другом смысле, нежели удар по Египту в июне 1967 года.

>"Ну, вот видите! Наши взгляды совпадают. И удар вермахта тоже БЫЛ и тоже В ДРУГОМ СМЫСЛЕ."

- Что ж вы не поставили двоеточие и не расшифровали: В КАКОМ "ДРУГОМ" СМЫСЛЕ? Я-то свою мысль раскрыл. Раскрывайте и вы, а то про "другой смысл" - мне непонятно.

Вуду>>И если в нападении израильских войск на отмобилизованные и развёрнутые войска Насера есть полнейшая аналогия удару вермахта по РККА

>"Т.е. РККА, как и войска Насера, тоже была отмобилизована и развернута?"

- Не то слово! "И выдвинута на боевые позиции"! :lol:

Вуду>>- У меня не меньше доверия к его словам, чем к словам "соловьёв советского генштаба.

>"Т.е. вы согласны, что не было "советской агрессии" в Польше, Прибалтике, Румынии, Финляндии?"

- Разумеется, была! И совершенно идентичная агрессии Гитлера. Зеркально.

Вуду>>Во всей обстановке [на фронтах] в целом становится всё очевиднее, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне...

>"Ну, готовился. Кто-то отрицает?"

- Здесь - целая куча народу! Вы не заметили? Приглядитесь... :D

Вуду>>Ретроспективный взгляд

>"Что-то вы слишком увлеклись ретроспективными взглядами."

- А другого взгляда бросить в прошлое - нельзя. Токо такой... Не футуристический же какой-то... ;)

[ 18-11-2002: Message edited by: Вуду ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #18.11.2002 16:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>КЕЙТЕЛЬ (продолжение)
Вуду> Вероятно, Гитлер и на этот раз был прав, ибо, как только Сталин через год-два оказался бы готовым к нападению на нас, тут же наверняка последовали бы дальнейшие требования со стороны России;

Вуду, ну что вам ещё надо? Вот уже и Кейтель, уже зная как всё получилось, уже захватив и прочитав все документы, о которых вы нас тут так красочно убеждали, уже зная всё это он (Кейтель) вам говорит: только ЧЕРЕЗ ОДИН-ДВА ГОДА Сталин оказался бы готов к нападению. Я вам уже год это доказываю - 1942-43 год. Да, СССР был бы готов. Ну вот уже и Кейтель это говорит, кого вам ещё надо?
Ну я своё имхо высказывал, но этот то захватил все документы, этот то ТОЧНО ЗНАЛ.
И всё таки вертаясь к вашему имхо. Вы столько мегабайт извели, убеждая нас, что фашисты захватили кучу абсолютно подлинных документов, изобличающих нас в подготовке к нападеню 6 июля. Почему Кейтель-то о них ничего не знает? Гитлер и от него их скрыл? Или Кейтель тоже участвовал в заговоре молчания?

Вуду> Сталин хотел выиграть время, после того, как разгром Франции за шесть недель сорвал его график.

Ой, как я с этим согласен! Я кучу мемуаров читал (счас уже не помню точно ;) ), как советское руководство было шокировано молниеносным разгромом франции. Вот тут-то сталин испугался по-настоящему.

Вуду> Я не стал бы выдвигать такой гипотезы, если бы наше превентивное нападение в 1941 г. не доказывало уровень русских агрессивных намерений.

А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь! То, что германия оказалась агрессором служит доказательством, что агрессором был СССР!
Не, Вуду, а где ж всё-таки "аутентичные" документы?

Вуду>В начале декабря 1940 г. Гитлер принял окончательное решение готовить войну против Советского Союза с таким расчётом, чтобы иметь возможность начиная с марта 1941 г. в любой момент отдать приказ о планомерном сосредоточении войск - это было равнозначно нападению в начале мая. Предпосылкой являлось беспрепятственное функционирование железнодорожного транспорта на полную мощность.

Во! Когда он впервые узнал (увидев показанные ему МиГ-3), что СССР действительно готовится к отпору, то реакция его была однозначной. Ато вы тут: узнал о мобилизации, узнал о мобилизации!

Вуду> Исходя из военного положения рейха, стремлений западных держав, Англии и Америки, он обосновал свою точку зрения: война против Советского Союза стала неизбежной и любое выжидание лишь ещё более ухудшило бы наше положение. Он откровенно говорил, что что промедление только изменит потенциал не в нашу пользу: в распоряжении наших противников - неограниченные средства,

Ну? Уже и Кейтель вам говорит: оттяжка времени играла на руку СССР. Потенциал менялся не в пользу германии. Я вам задолбался постить, что ещё год отсрочки изменил бы ситуацию в нашу пользу, а вы мне всё: нет, нет! Вот уже и Кейтель вам говорит. Кого вам ещё надо?

Вуду>В заключение Гитлер заявил, что запрещает перевозить советско-русских военнопленных на территорию рейха, ибо, по его мнению, их использование в качестве рабочей силы представляет опасность: во-первых, ввиду их политического влияния, от которого он уже избавил германский промышленный рабочий класс, а во-вторых, из-за угрозы саботажа.

Это чтото новенькое. А как тогда они оказались в концлагерях? Вопреки воле гитлера, чтоли?

Вуду>В середине марта началось развёртывание войск для войны на Востоке. Днём "Х" должно было стать 12 мая, хотя приказ о наступлении дан ещё не был. Таков был метод Гитлера: не устанавливать окончательную дату перехода границы как можно дольше, до самого последнего момента, ибо никто не знал, какие непредусмотренные события, требующие свободы действий, могли ещё произойти в эти недели и даже в последние часы.

Ну, видите: вот оказывается почему он тянул с назначением точной даты. Ато вы тут чтото говорили, что мол не хотел ещё нападать, рассчитывал войны избежать...
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
В конце сентября 1939 г. — еще в последние дни польской кампании — я во второй раз вылетел в Москву для урегулирования вопросов, возникших в результате советского вступления в Польшу. Я нашел у Сталина и Молотова ярко выраженный дружеский, почти сердечный прием. Во время этого визита большой линией на карте были установлены известные границы между будущим генерал-губернаторством и Советским Союзом. Одновре-менно было обсуждено далеко идущее торговое соглаше-ние и подписан договор о дружбе*.
Упорство русских в достижении дипломатических це-лей вновь дало себя знать, когда Сталин и Молотов, даже идя на отказ от некоторых областей (Люблин) в противо-положность заключенному в августе соглашению, стали притязать на включение в советскую сферу интересов Лит-вы. Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера. Некоторое время спустя он сам позвонил мне и заявил — явно не с легким сердцем, — что согласен включить Литву в сферу советских интересов. При этом он добавил: «Я хотел бы установить совсем тесные отноше-ния». Когда я сообщил Сталину эту реплику, тот лаконично произнес: «Гитлер свой гешефт понимает».
По возвращении Гитлер сказал мне, что в литовском вопросе «он хотел доказать русским, что с самого начала желал делать все для компромисса с восточным соседом и установить настоящие отношения взаимного доверия».
 

ruh

втянувшийся
Вдоволь побив в барабан, Риббентроп обратился к практическим вопросам, подлежащим обсуждению. i В первую очередь это был вопрос о Японии. В то время Риббентроп еще горячо приветствовал более тесные •связи между Россией и Японией. Четыре месяца спу-;.стя он и Гитлер во время имевших большое значение ? переговоров с японским министром иностранных дел |Мацуокой уже сделали полный оборот в другую сто-рону и предостерегли Мацуоку в самых осторожных выражениях от какого-либо тесного сближения СССР. | Наосновании этого я сделал вывод, что между нояб-| рем 1940 года и мартом 1941 Гитлер принял решение | напасть на Россию, решившее судьбу Германии.
| Теперь Риббентроп ввел более широкую тему, | которую я, дня краткости буду называть «Южный I мотив». В общих чертах ее можно описать так: «Все t обращают свои взоры на Юг, — сказал Риббентроп, напустив на себя тот вид государственного деятеля, который он приберегал для особо важных случаев. — Япония уже повернулась к Югу и веками будет занята консолидацией своих территориальных при-обретений». Я отметил, как он связал южный мотив с Японией, ведь если Япония собирается веками заниматься Югом, она не может быть угрозой для России. «Для обеспечения своего жизненного про-странства, Lebensraum, Германия тоже будет искать пути к экспансии в южном направлении, то есть в Центральной Африке, на территориях бывших не-мецких колоний». Здесь южный мотив сочетался с нотой заверений. «В отношении России Германия установила границы для своих сфер влияния», — успокаивающе добавил Риббентроп. Потом он снова вернулся к южной теме. «Итальянская экспансия также нацелена на Юг, к средиземноморскому побе-режью Африки, — теперь он достиг цели, к которой и был направлен его мотив. — Не повернет ли и. Россия, в конце концов, на Юг, чтобы обрести естественный выход в открытое море, в котором она так заинтересована ?» Мне было ясно, что Германия старается отвлечь внимание на Юг, учитывая стрем--ление средневековой Руси получить доступ к морю на Западе, и ищет способ освободить Европу нового гитлеровского порядка от угрозы, преобладающей в современной Европе.
«Какое море Вы имеете в виду, говоря о доступе к открытому морю?» — спросил Молотов с невин-ным видом. Немного сбитый с толку этим вмеша-тельством, Риббентроп после длинного отступления насчет «больших изменений, которые произойдут во всем мире "после войны», наконец, добрался до «Пер-сидского залива и Аравийского моря» с очевидным намеком на Индию. Молотов сидел напротив него с непроницаемым лицом. Он не сослался потом на эти намеки, по крайней мере в тот раз в Берлине. Только после его отъезда, 26 ноября, от посла Гер-мании в Москве пришла телеграмма, в которой го-ворилось, что Молотов согласился с предложениями относйтёльй& Пакта четырех держав «в части усло-вия, что территория к югу от Батума "и Баку в на-правлении Персидского залива признается как фо-кусная точка советских интересов». Это было лишь одно из четырех условий.
Следующим вопросом, которого коснулся Риб-бентроп, был вопрос Дарданелл; он хотел, чтобы пакт между Россией, Турцией, Италией и Германи-ей заменил конвенцию Монтрё*.
Темой четвертого вопроса стало присоединение России к Пакту трех держав. «Не могли бы мы преду-смотреть какое-либо соглашение между Россией и Пак-том трех держав, Причем Советский Союз заявит о своем согласии с целью трехстороннего пакта — пре-дотвращение разрастания войны и быстрейшее заклю-чение мира?» Риббентроп предложил встретиться в Москве для обсуждения этого вопроса. «Может, при-сутствие итальянского и японского министров ино-странных дел будет при этом полезным. Насколько мне известно, они собираются приехать в Москву».
В заключение Риббентроп затронул в беседе и вопрос о Китае, осторожно дав понять, что он хотел бы быть посредником между Чан Кайши и Японией. «Во всяком "случае, я предложил посредничество Германии ...и сообщил маршалу Чан Кайши о точке зрения Германии».
 

ruh

втянувшийся
...Молотов явно берег силы для главного сраже-ния. Он едва коснулся вопросов, поднятых Риббен-тропом, который, разумеется, не наугад выбирал темы для беседы, а также основных вопросов, кото-рые русские уже поднимали в Москве. Выражались некоторые критические замечания и подразумева-лись различные жалобы. Методичный Молотов ограничился тем, что сам задал несколько вопросов.
— Что означает.в настоящее время зона Великой Азии? — спросил он.
— Эта концепция не имеет отношения к сфере влияния, жизненно важной для России, — поспешил ответить Риббентроп.
— Все же сферы влияния должны быть опреде-лены более четко, — парировал русский. — Прежде всего мы хотим достигнуть взаимопонимания с Гер-манией, а уж потом с Японией и Италией...
И сразу же добавил: «После того как будем до-стоверно информированы о значении, сущности и целях Пакта трех держав».
Прозвучал гонг, возвещая об обеде и окончании разминки.
После обеда на ринг вышли «боксеры в тяжелом весе», и начался первый раунд между Гитлером и Молотовым. Участники были те же, Хильгер и Пав-лов выступали в роли лингвистических секундантов. Гитлер вступил в бой первым, чтобы опередить не-которые претензии русских, о которых он знал из бесед между Молотовым и послом Германии. Сам Молотов позднее постарался привлечь к ним внима-ние в ходе дискуссии. :
«Германия в состоянии войны, а Россия — нет, -сказал Гитлер. — Многие меры, принятые Германи-ей, объясняются потребностями войны. Например, в борьбе с Англией для Германии возникла необхо-димость продвинуться вглубь на территории, кото-рые, в сущности, не представляют для нее ни поли-тического, ни экономического интереса».
Затем Гитлер обрисовал в очень общих чертах (как всегда) неполитические экономические интере-сы" Германии, особенно относительно источников сырья. Он признал усилия России по обеспечению доступа к открытому морю, не касаясь южного мо-тива Риббентропа, и заговорил о необходимости рус-ско-немецкого сотрудничества. С этим Молотов от всей души согласился. Гитлер продолжал, призывая к борьбе с Соединенными Штатами, которые «пусть не в 1945, но в начале 1970-х или 1980-х годов будут серьезно угрожать свободе других наций»;
С Гитлером Молотов не был молчаливым на-блюдателем, на свой манер он очень активно всту-пил в разговор. Он хотел получить более точную информацию, чем та, которую дал ему Гитлер, в вопросах, касавшихся России, хотел, чтобы были поставлены все точки над «i». Мягким увещеватель-ным тоном он заметил, что Гитлер сделал заявления общего порядка, с которыми он мог бы в принципе согласиться. Затем сразу же перешел к щекотливым моментам отдельных проблем.
Он взял быка за рога: «Применимо ли еще к Финляндии германо-советское соглашение 1939 года?», «Что означает «Новый порядок» в Европе и Азии и какую роль будет играть в нем СССР?», «Какова позиция относительно Болгарии, Румынии и Турции и как обстоят дела с охраной русских интереса» на Балканах и на Черном море?», «Могу ли я получить информацию о границах так называ-емой зоны Великой Азии?, Как определяет их Пакт трех держав?».
Вопросы сыпались на Гитлера сплошным пото-ком. Ни один иностранный посетитель никогда не говорил с ним так в моем присутствии. Я вспомнил, как негодовал Гитлер на список вопросов Идена в маеt936 года, оставив его просто без ответа, и теперь мне было очень интересно посмотреть, как фюрер будет реагировать на перечень вопросов Болотова.
 

ruh

втянувшийся
Гитлер не вскочил и не устремился к двери, как сделал это в сентябре 1939 года, когда сэр Гораций Вильсон принес ему письмо Чемберлена, не сказал, что нет смысла продолжать разговор, как сделал это в случае с Франко три недели тому назад в Хендайе. Он был смиренно вежлив. . -
«Пакт трех держав будет регулировать условия в Европе в соответствии с естественными интересамидушной тревоги». Уходя, он заверил Молотова, что подробно коснется его вопросов на следующий день.
Ссылка Гитлера на воздушную тревогу оказа-лась не только предлогом для бегства. Я часто за-мечал, что он очень беспокоился о безопасности официальных гостей во время воздушных налетов. Например, в отеле «Адлон» при подготовке к визи-ту Суньера было оборудовано особенно укреплен-'ное бомбоубежище, где ему пришлось находиться в опасное время. Большое глубокое укрытие под Паризер Плац, недалеко от «Адлона», куда мы смог-ли переместиться для выполнения срочных заданий министерства во время тяжелых налетов в 1944 и начале 1945 года, первоначально предназначалось для официальных гостей правительства.
В тот вечер, однако, англичане не атаковали Берлин, и прием, который дал Риббентроп для со-ветской делегации, прошел без досадных помех.
Во время второй беседы с Гитлером и Риббент-ропом на следующий день Молотов настаивал на том, чтобы обсуждение касалось конкретных тем. Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии.
~ Мы сами, захватывая территории, всегда стро-го придерживались секретной статьи московского соглашения, определяющего немецкие и русские сфе-ры влияния, — начал Гитлер, — чего, во всяком случае, нельзя сказать о России.
Это замечаниеотносилось к непредусмотренной оккупации Буковины русскими.
— Это же относится и к Финляндии, — продол-жал Гитлер, — там у нас нет политических интере-сов.
Но Германия нуждалась в никеле и лесоматери-алах из этой страны во время войны и, следователь-но, не могла допустить каких-либо военных ослож-нений с Финляндией, которые могли бы дать Анг-лии возможность вовлечь в конфликт Швецию и таким образом подвергнуть опасности Балтийское море.
— Германия ведет с Англией борьбу не на жизнь, а на смерть, — категорично Заявил Гитлер, — и поэтому не может потерпеть ничего подобного.
— Если между Германией и Россией сохранятся хорошие отношения, — спокойно ответил Моло-тов, — финский вопрос можно будет урегулировать без войны.
Потом добавил довольно резко:
— Но в этом случае в Финляндии не должно быть немецких войск и никаких демонстраций про-тив советского правительства.
— Второй пункт ко мне не относится, — спокой-но, но многозначительно ответил Гитлер, — потому что мы здесь ни при чем.
И саркастически продолжал:
— В любом случае, демонстрации могут устраи-ваться, и никогда не знаешь, чем фактически они обусловлены.;
Гитлер говорил без обиняков, как на перегЬво-рах с западными партнерами. Относительно немец-ких войск, которые пересекали финскую террито-рию транзитом, чтобы попасть в Норвегию, он сказал, что может дать Молотову гарантии по этому вопро-су, когда будет достигнуто общее соглашение по всему комплексу проблем.
— Когда я упомянул о демонстрациях, то имел в виду также приезд финской делегации в Германию в прием высокопоставленных финнов в Берлине, —казал Молотов.— Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.
 

ruh

втянувшийся
Для этого не требовалось никакого нового со-глашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России.
— Нам нужен мир в Финляндии из-за ее никеля и лесоматериалов, — начал раздражаться Гитлер. — Конфликт на Балтике создаст значительное напря-жение в русско-германских отношениях — с непред-сказуемыми последствиями.
— Речь идет не о Балтике, а о Финляндии, — возразил Молотов. . ,
/—йитгакой войны с Финляндией, — последовал ответ Гитлера.
— Тогда вы отходите от нашего прошлогоднего соглашения, — упорствовал Молотов.
Этот быстрый обмен ударами не стал яростным, но обе стороны вели спор с одинаковой настойчи-востью. Даже Риббентроп счел необходимым мягко вмешаться. Затем Гитлер тоже начал говорить о южном мотиве, стараясь заставить русских сменить направление их устремлений с Запада на Юг. Он говорил о «состоянии банкротства» Британской им-перии, достояние которой следовало поделить, и хотя не упоминал Индию конкретно, но, несомнен-но,-имел ее в виду, ссылаясь на «чисто азиатскую территорию на Юге, которую Германия уже призна-ет как часть русской сферы интересов».
Молотов не дал себя надуть. Он сказал, что сначала предпочитает разобраться с вопросами, от-носящимися к Европе.
— Вы дали Румынии гарантии, которые нам ненравятся, — обратился он к Гитлеру. — Действитель-ны ли эти гарантии в. действиях против России?
— Они относятся к любому, кто нападет на Ру-мынию, — решительно заявил Гитлер, но сразу же добавил:
— Этот вопрос тем не менее не стоит так остро в вашей случае. Вы сами только что заключили соглашение с Румынией.
— Что вы сказали бы, — спросил Молотов, -если бы мы дали Болгарии гарантии, подобные тем, что вы предоставили Румынии, и на тех же услови-ях — то есть с выполнением строго военной миссии?
— Если вы хотите дать гарантии на тех же усло-виях, что мы дали Румынии, — заметил Гитлер, — то прежде всего я должен вас спросить, обращались ли к вам болгары с просьбой о гарантиях, как обрати-лись к нам румыны?
Ответ Молотова был отрицательным, но он вы» разил мнение, что Россия, несомненно, достигла бы соглашения с Болгарией, и подчеркнул, что у них нет намерения вмешиваться во внутренние дела этой страны. Он был бы благодарен, если бы Гиттер ответил на его вопрос.
— Я деяжеи поговорить об этом с дуче, — уклей-» чиво сказал Гитлер.
Но Молотов не отступал и снова потребовад-от Гитлера ответа, как от «человека, который вершит всю немецкую политику». Гитлер ничего не сказа»
В связи с Болгарией обсуждался также вопрос о Дарданеллах. Как и Риббентроп накануне, Гитлер захотел воспользоваться случаем, чтобы затренуть проблему пересмотра соглашения в Монтрё. Мояэ-тов, со своей стороны, хотел иметь что-то ботаиее;
чем «письменную гарантию, препятствующую любо-нравятся, — обратился он к Гитлеру. — Действитель-ны ли эти гарантии в. действиях против России?
— Они относятся х любому, кто нападет на Ру-мынию, — решительно заявил Гитлер, но сразу же добавил:
— Этот вопрос тем не менее не стоит так остро в вашем случае. Вы сами только что заключили соглашение с Румынией.
— Что вы сказали бы, — спросил Молотов, — если бы мы дали Болгарии гарантии, подобные тем, что вы предоставили Румынии, и на тех же услови-ях—то есть с выполнением строго военной миссии?
— Если вы хотите дать гарантии на тех же усло-виях, что мы дали Румынии, — заметил Гитлера — то Прежде всего я должен вас спросить, обращались ли к вам болгары с просьбой о гарантиях, как обрати-лись к нам румыны?
 

ruh

втянувшийся
Ответ Молотова был отрицательным, но он вы» разил мнение, что Россия, несомненно, достигла бы соглашения с Болгарией, и подчеркнул, что у них нет намерения вмешиваться во внутренние дела этой страны. Он был бы благодарен, если бы Гиттер ответил на его вопрос.
— Я деяжеи поговорить об этом с дуче, — уклей-» чиво сказал Гитлер.
Но Молотов не отступал и снова потребовад-от Гитлера ответа, как от «человека, который вершит всю немецкую политику». Гитлер ничего не сказа»
В связи с Болгарией обсуждался также вопрос о Дарданеллах. Как и Риббентроп накануне, Гитлер захотел воспользоваться случаем, чтобы затренуть проблему пересмотра соглашения в Монтрё. Мояэ-тов, со своей стороны, хотел иметь что-то ботаиее;
чем «письменную гарантию, препятствующую любо-нравятся, — обратился он к Гитлеру. — Действитель-ны ли эти гарантии в. действиях против России?
— Они относятся х любому, кто нападет на Ру-мынию, — решительно заявил Гитлер, но сразу же добавил:
— Этот вопрос тем не менее не стоит так остро в вашем случае. Вы сами только что заключили соглашение с Румынией.
— Что вы сказали бы, — спросил Молотов, — если бы мы дали Болгарии гарантии, подобные тем, что вы предоставили Румынии, и на тех же услови-ях—то есть с выполнением строго военной миссии?
— Если вы хотите дать гарантии на тех же усло-виях, что мы дали Румынии, — заметил Гитлера — то Прежде всего я должен вас спросить, обращались ли к вам болгары с просьбой о гарантиях, как обрати-лись к нам румыны?
Ответ Молотова был отрицательным, но он вы-разил мнение, что Россия, несомненно, достигла бы соглашения с Болгарией, и подчеркнул, что у них нет намерения вмешиваться во внутренние дела этой страны. Он был бы благодарен, если бы Гитлер ответил на его вопрос.
— Я демоюей поговорить об этом с дуче, — уклон-чиво сказал Гитлер. •;--.-
Но Молотов не отступал и снова потребовал от Гитлера ответа, как от «человека, который веригит всю немецкую политику». Гитлер ничего^ не- сказзва
В связи с Болгарией обсуждался также вопрос о Дарданеллах. Как и Риббентроп накануне, Гитлер захотел воспользоваться случаем, чтобы затронуть проблему пересмотра соглашения в Монтрё. Мол&-тов, со своей стороны, хотел иметь что-то большее, чем «письменную гарантию, препятствующую любо-му наступлению на Черном море через Дарданел-лы;» ему было нужно соглашение по этому вопросу только между Турцией и Россией. С фланга прикры-тие было бы обеспечено путем гарантии для Болга-рии, которая получила бы выход к Эгейскому морю.
 

ruh

втянувшийся
Несколько дней спустя, 26 ноября 1940 года, наш посол в Москве сообщил нам, что Молотов требует «военно-морские базы в районе Босфора и Дарданелл, закрепленные долгосрочным соглашени-ем», и предлагает подписать протокол «относитель-но военных и дипломатических мер, которые необ-ходимо принять в случае отказа Турции».
ТАК было начато обсуждение вопросов, имею-щих первостепенное значение для России.
Во второй яояовине дня Гитлер и Молотов об-менялись еще несколькими резкими замечаниями по таким вопросам, как Салоники и Греция, а Гит-лер, вслед за Риббентропом, выступил за русско-ядонское сближение. И снова англичане пришли ему на помощь, дав возможность положить конец неприятной беседе напоминанием о возможном воз-душном налете в ближайшее время.
В тот вечер Молотов дал прием в русском по-свдьстве, на котором присутствовал Риббентроп, но не Гитлер. В оставшихся без изменений (за исклю-чением появления бюста Ленина) роскошных ком-натах царского посольства на Унтер ден Линден подавались великолепные русские продукты, осо-бенно, конечно, икра и водка. Никакой капитали-стический или плутократический — как чаще всего говорилось в Третьем рейхе — стол не мог быть накрыт богаче. Все было приготовлено очень вкус-но. Русские оказались отличными хозяевами, и, несмотря на языковые трудности, это был велико-лепный прием. Молотов предложил дружеский тост, и только Риббентроп собрался ответить тем же, как англичане снова «вмешались» и нарушили гармо-нию русско-германского банкета. Гости в спешке покинули посольство по предварительному сигналу тревоги, так как большинство из них хотело побы-стрее добраться до дома на машинах.
Риббентроп проводил Молотова в свое бомбо-убежище. Я не присутствовал"при их беседе, так как добрался в «Адлон», как раз когда налетели англи-- чане, но Гитлер рассказал мне о ней на следующий день. Как я и ожидал, это было в основном повто-рение прочих дискуссий, хотя на этот раз Молотов оказался более словоохотливым и проявил интерес к Румынии, Венгрии, Югославии, Греции и Польше, а также к Турции и Болгарии. Риббентроп был по-истине потрясен замечанием насчет интереса Рос-сии к прибалтийским странам. Они с Гитлером постоянно ссылались на это замечание во многих последующих беседах, в которых я принимал уча-стие, когда старались доказать, что поладить с Со-ветским Союзом было просто невозможно. Молотов в этой связи также представлял подходы к обсужде-нию проблемы Балтики как вопрос, имеющий зна" чение для России, и упомянул Каттегат и Скагеррак.
Молотов с русской делегацией уехал на следую-щий день. Со времен Судетского кризиса и перего-воров с Чемберленом я не присутствовал при таком остром обмене мнениями, как тот, что состоялся во время разговора между Гитлером и Молотовым. Я уверен, что именно в те дни были приняты реше-ния, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз. Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак небыли взаимосвязаны. Я присутствовал на многих других встречах под сгущающимися перед бурей тучами на политическом небосводе, но все они ка-зались расплывчатыми и смутными по сравнению с разговорами между Гитлером и Молотовым.
 

ruh

втянувшийся
До визита Молотова в Берлин Гитлер, несомненно, еще питал надежду добиться прочной договоренности с Россией. Требования Молотова, вероятно, породили у него этот поворот.
Отныне он во все более резком свете рассматривал любые военные меры, принимаемые Россией. Я, как уже упоминалось, не был информирован об этом детально, но позже слышал, что в первую очередь были констатирова-ны следующие советские меры: укрепление новой запад-ной границы, устройство аэродромов вблизи нее, мощная концентрация войск, гигантский рост военного производ-ства, ориентация на военную экономику. Незадолго до того как разразилась война, у Советов имелось 158 диви-зий, а к началу польской кампании их было всего 65. Причем речь шла, как сообщалось при этом фюреру, якобы только о моторизованных и танковых соединениях. Весной 1941 г. уже имели место значительные нарушения границы со стороны России. Интересны в этом отноше-нии показания трех русских офицеров, которые позже попали в наш плен. Они собственными ушами слышали речь, которую Сталин произнес в Кремле в мае 1941 г. Он совершенно открыто сказал тогда, что будущие цели Советского Союза отныне могут быть достигнуты только силой оружия. Красная Армия к этому готова.
Политические действия, которые советское прави-тельство предпринимало в то время против нас вопреки германо-русскому договору, были, если их кратко пере-числять, следующие.
Советский посол в Берлине Деканозов официально заявил 17 января 1941 г. в нашем министерстве иностран-ных дел с вручением соответствующего документа: совет-ское правительство считает своим долгом «предостеречь, что появление каких-либо иностранных войск на террито-рии Болгарии и в зоне обоих морских проливов будет считаться нарушением интересов безопасности СССР».
В ответ на это я велел заявить советскому послу, в частности, следующее:
«I. Имперское правительство не располагает никаки-ми сведениями, согласно которым Англия намеревается занять морские проливы. Имперское правительство не верит также в то, что Турция потерпит вступление на свою территориюреции.
2. Фюрер вторично указал председателю Молотову во время визита последнего в Берлин в ноябре 1940 г. на то, что Германия всеми военными средствами воспрепятствует любой попытке Англии закрепиться в Греции,
Неизменным стремлением имперского правительства является ни в коем случае не допустить никакого закреп-ления английских вооруженных сил на греческой террито-рии, которое означало бы угрозу жизненным интересам Германии на Балканах. Поэтому оно в настоящее время осуществляет определенную концентрацию войск на Балка-нах, имеющую своей исключительной задачей недопуще-ние любой английской высадки на греческой территории.
3. Германия не имеет намерения захватить морские проливы. Она будет уважать суверенитет турецкой терри-тории даже в том случае, если Турция со своей стороны займет враждебную позицию в отношении германских войск. Но с другой стороны, при проводимых, скажем, против Греции военных операциях германская армия пройдет через болгарскую территорию. Имперское прави-тельство, само собой разумеется, не имеет намерения каким-либо образом нарушить советско-русские интересы безопасности, и при проходе германских войск через Болгарию это ни в коем случае не должно было бы иметь места.
4. Германия осуществляет для возможно подлежащей проведению акции против действий Англии в Греции концентрацию своих войск на Балканах в таком масштабе, который заранее позволит ей пресечь в зародыше любую английскую попытку создать фронт в этом районе. Им-перское правительство полагает, что тем самым оно слу-жит и советским интересам, которым противоречило бы закрепление Англии в данном районе.
5. Имперское правительство, как оно дало это осоз-нать и в связи с берлинским визитом председателя Мо-лотова, проявляет понимание советских интересов в во-просе о морских проливах и готово в надлежащий момент выступить за пересмотр их установленного в Монтрё статуса*. Со своей стороны Германия в вопросе о морских проливах собственных политических интересов не имеет и после проведения ею операций на Балканах свои войска оттуда выведет».
 

ruh

втянувшийся
Когда затем в начале марта 1941 г. ввиду создавше-гося из-за Греции положения был осуществлен ввод гер-манских войск на территорию Болгарии, Молотов заявил, что наш шаг является «вызывающим сожаление», означает «нарушение интересов безопасности СССР» и что герман-ское правительство «не может рассчитывать на поддержку его действий в Болгарии со стороны СССР». Аналогичное резкое заявление было направлено и болгарскому прави-тельству, а затем опубликовано в печати. Все это проис-ходило несмотря на то, что я еще 27 февраля поручил нашему посольству в Москве разъяснить, что, как только английская опасность в Греции минует, за этим автома-тически последует вывод германских войск из Болгарии.
В ответ на это советское правительство 5 апреля 1941 г. заключило договор о дружбе с югославским путчистским правительством Симовича. Это явилось осо-бенно недружественным актом против Германии, ибо это путчистское правительство всего за два дня до того заняло место дружественного по отношению к нам прежнего правительства.
Все это происходило в противоречии с советским заявлением от 28 сентября 1939 г., в котором говорилось, что Россия желает оказать Германии свою моральную поддержку, в случае если обоюдные усилия по установле-нию мира не приведут к цели. Это относилось к тем областям, которые по договору не входили в русскую сферу интересов.
Уже сами по себе тесные отношения, которые совет-ское правительство еще летом 1940 г. через британского посла в Москве сэра Стаффорда Криппса установило с Лондоном, означали разрыв с нашими соглашениями. Черчилль тогда будто бы сказал, что не пройдет и полу-тора лет, как Россия выступит против Германии. Проис-ходило также сближение Соединенных Штатов с Россией, так что Рузвельт «на основе новейшей информации» смог намекнуть: вскоре произойдет вступление России в войну против Германии.
Для враждебной позиции советского правительства, проявлявшейся в этом ходе политических событий, есть только два объяснения: или влияние и уступки Америки и Англии побудили Россию к новой ориентации, или же это было имевшееся у Сталина с самого начала намерение вообще не соблюдать заключенный с нами договор. По-следнее объяснение отвечало взглядам Адольфа Гитлера, в то время как сам я считал и продолжаю считать правиль-ным и сейчас объяснением поворота в русской политике первое. Мое мнение таково: столкновения с Россией можно было избежать, однако для этого требовались уступки .с нашей стороны.
Огромная мощь и развертывание силы Советского Союза логично выдвигают вопрос: был ли Адольф Гитлер с его восприятием событий прав перед историей? Или же тот путь, к которому стремился я, был в долгосрочном плане все же возможным?
Когда позже через одного своего посредника в Сток-гольме я дал русским понять, что фюрер, учитывая имеющиеся у нас материалы об агрессивных намерениях' России, относится к возможным дальнейшим соглашени-ям с Москвой весьма скептически, русские в ответ дали мне тоже понять, что вопрос о вине им, собственно говоря, довольно безразличен. Выяснение вопроса «что было раньше — курица или яйцо, - отвечали они, - затея типично немецкая».
 

ruh

втянувшийся
Kettle, читать, то что пишем будем? О каких притязаниях на Литву идет речь? В договоре это сфера гарманских интересов. Ну хоть это-то вы понимаете. В том-то и вопрос, что вдруг откуда ни возьмись обьявились наши притязания на Литву. Читайте выше - это было начало конца, до гансов стало доходить, что мира не бкдет.
Судьба Ил2 решена по личному запросу Ильюшина от 7.11.1940. Во преки принятому на вооружение двухместному варианту запущен в серию одноместный с более мощным движком. По личному же распоряжению Сталина стрелка и вернули в 42 не дожидаясь умощения движка.
24.05.1940 имеем письмо Смушкевича Шахурину - "Уже 35 дней, как самолет Ильюшина БШ-2 прошел государственные испытания. Я считаю, что данный самолет крайне необходим ВВС. Прошу ускорить решение о запуске самолета в серию".
Одноместный с АМ38 поднимается 15.10.1940, а опосля 7.11 он-то в серию и идет.
 

ruh

втянувшийся
Первый боевой вылет совершил 23 Августа 1941 года в районе Кривого Рога. Маресьев в составе звена "яков" вылетел на штурмовку переднего края противника. Вышли на цель, снизились до высоты 40 метров и на бреющем полете по сигналу ведущего начали штурмовку. Сделали несколько заходов, обрушили на головы фашистов град свинца и эрэсовского огня. Выполнив боевое задание, истребители вернулись на свой аэродром.

В начале 1942 года 580-й ИАП, где служил Лейтенант Маресьев, выполнял задачи на Северо - Западном фронте. Здесь, в небе над демянским выступом, Алексей записал на свой боевой счет первый сбитый самолет - Ju.52. Можно представить себе радость молодого военного летчика, когда он настиг "юнкерса", взял его в перекрестие прицела, выпустил реактивный снаряд и увидел, как длинный фюзеляж транспортного фашистского самолета развалился на две части. От него посыпались осколки.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый, завтра отвечу. А пока - кто там говорил, что НУРСов калибром 20-25 мм не только нет, НО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ?! :D

Просю, вот в теме о ПЗРК нашёлся НУРС калибром 20-25 мм:




"К 1943ему году у штурмовиков «СС» появилось новое оружие - самозарядное штурмовое ружьё калибром в 20(или даже 25)мм. Скорость снаряда достигала 950м/с. Казалось бы, это невозможно, но ружьё стреляло не снарядами а ракетами с осколочной или противотанковой боевой частью. Оно, поначалу, использовалось и как противотанковое

И новая система хорошо оправдала себя в борьбе против воздушных целей. Уже весной 43его года рухнул на землю первый бронированный лёгкий пикировщик Сухого ББ-2, с двигателем, простреленным немецкой системой. Вероятно, эту дату и следует считать «днём рождения ПЗРК». Немцы сбивали У-2 (правда, последние были фанерными), а по Ил-2 приспособились стрелять в масляную систему (снаряд пробивал броню и поражал маслопроводы и фильтры осколками). Только Ил-10 оставался неуязвим. Получалось, что мощнейшая 37мм зенитная пушка Флак-18 или система из четырёх скорострельных 20мм «Эрликонов» на шасси Т-4 сама становилась жертвой ракет Ила, а лёгкие (всего 12кг) переносные ружья могли наносить ущерб лучшим штурмовикам периода 1940-1950 годов."

Может, оказывается! И как эффективен, блин, ПО ВОЗДУШНЫМ ЦЕЛЯМ! Вот и поставили бы пару-четвёрку-шестёрку блоков на истребители, и я тут же сказал бы: "Да-а... Есть РС-ы "воздух-воздух"..." :lol:

[ 18-11-2002: Message edited by: Вуду ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Какой же это НУРС, если это самозарядное ружьё?? Читать умеем? А что снаряд с реактивной тягой - так это далеко не единичный случай. Блин, чего только не притянут за уши резунисты в своё оправдание...
 
RU Старый #18.11.2002 18:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>Старый, вы кажется действительно ничего не знаете о переговорах Риббентроп-Молтов, т.к. такую чушь что вы написали мне искренне стыдно читать.

Вот как? Я не знаю? А кто вам дал ссылку, по которой вы всё это прочитали?

ruh> Я не знаю есть ли в инете записки переводчика Гитлера, если нет, то придется постить главами.

Да запостите, интересно, только самык показательные конечно места. А что, переводчик гитлера присутствовал на переговорах Рибентропа?

ruh> Вы настолько не понимаете происходившего, что мне даже тяжело вам обьяснить на сколько.

Насколько вы это всё понимаете мы уже убедились, и счас убедимся ещё, когда доберёмся до ваших представлений о Румынии.

ruh> Старый, Риббентропу было все навсего сказано, что СССР займет Литву, а гансы в замен могут зачесть что-то из польских земель.

Да? Откуда вы это узнали? Догадались, или прочитали где? Гансам не надо было "мочь чтото зачесть", так как они уже зачли, забыв спросить у нас.

ruh>Риббентроп ринулся к телефону и проинформировал Гитлера. В ответ получил согласие с великой неохотой и пояснением, что только в плане надежд на исключительно близкие отношения.

Гитлер рассчитывал сохранить за собой Литву, а от нас отделаться как-нибудь так, о чём и поставил задачу Рибентропу. Так как отделаться не получилось, пришлось Рибену запрашивать добра у Самого.

ruh> Поймите вы наконец, что гансы отстаивали Литву за собой, что и прописали в договоре.

А чего тут не понимать? Это общеизвестно. Они вообще хотели весь мир за собой оставить, но из тактических соображений решили, что пока нужно делиться. И прописали в договоре, что Литва остаётся за нами.

ruh> Сталин поймав гансов в самый подходящий момент договорчик поправил. Это называется как раз шантаж.

Шантажом называется (напоминаю в который раз) предъявление требований ПОД УГРОЗОЙ. Причём угроза должна быть реальной и конкретной. Если Рибентроп ни ухом ни рылом ние вспоминает, что СССР хоть чемто угрожал, то шантажа не было.
Рух, вам не кажется, что в своей апологетике фашизма вы хотите быть святее папы римского? Рибентроп не считает, что его шантажировали, а вы считаете. Так что? Чем шантажировали? Танковым ударом? Атомной бомбой? Десантом марсиан? Нужное подчеркнуть, жду ответа.

ruh>Да гансы вынуждены были переписать требуемую статью, но ведь договор уже утратил самую суть - полюбовный раздел.

Что вы говорите? А гитлер сказал, что только из любовных чувств он уступил. И с чего вы решили, что с берегами Вислы мы расстались полюбовно?

ruh> Старый, кончайте пороть чушь. В договоре и про Болгарию ничего нет, и про Румынию, так что Сталин и Болгарию мог захапать, и Румынию?

Совершенно верно! Вы наконец-то прочитали договор. Ну не то, чтоб совсем ничего. В договоре чётко сказано, и подписью Рибентропа закреплено, что германия полностью отказывается от каких либо интересов в этих странах. Так что германию-то он связывал, а вот нас абсолютно ни в чём. Так что не нарушая договора Сталин мог делать в этих странах всё что угодно.

ruh>Нет не мог. Поэтому за Болгарию и торговался. Бессарабия по ому и прописана, что только на захват ее Гитлер согласие и дал. Буковина(земля австровенгерской короны)не могла быть переданаСССР, ее захапали, считая что номер пройдет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 18:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


"Нет не мог" это что? Ваше имхо или статья договора? "Не могла быть" это как? В договоре ничего не было про корону. Я понимаю, что вам хочется выгородить фашистов, но мы ведь говорим о договоре, а не о вашей апологетике.
В договоре чётко говорится, что Бесарабия наша, а про остальных только говорится, что они не немецкие. Так что мы были свободны, могли брать, а могли и не брать.
А за Болгарию он не торговался. Просто так как германия оставалась союзником (по договору), то строго следуя букве договора он решил спросить её мнение по этому вопросу.

ruh>На счет Югославии меня радуют ваши замечания по восстанию. Если вашим рассуждениям следовать, то когда мы начали коммуниздить Прибалтику, то всем западным странам нужно было немедленно поддержать как истребляемую законную власть, так и лесных братьев.

Ну! Вы оказывается и тут не знаете! Им не "нужно было поддержать", они ПОДДЕРЖАЛИ! Да ещё как! СССР выперли из лиги наций. В финляндию потоком послали оружие и войска (добровольцев). Таких же добровольцев, как мы в Испанию. На полном серъёзе готовился экспедиционный корпус и вторжение в Закавказье. Там имелся в виду Баку, он был для нас как для немцев Плоешти. И только слишком быстрое окончание войны не дало этим планам осуществиться, не успели они.
А с прибалтикой, вы просто не обратили внимания на временное совпадение (совпадение! ;) ). Её б конечно бы поддержали бы, но вот беда, её закомуниздили какраз во время краха Франции. Франции в это время уже было не до чего, а Англии тоже не до прибалтики. Она толи войска из Дюнкерка вывозила, то ли ещё чего. Вот тут под шумок и случилась "народно-демократическая революция" в прибалтике. В трёх странах с разницей в один день.

ruh>А то что вы не слышали о требованиях балтийских проливов, как и РСов на Ту2, так это простите ваши, а не мои трудности.

Я понимаю, что это мои трудности. Вот я и прошу помочь мнеи их разрешить. Чисто из исторического любопытства.
Потому как они непринципиальны. Чтоб отвязаться от вступления в ось Сталин мог требовать чего угодно, хоть Нью-Йорка. Мол отдадите Нью-Йорк, тогда точно в ось вступлю.
А на Ту-2 РСы не применялись, и на самолёте такого класса не могли применяться. Просто мне интересно, откуда такие дровишки?
Так что уж уважте мои проблемы, дайте ссылку, откуда вы узнали про проливы и РС на Ту-2?

ruh>Старый, вы давайтека не подльзуйтесь kettlово-гераскинскими приемами, мы с вами разговариваем давно, непрерывно и нефиг приписывать мне то чего я не говорил. Я сказао договор в бозе почил, но я нигде не говорил, что гансы его блюли святее нас.

Вы сказали, что СССР нарушил договор, и это спровоцировало германию на нападение. Я вам доказываю, что СССР до самого 22.6.41 выполнял его буква в букву, ничего не нарушив. А нарушила его германия по всем пунктам. Именно об этом мы спорим, не так ли? Вы уже согласны? Закрываем эту тему?

ruh>Старый, в какой это форме гансы отказались от интересов на Балканах? У вас что крыша поехала? Угроза англичан в Греции, гарантии Румынии, просьба царя Бориса о защите, да у них интересов по самое немогу, как и у нас.

Да это у вас с крышей не всё в порядке! Какие англичане в Греции??? Какие гарантии умынии??? какая просьба царя Бориса? Вы просто не понимаете, насколько вы не понимаете!
Рух, это же август 39-го! Румыния - союзница АНГЛИИ! У неё с Англией и Францией такой же договор, как и у Польши. До прихода к власти Антонеску, разрыва с Англией и заключения союза с Германией ещё целый год.
Спустя лишь целый год после договора Италия объявит войну Англии (гитлер был против), вторгнется в грецию, будет там разбита, и гитлеру прийдётся помогать союзнику направив через болгарию свои войска.
Ничего этого гитлер не знал в августе 39-го заключая пакт, не знал и даже предвидеть не мог. (разве только если был вторым Нострадамусом). Поэтому со спокойной душой отказался от интересов в этом районе, пусть мол там сталин с англичанами ссорится.

ruh>Старый, кончайте вы треп. Никто вас не убеждает, что Гитлер лучше и действовал честнее, чем Сталин. Что вы ахинею порете.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 18:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Я нигде ни ухом ни рылом не говорил, что гитлер вёл себя честно. Напротив, утверждаю что он де-факто нарушил все договыры с нами. Вы наверно опять решили свалить с больной головы на здоровую. ;)
Я говорю, что СССР полностью буква в букву соблюдал все договоры заключённые с Германией. Упрекнуть его не в чем. И это не я так говорю. Так говорит вся мировая историография. Вы бы хоть почитали, перед тем, как спорить. ;)

ruh>Нет, Старый, - читал и знаю, чего и вам желаю.

А что вы читали по истории ВМВ кроме Резуна? Если вы чистосердечно считаете, что в августе 39-го Румыния была союзницей германии, а гитлер беспокоился о какихто английских войсках в Греции, то вы читали явное не то.
Вы просто не понимаете, до какой степени вы не понимаете. Гитлер считал Чемберлена ДРУГОМ, и никак не мог волноваться за английские войска. Вы просто не понимаете, что летом 40-го ситуация радикально изменилась, и то что было до этого и что после - это две большие разницы.

ruh>>Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся.

Ну дык и не надо тогда обвинять СССР, что он его нарушил.

ruh>Если читать договор не удосужившись понять, что вкладывали в эти статьи договаривающиеся строны, то прочтение договора лишено смысла. Вы вот сделали вывод, что Сталин мог не нарушая договора захватить Румынию. Это простите можно ляпнуть только полностью не понимя ни сути ни смысла договора.

Я так и не въехал, как вы понимаете суть договора, которую по вашему в него вкладывали стороны. Изложите, будьте добры.
Ато вы начали с того, что СССР нарушил букву договора, а теперь уже оказывается, что он нарушил некую суть в вашем понимании.
Я например так понимаю, что гитлер не моргнув глазом сдавал Сталину любую страну, имевшую договор с Англией, а конкретно - страны так называемого "санитарного кордона" созданного тем же Чемберленом в 1918 году. Так что Румыния занимала достойное место в этом ряду. Сталин же разрешал гитлеру делать что угодно на западе, но ничего не трогать на востоке. Вот такова была суть. А что касается Румынской нефти, так у лучше бы она оказалась в союзной россии, чем в стране союзной с англией. Так что в 39-м гитлер мог ничего не опасаться. В 40-м он понял, как он промахнулся, но что делать, это его проблемы, договор был подписан в 39-м.
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 18:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh> Я нашел у Сталина и Молотова ярко выраженный дружеский, почти сердечный прием.
ruh>Упорство русских в достижении дипломатических це-лей вновь дало себя знать, когда Сталин и Молотов, даже идя на отказ от некоторых областей (Люблин) в противо-положность заключенному в августе соглашению, стали притязать на включение в советскую сферу интересов Лит-вы. Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера. Некоторое время спустя он сам позвонил мне и заявил — явно не с легким сердцем, — что согласен включить Литву в сферу советских интересов. При этом он добавил: «Я хотел бы установить совсем тесные отноше-ния». Когда я сообщил Сталину эту реплику, тот лаконично произнес: «Гитлер свой гешефт понимает».
ruh>По возвращении Гитлер сказал мне, что в литовском вопросе «он хотел доказать русским, что с самого начала желал делать все для компромисса с восточным соседом и установить настоящие отношения взаимного доверия».

Ну и где здесь шантаж? Покажите пальцем? Именно так и проходят все нормальные переговоры, стороны совершают взаимовыгодные сделки.
Если вас смущает то, что Рибен позвонил Гитлеру, то вот: "Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера." Он позвонил о настойчивости, а не о самом факте притязаний. О том, что СССР хочет Литву гитлер уже знал, и поручил Рибену литву отстоять, по крайней мере без разрешения не отдавать. Но наши настаивали, и литву пришлось уступить. Не из-за шантажа, а исключительно из соображений установления отношений доверия.
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 18:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>А где это я выбрал только одну? Я как раз обе стороны рассматриваю и даже третью. В однобокости это уж скорее Старого и вас можно упрекнуть.

Да нет, както нарушения со стороны германии вы обычно не вспоминаете. И то, что Молотов в Берлине попросил объясниться с нарушениями вы почемуто трактуете как шантаж.

ruh>Скажите, если вас прижмут к стенке и приставят нож к горлу, а затем спросят и оччень вежливо - не будите ли вы добры отдать свой кошелек, вы ответите - да, то согласие вы дали до отдачи кошелька, а следовательно ограбление не имело места?

Это кто кого прижал к стенке с ножом? СССР Германию? Где, когда? В мае 45-го, или в сентябре 39-го?

ruh>И скажите на милость, если гансы в союзе с Румынией, то как вы понимаете отсутсвие интересов и где именно.

Господи, ну как можно быть до такой степени тёмным? Не было в августе 39-го никакого союза с Румынией, наоборот она союзником Англии была! Не было там у германии в те поры абсолютно никаких интересов, что она в договоре и зафиксировала. Ну почему ваши представления соответствуют действительности с точностью до наоборот, и всегда в пользу Германии? Вы замечаете? Вы часто ошибаетесь, и всегда в пользу германии, ни разу в пользу СССР. И после этого говорите, что смотрите с позиций обоих сторон?

ruh>Если стали понимает договор как вы, то зачем он обсуждает союз с Болгарией с Гимтлером, проливы с Гитлером, да и требует повлиять на Румынию для занятия Бессарабии? Поймите вы наконец -буква договора в мозгах заключавших его, а не на бумаге.

Обсуждает потому, что считает, что нужно проконсультироваться с союзником. Ато ещё германия спровоцируется. Вообще очень хорошо известно, зачем Молотов поднял эти вопросы в Берлине.
А насчёт мозгов, увы, ваши мозги это отнюдь не мозги гитлера и Сталина, поэтому ваши трактовки не могут служить аргументом.

ruh>Мнэ, подразумевалось размещение войск в виде баз и гарнизонов, военноморские базы, но отньдь не советизация в той форме в которой мы ее провели.

"Территориально-политическое переустройство" это всего лишь создание баз??? Ну вы даёте! Вы это всеръёз? Это чтож за такие территориально-политические базы?
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 18:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh> Гансы не националсоциализировали ни Финляндию, ни Румынию. Собственно там где это не было вызвано необходимостью гансы сохраняли местные режимы. Вам это, что неизвестно? Польшу мы разделили вместе. А вот насилие над несопротивляющейся Прибалтикой продемонстрировало намерения ИВСа. Болгары к примеру справедливо прелпочли Гитлера Сталину.
ruh>Гансы в зоне своей ответственности вели себя мягче нас. После советской акции в Прибалтике, стало кристально ясно, как мы даем гарантии и как их выполняем. Болгары и Фины категорически возражали.

Ну дык с этого бы и начинали. Вы полностью на стороне фашизма, и не можете простить, что ряд стран достался нам, а не гитлеру. Да и с тем, что мы в конечном итоге победили, вы не можете примириться. Ну так это ж вопрос идеологии, при чём тут история?
Поэтому вы и не воспринимаете исторических фактов, поэтому так слепо и веруете в Резуна. Вам нужно какое то моральное оправдание вашим профашистстским настроениям, и в книгах резуна вы его находите. Вот, дескать, оказывается, какой плохой этот коммунизм оказался! Сам же гитлера нам навязал! Сам ВМВ спланировал! Нет фактов, хрен с ним. Вера не нуждается в доказательствах. Коммунисты - бяки! Фашизм - рулёз форевер! Так?
Что интересно, многие руководители стран в то время рассуждали как вы, чем и объясняется триумфальное шествие гитлера по Европе. "Лучше фашизм, чем коммунизм" - не с этого ли лозунга я начал своё появление на этом топике? Только очень немногие самые дальновидные политики, такие как Рузвельт и Черчиль считали иначе чем вы. И только благадаря им, и естественно Сталину, человечество было спасено от коричневой чумы. А были б у власти вы...?
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 19:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh> В договоре это сфера гарманских интересов. Ну хоть это-то вы понимаете. В том-то и вопрос, что вдруг откуда ни возьмись обьявились наши притязания на Литву.

Блин! Вы совсем уже перестали воспринимать реальность! Не откуда ни возьмись, а после того, как немцы захватили нашу часть Польши. НАШУ сферу интересов немцы ЗАХВАТИЛИ. Вы упорно рассчитываете это забыть? И только В ОТВЕТ на это СССР ПРЕДЛОЖИЛ поменяться. Вам опять чтото непонятно? Не предложил? Не поменяться? Или в своих попытках оправдать гитлера вы будете утверждать, что нашу часть польши он не захватывал?
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 19:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>24.05.1940 имеем письмо Смушкевича Шахурину - "Уже 35 дней, как самолет Ильюшина БШ-2 прошел государственные испытания. Я считаю, что данный самолет крайне необходим ВВС. Прошу ускорить решение о запуске самолета в серию".

О! Да вы ещё и историк авиации! Ну и чего по-вашему ждал Шахурин? Пока позвонит Сталин и потребует снять пулемёт? Расскажите нам, чего ждал Шахурин?
Старый Ламер  
RU Старый #18.11.2002 19:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду, Мельтюхов говорит, что в Молдавии на начало войны было нето 4 нето 5 корпусов. В сумме всего 10 дивизий, в двух корпусах было по 1 дивизии.
Так что наверно или при печати книги добавили лишний нуль (редактору три корпуса показалось мало ;) ), или автор мемуаров издевается над читателями.
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>>>Готовились ли русские к нападению или толькя восточного фронта высших офицеров трёх видов войск.

>>"Будьте добры уточнить этот фрагмент."

Вуду>- Ещё раз этот вопрос, он прошёл невнятно, я его пока не понял.
Вы прочитайте верхнюю фразу - она смысла не имеет. Вы вручную набивали или копи-пасте делали?

>"Обоснование необходимости урегулировать русский вопрос. Только так мы окажемся в состоянии через 2 года справиться в материальном и кадровом отношении с нашими задачами в воздухе и на морях, окончательно и основательно решив проблемы на суше."

Вуду>- ? В этом месте не ясно: КОМУ Гальдер собирается "обосновывать необходимость урегулировать русский вопрос"?!
Нет, это я виноват: я не указал, что записано совещание у фюрера и тезисы его двух с половиной часовой речи. ;)

Вуду>- Что ж вы не поставили двоеточие и не расшифровали: В КАКОМ "ДРУГОМ" СМЫСЛЕ? Я-то свою мысль раскрыл. Раскрывайте и вы, а то про "другой смысл" - мне непонятно.
В другом смысле - значит предотвратить угрозу нежелательного хода событий (неважно, уже реальную или нет) в зародыше или устранить условия для возникновения такой угрозы, ликвидировать потенциал.

>"Т.е. РККА, как и войска Насера, тоже была отмобилизована и развернута?"
Вуду>- Не то слово! "И выдвинута на боевые позиции"! :lol:
Надеюсь, смайлик показывает ваше настоящее отношение к этому утверждению. Или нет?

Вуду>- Разумеется, была! И совершенно идентичная агрессии Гитлера.
(со вздохом) Запутали вы меня. ;) Так мы Риббентропу верим или нет? ;)

>"Ну, готовился. Кто-то отрицает?"
Вуду>- Здесь - целая куча народу! Вы не заметили? Приглядитесь...
Да нет же! Это все вам показалось. Того, что Россия готовилась к войне, не отрицает никто. ;)

>"Что-то вы слишком увлеклись ретроспективными взглядами."
Вуду>- А другого взгляда бросить в прошлое - нельзя. Токо такой... Не футуристический же какой-то...
Я имел в виду ретроспективные взгляды современников тех событий. Иногда они находятся в прямом противоречии с перспективными взглядами их же. ;)

[ 18-11-2002: Message edited by: kettle ]
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru