Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ruh>Вуду, да я ничего так не хочу как покончить с РС и Ил2. Но ведь обвинят в избегании дискуссии.

А чего дискутировать? В Испании "штурмовые "Ишаки"" были нужны. Испания - оборонительная война(нападать не на кого республиканцам). Ну и?! Вывод какой? А такой, что про то, что штурмовики-истребители нужны только для агрессии - бред и враньё.

>У меня давно было желание РСы вынести в общевоенный. И Ил2 вынести в общевоенный. Сами понимаете, что в историческом нас задолбают плюсами за отход от темы. При чем отход от темы будут присуждать только тем, кто отклоняется от мнения модератора.

Даже здесь явно соврали, обиженный наш! Сколько мне плюсов поставили не помните?

ruh>Нумер, вы свистите, прошу прощение за выражение. Вы писали, что вам”что-то не попадались” описания штурмовок истребителями наземных целей РCами, а попадались вам исключительно применение по самолетам, панимашь.

Да, но это не говрит, что я утверждал, что таких штурмовок не было.

>Старый, лично сомневался, что МиГ штурмовал, дескать чистый перехватчик и РСы как раз для того.

Не помню такого.

>Собственно я вам и запостил, так сказать по вашим просьбам, списочек асов штурмующих РСами с первых дней войны. Что ж вы на меня-то кидаетесь? Вы же сами просили.

Не просили.

ruh>Vale, вы как обычно, не в кассу. Разговор шел и идет, с моей стороны по крайней мере, о причинах-смысле-назначении массового распространения РС в 40-41 годах в ВВС РККА. Конечно вы не Старый и о наличии РС на Ту2 знали. Только вот беда РСы на Ту2 – 103В и С, а крупносерийный Ту2С их уже не имел.

Заметьте! Отказ от РСов на бомберах и истребителях был одновременны(после СБ их уже в серии никуда не пихали), только у штурмовиков они задержалис, но к концу войны из 16 начальных осталось только 4.

ruh>И так в 40-41 годах в ВВС РККА наблюдаются следкющие ракетоносцы – И15(в модификациях)

Ссылок до сих пор нет, хотя я просил не раз...

>И16(в модификациях),МиГ3(за МиГ1 не знаю)

ТОже, кстати, далеко не на всех. Кстати, интересно, что когда из училищ И-16 забирали во время войны, на них РСы монтировали.

>Як1,Як7(в модификациях),Су2

На Су-2 РСов штатно не было. Читайте Шаврова.

>,СБ(в модификациях),Пе3бис

Кстати, Пе-3бис разрабатывался как перехватчик.

>Сюда до кучи следует добавить Ла5 и Харикейн.

На Ла-5 РСы?!

ruh>Все эти самолеты с первых дней войны интенсивно штурмуют, при чем даже истребительные части зачастую больше штурмуют, чем прикрывают.

Откуда такие данные?

>В ШАПах идетзамена И15 на Харикейны, а затем на Илы.

А разве Харрикейны на в ИАПы шлди?
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
Старый

> "Дак что ж они её не выложили-то, информацию эту? Заговор молчания?
Вуду. Спасибо за ответ на вопрос, котрый вас не спрашивали. Вас не спрашивали, почему СОВЕТСКАЯ сторона этих материалов не опубликовала. Вас спрашивают почему НЕМЕЦКАЯ сторона их не опубликовала? Ответьте же наконец, не томите. Почему подлинные аутентичные документы собранные тоннами и неопровержимо изобличающие СССР в подготовке агрессии никому не были показаны и нигде не использованы? Дале в "Фальсификащер Беобрехтер"? В чём только не обвиняла СССР немецкая пропаганда, чего только не придумывала, а эти тонны почему не использовала? Ну почему, Вуду? Ну вы же всё знаетие, ну ни томите, ну скажите же поскорей! Почему, Вуду, гитлер один раз упомянув об атентичных документах, засунул язык в задницу, приказал всё спрятать и никогда никому-никомушеньки ничего не показал. Всех свидетелей убрал, документы уничтожил, и даже Кейтель с Рибентропом ничего не узнали. Почему, Вуду? Я ведь вас за язык не тянул, это вы сами первым сказали и убеждали нас две недели, что немцы этих документов захватывали если и не тоннами то мешками. Вы первый начали, объясняйте теперь до конца, почему они нигде-нигдешеньки этих документов не использовали. Ну скажите же наконец, откройте нам великую тайну истории.
Вуду, Вуду, внимание, предупреждаю: если вы скажете, что это Сталин гитлеру запретил, то я удавлюсь!"

- Я только одного никак не пойму: почему вы считаете, что эти документы НИКОМУ немцами не были показаны во время войны? И НИГДЕ не были показаны? НИГДЕ-НИГДЕШЕНЬКИ не использованы? Не были опубликованы во время войны в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати?

Другое дело, зададим ряд риторических вопросов:
1. Почему некий член (советского общества) под ником "Старый", прожив уже полжизни, об этом ни черта не знает?
Ответ: А с какого чёрта он это знать будет и должен ли?! Разве он жил в Германии в 1941-45 гг.? Разве он читал немецкие газеты и журналы той поры? Он служил в немецкой армии той поры и на политзанятиях ему приводили и копии документов и массу примеров "об агрессивной сущности советского большевизма"? Разве он потом мог их прочесть? В архивах ГДР, например? Или архивах ЦК КПСС?:lol:
Прослужив 25 лет в советской армии и 25 лет слушая на всех видах политзанятий "об агрессивной сущности американского империализма (израильского сионизма, немецкого реваншизма, японского милитаризма)" Старый нисколько этому не удивлялся тогда и не думает удивляться сегодня!
2. Почему Старый думает, что Гитлер "сказал об этом один разок и потом засунул язык в задницу"? Это такой же идиотизм, как и предыдущее утверждение! Вы, г-и Старый, анализировали все речи Гитлера? Или хотя бы - большую их часть? Да вы их не прочли одной десятитысячной! (Гитлер говорил "без выключения", выступал в сотнях мест). ВЫ ЗНАЕТЕ ТО, ЧТО ПРОЧЛИ В СОВЕТСКОЙ/РОССИЙСКОЙ ПЕЧАТИ, И БОЛЬШЕ - НИ ХЕРА! Или в переводных изданиях, но изданных, опять же, в СССР/России.

Немцы эти документы использовали на всю катушку! Так же, как огромную массу "антисоветских документов" использовали американцы в годы "холодной войны", изобличающие СССР и Советское правительство, и ленинское Политбюро ЦК КПСС, и лично дарагова Генеральнаго Секретаря.
А МНОГО ЛИ ИЗ ЭТИХ ИЗОБЛИЧАЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ, КОТОРЫЕ АМЕРИКАНЦЫ ВЫПУСКАЛИ СОТНЯМИ ТОНН (И ЗАВОЗИЛИ В СОЮЗ ТОННАМИ) ВЫ, Старый, ПРОЧЛИ?
С гулькин нос! (Если вообще - прочли хоть что-нибудь).

Еще вопросы есть на эту тему? :D
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А Ту2С уже и тормозных решеток не имел.

А вот с этого места пожалуйста подробнее. Когда сняли решетки с Ту-2 (дата, серия)? Аналогично по РС - когда РС сняли с Ту-2 (дата, серия)? Убедительная просба привести источник и воздержаться от аргументов типа "думается", "ИМХО"..
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
>- Я только одного никак не пойму: почему вы считаете, что эти документы НИКОМУ немцами не были показаны во время войны? И НИГДЕ не были показаны? НИГДЕ-НИГДЕШЕНЬКИ не использованы? Не были опубликованы во время войны в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати?

>1. Почему некий член (советского общества) под ником "Старый", прожив уже полжизни, об этом ни черта не знает?

Вуду не парьте мозги.

Вы считаете что немцы опубликовали интересующие нас документы в "в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати"? Тогда найдите какую-нибудь ТУ газетку, отсканьте и выложите здесь.
 
RU Старый #21.11.2002 09:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Значит то, что РС штатно стоит ТОЛЬКО на истребителях, уже понятно, что это за оружие.
Но давайте на всякий случай посмотрим на ШТУРМОВИКИ.
Первый "официальный" штурмовик Р-10 - РСов НЕТ
ВИТ-1,2, ТШ-1,2, БШ-1, - РСов НЕТ
все остальные "Ш" разработанные в 39-40 гг - РСов НЕТ
теперь внимательнее
ЦКБ-55 (прототип Ил-2) - РСов НЕТ
Су-6 (разработка 40-41гг, конкурент Ил-2) - РСов НЕТ.
ПБШ (разработка 40-41гг конкурент Ил-2) - РСов НЕТ.
НИ НА ОДНОМ ШТУРМОВИКЕ РСов НЕТ. На бомбардировщиках их тоже нет. Только на истребителях.
Какой вывод из этого сделает нормальный человек? Простой человек, который ничего не знает об истории создания РС, ничего не слышал о том, для чего их НА САМОМ ДЕЛЕ создавали. Какой сделает вывод? Какое это оружие, истребительное или штурмовое? Рух делает вывод: ШТУРМОВОЕ!
Рух, когда и как возникли РС на Ил-2 вы уже разобрались? И вобще с этой душещипательной пулемётной историей? Мы ждём вашу версию.

ruh> Сюда до кучи следует добавить Ла5 и Харикейн.

Спасибо, но это уже ПОСЛЕ начала войны.

ruh>Тоесть остались только тяжелые бомберы, гидросамолеты и разведчики. За последние не ручаюсь, т.к. могли кустарно и они иметь РСы как У2.

А вот и не угадали! Какраз на Су-2, когда он был разведчиком, РС стояли. Пушек на нём не было. А вот на всех остальных самолётах, включая и средние и пикирующие бомберы РСов не было.

ruh>Все эти самолеты с первых дней войны интенсивно штурмуют, при чем даже истребительные части зачастую больше штурмуют, чем прикрывают. В ШАПах идетзамена И15 на Харикейны, а затем на Илы. Доходит до маразма – одноместные Илы штурмуют без прикрытия, а истребители замест прикрытия тоже штурмуют. В летных школах при налете в 30 часов практика стрельбы по земле выше, чем по воздушным целям.

Всё это очень душещипательно, но только это было ПОСЛЕ начала войны. ДО начала никто не предполагал, что война начнётся ТАК, и стало быть самолёты предполагалось использовать по-другому. Не для штурмовки значит.

ruh>Теперь добавим сюда прямое высказываник Широкорада, что таки не разрабатывались РСы как оружие воздух – воздух.

Тяжело что либо объяснить невеже, который к тому же не в состиоянии понять смысл прочитанного, да ещё и лжец подлый. Широкорад НИГДЕ не писал что "что таки не разрабатывались РСы как оружие воздух – воздух" Нигде. Это очередная ваша гнусная ложь, как и прочие ваши заявления. Широкорад специально для вас написал, что ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ РСы разрабатывались как оружие "воздух-земля". Потому что ДО ВОЙНЫ РСы разрабатывались для ДРУГИХ целей, а ВО ВРЕМЯ войны - для этих. Специально об этом Широкорад и подчеркнул. Я уже вас тыкал в это место, вы утёрлись, месяцок потупили и снова за старое. Специально для дебилов, у которых тяжело с пониманием повторяю три раза:
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Теперь того, кто опять чтото не понял, посылаю к началу этого поста, где некто Рух говорит, что мы обсуждаем ситуацию ДО ВОЙНЫ.

ruh> Добавим тактику истребительной авиации, где сказано, что таки можно и по воздуху, но почти не возможно. Отметим, что наличие-отсутствие пушечного вооружения никак не сказывалось на распространение РС.

Тактику истребительной авиации тоже пишут по бессмертным концепциям Руха? Мания величия, чтоли? Совсем крыша уехала на почве профашистских заморочек? Отметим, что штатно РС ставились только на одном пушечном истребителе.

[ 20-11-2002: Message edited by: Старый ]
Старый Ламер  
RU Старый #21.11.2002 09:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>Теперь об эффективности РС. Для воздушного боя это отстой. По Широкораду – в белый свет как в копеечку, по тактике только если сильно повезет.

Где это у Широкорада такое написано? И в какой тактике?

ruh> Наличие не токмо РС, а даже направляющих снижает скорость, а со скоростью дела и так швах. Яки и ЛаГГи реально не выжимают своих скоростей(из-за фонаря, радиатора и т.д.) и уступают мессам, только что называется РСов им не хватает.

После двухмесячного забытья опять старая волынка. Приходится в очередной раз повторять:
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
Хватит? Всё? Больше не будем живописать, как хреново против мессера на ишаке с РСом? Если опять потянет читайие Голубева, как он специально против Мессеров РСы брал.

ruh> По земле дело другое – разбросс 14-16 метров на километровой дальности при радиусе сплошного поражения осколками у РС82 – 6-7 метров. Это означает, что залп 6 РС(а меньше ни у кого нет при РС82, а у 132 радиус 9-10 метров)гарантированно накрывает круг диаметром метров в 30. Лучшего оржия для обстрела пехоты колонн и окопов не придумать.

Урок тактики: Такой же круг (радиусом 15 метров) гарантированно накрывает одна 100 кг фугаска. Причём вместе с окопами, блиндажами, автомобилями и легкобронированной техникой. Для колонн и окопов лучше не надо. По открыторасположеной пехоте по моему действие ударной волны и осколков ещё больше. Пусть Вуду скажет. Там радиус поражения пропорционален кубическому корню от веса БЧ, ну он знает.

ruh>Так для чего РС в 40-41 годах под крыльями ВВС РККА? Думается для штурмовых ударов по земле прежде всего. Конечно возможность применения по самолетам была учтена, но скорее как побочной эффект, а не главное и решающее назначение.

"Думается" это аргумент неотразимый. РС под крыльями истребителей ВВС РККА в 39 - средине 41 гг для поражения вражеских бомбардировщиков. Хотя действие по земле не исключалось, и даже предусматривалось. Но реально не отрабатывалось. Никто не предполагал, что до этого дойдёт.

ruh>Старый, Вуду и я спрашивали сколько самолетов люфтвафе сбито РСами с самолетов ВВС РККА, а не то что вы нам приписываете.

Да и бог с вами. Тогда я вас спрашиваю, сколько танков вермахта было уничтожено РСами?

ruh>Это-то нас не интересовало как раз. Да и не сравнивайте вы несоизмеримое. Если уж вам так приспичило, то учтите залповость РС, стоимость залпа и т.д и т.п. Т.к. сравнивать стрелковое оружие – пушку-пулемет и РС только вам в голову и приходит – они несоизмеримы хотя бы по тому, что РСы на раз выпускаются, а опытный пилот мнооого очередей могет дасть.

Могет. Только если это очереди из ШКАСов, то толку от них меньше чем от РСов. Самолёт противника вильнув хвостом нагло уходит восвояси. И тогда офигевший лётчик в следующий вылет берёт РСы, и враг виляет хвостом уже в другом смысле.

ruh> Может вас убедит то что случаев когда в одном бою, с оказией сбивали несколько самолетов противника с одного боекомплекта. И даже бомберов валили до 7 за раз как раз стрелковым оружием без наворотов.

Какже, помню. Горовец. Только это были Штуки без истребительного прикрытия. (но с оборонительными пулемётами. ;) ) Он бы их больше набил, но тут прикрытие примчалось (оно гдето замешкалось) и самого же Горовца и завалили. Но это отступление.
По существу. Сбить в одном бою больше одного самолёта - это большая редкость. В основном это происходило на истребителях имеющих пушки. Зато известны сотни случаев, когда сделав десятки очередей и не сбив противника, пилоты шли на таран. И можно предположить, что были тысячи случаев, когда они на таран не шли. Так что не надо этой старой волынки про эффективность ШКАСа против бомбера.
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Какая жалость! Один человек в мире знал что такое электричество и тот забыл. :)
 

ruh

втянувшийся
"Первые опыты с неуправляемыми авиационными ракетами в Германии были начаты в 1937 г. фирмой <Рейн-металл Борзиг>.
В годы Второй мировой войны основными направлениями развития неуправляемых авиационных ракет в Германии было создание противосамолетных и противотанковых ракет, в отличие от СССР, где в 'основном создавались неуправляемые авиационные ракеты с ос-колочно-фугасными боевыми частями, предназначенными для поражения живой силы и небронированной техники. "

Старый в годы войны - это в годы ВМВ, а не ВОВ. Не надо пудрить мозги младшим по званию. А ВМВ началась в 39 году, или вы в вашем стиле предлагаете мне захлопать в ладоши и завопить, что старый не знает когда ВМВ началась?
Старый, для поражения живой силы и не бронированной техники. Правильно, т.к. после начала война стали разрабатывать для поражения бронированной техники. Так что все как в аптеке. В 39 заканчиваются эксперименты, в 40 принимают на вооружение как раз с осколочно-фугасными боевыми частями, предназначенными для поражения живой силы и небронированной техники.

"К 1942 г. были созданы следующие основные авиационные пусковые установки:
На самолетах И-153, И-16 и Ил-2 для снарядов PC-82 и РБС-82 (бронебойные) применялись пусковые установки длиной 1007 мм. Длина направляющих их составляла 835 мм, число направляющих - 8. Вес всей ракетной системы 23 кг.
На самолетах СБ для снарядов PC-132 и РБС-132 применялись пусковые установки длиной 1434 мм. Длина их направляющих составляла ИЗО мм, число направляющих - 10. Вес всей ракетной системы 63 кг.
На самолетах Ил-2 для снарядов PC-132 и РБС-132 применялись пусковые установки длиной 1434 мм. Длина их направляющих составляла ИЗО мм. Число направляющих - 8. Вес всей ракетной системы 50 кг.
Здесь не зря сказано <основные типы пусковых установок>. Дело в том, что в ВВС, как, впрочем, и в армии, и в ВМФ, изготавливалось значительное число полукустарных пусковых установок для 82-мм и 132-мм реактивных снарядов. "

Так таки и РБС на истребители попали. Зачем бы? Так таки СБ имели специфические РО ну никак не штучно-экспериментальные. Полками комплектовались, а не отдельными машинами. Не надо свистеть пожалуйста. И посмотрите пожалуйста на полукустарные РО. Если у фабричных кучность для воздуха хреновата, то уж какая кучность у кустарных вы наверное себе представляете.

"На самом деле успешное применение PC-82 по японским истребителям было обусловлено стечением крайне благоприятных обстоятельств. Во-первых, сработал фактор внезапности - японцы поначалу приняли разрывы реактивных снарядов за разрывы 76-мм зенитных снарядов. Во-вторых, японские истребители летели горизонтально с постоянной скоростью в плотно сомкнутом строю. Стрельба же неуправляемыми авиационными ракетами с контактным взрывателем по маневрирующим истребителям равносильна стрельбе <в белый свет, как в копеечку>. "

Так таки это Широкорадовский белый свет как в копеечку, а не мой.

"В ходе советско-финляндской войны (1939-1940 гг.) 6 двухмоторных бомбардировщиков СБ были оснащены пусковыми установками для ракет PC-132. Пуски ракет PC-132 производились по наземным целям.
В 1940 г. на вооружение ряда авиационных частей РККА были приняты снаряды PC-82 и PC-132. В 1940 г. заводы наркомата боеприпасов выпустили 125,1 тыс. ракет PC-82 и 31,68 тыс. ракет PC-132. "

Старый, ну зачем свист по разработкам до 40 года, если на вооружение приняли в 40? Не красиво как-то. Как только закончили эксперименты так сразу на бомбер РСы и попали. Ну а массово с 40, до того их массово и не было.

"Для борьбы с танками в 1942 г. в РНИИ были разработаны авиационные реактивные бронебойные снаряды РБС-82 и РБС-132. Эти снаряды были созданы на базе PC-82 и PC-132 и оснащены бронебойными боевыми частями. Кроме того, РБС-82 имел более мощный двигатель, его вес увеличился до 15 г. Бронепробиваемость снаряда РБС-82 составила до 50 мм по нормали, а РСБ-132 - до 75 мм.
Снарядами РБС-82 и РБС-132 вооружали штурмовики "

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Старый, если все так хреново по земле, а бомбы рулез, то ответте на хрена вообще возятся с РБС? 60 кг. конечно не много, но еще и потеря любимой вами скорости.

Старый>"Старый очень хорошо знает историю авиации, и потому ни на миг не сомневался, что МиГ штурмовал. Это вы очень резво тут вопили, что стрелять РСом по самолётам всё равно что в белый свет. Ну теперь вроде успокоились."

Опять неправда ваша, Вуду соврать не даст, это вы сомневались, что МиГ штурмовал. Я и не утверждал, что вы этого не знали, я утверждал, что вы в этом направлении высказались.

Старый>"А почему же Шавров ничего не знает? И на эрвар.ру? Вы так и не запостили, откуда вы узнали про РС на 103В. И потом, если РС устанавливают на фронтовом бомбардировщике, почему вы их называете штурмовым оружием? Вы уже и Ту-2 хотите объявить штурмовиком? "

Старый, а откуда мне знать почему там где вы желаете читать этго нет. Vale ссылку дал, я на Даффи и Швабедиссена сослался. Как ни как три источника и не самых мурзилочных. А вот зачем РС на бомбере класса Ту2 я не знаю. Думается Туполев их туда не сам присобачил. Собственно от четырехмоторного пикировщика с РС по заданию партии Туполев плавно переплыл к Ту2С, который оказался двухмоторным не пикирующим без РС. Мне видится таже картина, что и с Ил2 - конструктора не были идиотами, но в рамках партийного давления и контроля были вынуждены делать некоторые заведомые ляпы, только для рапорта на верх - вы приказали - мы сделали.

Старый>"Что??? Ещё одна концепция??? Вы их плодите со скоростью ШКАСа! Какая концепция, блин? На пикировщики ставить РС? Почему тогда на Пе-2 не поставили?"

Старый, да одна она концепция - штурмуют все. С Пе2 как раз все логично. Зачем пикировщику РС я не знаю, а вот Пе3 как раз лишился возможности пикировать, что и компенсировали РС. Согласитесь, что лобовой залп пешки и так был достаточен для сбития любого бомбера.

Старый>"Отличненько. Лёгкие поправочки:
на Як-1 ДО ВОЙНЫ РСов нет Як-7 до войны вобще нету
на СБ стоят нештатно, опытная серия, принятия на вооружение не последовало. на Су-2 в 40-м в процессе модернизации сняты.
на Пе-3 ниу Шаврова ни на эрвор.ру РС не упоминаются, штатно не стояли Ил-2 обсудим позже. Итак что мы имеем:
На конец 40-го года штатно предусмотрена установка РС на следующих самолётах:И-16 - истребитель.
И-15/153 - истребитель МиГ-3 - истребитель
ЛаГГ-3 - истребитель РС стоят ШТАТНО ТОЛЬКО НА ИСТРЕБИТЕЛЯХ. Три из четырёх не имеют пушек. "

Да нет тут вообще никаких поправочек. Як1 до войны еще практически и нет вообще, а как поступили в части в 41 так уже с РС, ссылочка была. СБ штатно смотрите выше по Широкораду, т.к. у них РО особое штатное и полками, а не штучно, ссылочку TEvg давал. С Су2 никто ничего не снимал да и немог снять, т.к. есть ссылки на штурмовку этим девайсом, да и приняты РСы в 40 только. Старый Пе3 несет РС и если этго нет в вашем источнике, то есть в других. Ссылочки теже. А чего по Ил2 осбсуждать, когда етот ероплан в 41 накрывал своих же РСовским огнем по ошибке, т.к. по плану в ем должен быть штурман, а его вместе со стрелком убрали. Старый И153 с РС штатный штурмовик ШАПов смененный Харикейнами и Ил2. На И16 РСы стояли в пушечных модификациях - штурмовой ишак. Так что остался только МиГ. Но и он родимый с первых дней штурмует.

Старый все далее вами перечисленное взлетело не позднее 39, а в разработке и того ранее, о каких РС речь? Ну небыло РС, чтож делать-то, а как появились, так даже на У2 попали.
Ла5 конечно 42. Я добавил его показывая, что ни пушки ни опыт применения не привели к отказу от РС. А вот Харрикейн в наш диапазон попадает.
По Су2 я вас вообще не понимаю. Что означает когда он был разведчиком? Су2 с первого дня войны он применялся как разведчик бомбер, штурмовик и даже истерибитель. Разведчиком он стал уже когда Ил2 его вытеснил в ШАПах. РСы на нем штатно с рождения и 82 и 132. Более того этот отстой еще и как ведущий строй применяли, может как раз из-за наличия места для штурмана?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Старый, далее совсем непонятно, а как не так? Как мы ее должны начать(ну или ей начаться)что бы штурмовка была не нужна, а огневую мощь повышать за счет ухудшения все остальных ТТХ? Что бы бомберы бить РСами нужно отсутствие истребителей прикрытия.


Старый>"Урок тактики: Такой же круг (радиусом 15 метров) гарантированно накрывает одна 100 кг фугаска. Причём вместе с окопами, блиндажами, автомобилями и легкобронированной техникой. Для колонн и окопов лучше не надо. По открыторасположеной пехоте по моему действие ударной волны и осколков ещё больше. Пусть Вуду скажет. Там радиус поражения пропорционален кубическому корню от веса БЧ, ну он знает."

Старый, постыдитесь. Что же вы такое пишите. В круг 45 метров попадали только пешки и то это считалось оч.хор. Я ж пишу о гарантированном поражении. Ни с какого бомбера 100 кг. фугаской вы гарантировано круг 30 не накроете. Пояню, если это нужно. При 6 РС 82 под крылом цель будет поражена одним залпом гарантировано, если эта цель целиком попадает в круг диаметром метров в 30. Ничем более на 40-41 год этого добиться нельзя.
Старый, а при чем здесь танки в 40-41? Бронебойные только в 42 году.
Старый на ЛаГГ3 пушка исходно. На ЛаГГ3 ставят 37мм. Нудельмана. Применяют ее для поражения танков, т.к. для самолетов это переизбыток. В связи с недоработанностью 37мм. ставят бронебойные РС. Истребителей с одними ШКАСами и РС что-то не особо видать среди полного списка ракетоносцев. А на счет эффективности ШКАСов против бомберов и вообще никто ничего не говорил. Вуду привел примеры, что на перехватчиках ВВС РККА штатных РСов небыло.

Не понял, это на чем не было РС до войны? Перечислите пожалуйста что вам известно о срочном переоборудовании под РС опосля 22 июня 1941 года. Все разработки довоенные и штатные.

Нумер какого ляда вы гражданскую войну в оборонительные перевели. Что республиканцы, что франкисты собирались всю Испанию иметь. А вот недостаточность штурмовых свойств нашей авиации как раз в Испании и стала ясна. При чем заметте не только истребителей, но и СБ. Гансы продемонстрировали как это делается, но аналога штуки мы еще не имели. Вот в спешном порядке и усилили штурмовую мощь того чего имели - И15, И16, СБ.

Я ни на кого не в обиде. Дискуссию могу вести в любых рамках. Но указания на офтоп при обсуждении сталинских репресий от человека даже не знавшего что есть по рогам я принимать не хочу. А ваши плюсы это ваше дело, я не модератор. Когда в историческом понеслись оскорбления в мой адрес и модератор заснул я ведь не отвечал грубостями. Так что какие обиды? Все вполне грамотно и аргументироваано.

Нумер, а чего замечать-то? Появились кассетные бомбы, что сделало РС ненужными или скорее сузило их применение, т.к. кассетным боеприпасом еще проще накрыть площадь. Поппель вон пишет, что там где немцы контейнерами мелких бомб мы РСами. Помоему и так ясно что чему замена. Гансы правда предпочли противотанковую Штуку и сим девайсом набили кучу танков, но это для профи.

Что значит далеко не на всех? Конечно же оставлись и чистые истребители, кто спорит. Вот чистые и были без РС, а штурмовые(ну если хотите - истребители-бомбардировщики)те с РС. Заметте в ТТХ пишут скажем по И153 - 100 кг бомб или 6 РС82, 2х200 бомб или 8 РС82. И16 в начале установли только бомбодержатели, затем два опытных - штурмовик и скоростной пикирующий бомбер, ну а затем универсал с пушками и РСами или бомбами до 500 кг. в серию.

Значит кроме Шаврова вообще ничего читать нельзя?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Я только одного никак не пойму: почему вы считаете, что эти документы НИКОМУ немцами не были показаны во время войны? И НИГДЕ не были показаны? НИГДЕ-НИГДЕШЕНЬКИ не использованы? Не были опубликованы во время войны в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати?

Вуду>Другое дело, зададим ряд риторических вопросов:
Вуду>1. Почему некий член (советского общества) под ником "Старый", прожив уже полжизни, об этом ни черта не знает?

Да ладно, Вуду, не судите строго Старого, ну не знает он. И меня простите за то, что я тоже не знаю. Но вы-то знаете? Почему же нам не говорите? Разве ваша миссия не состоит в просвещении? ;)
Только, ради бога, не ограничивайтесь ответом "они были опубликованы во время войны в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати". А если все же решите ограничиться, то жирными буковками припишите к нему: по моему скромному мнению. Если перед словом "скромному" поставите слово "очень", то будет совсем хорошо.
Кстати, я вот что подумал: а не была ли вся "широчайшая немецкая, итальянская и испанская печать" уничтожена советской контрразведкой?

Вы уже придумали ответ на мой вопрос: почему немцы, имея "20 мм НУРС" использовали вместо него в качестве противосамолетных ракеты значительно бОльшего диаметра (вплоть до 280 мм)?

А вдогонку еще один вопрос: соврал Резун там, где он пишет про Рокоссовского с пакетами, или не соврал?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

moderatorial

Вуду>1. Почему некий член (советского общества) под ником "Старый"

Вуду, полегче на поворотах.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Старый>"Тяжело что либо объяснить невеже, который к тому же не в состиоянии понять смысл прочитанного, да ещё и лжец подлый. Широкорад НИГДЕ не писал что "что таки не разрабатывались РСы как оружие воздух – воздух" Нигде. Это [B/]очередная ваша гнусная ложь, как и прочие ваши заявления. Широкорад специально для вас написал, что ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ РСы разрабатывались как оружие "воздух-земля". Потому что ДО ВОЙНЫ РСы разрабатывались для ДРУГИХ целей, а ВО ВРЕМЯ войны - для этих. Специально об этом Широкорад и подчеркнул. Я уже вас тыкал в это место, вы утёрлись, месяцок потупили и снова за старое. Специально для дебилов, у которых тяжело с пониманием повторяю три раза:
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Теперь того, кто опять чтото не понял, посылаю к началу этого поста, где некто Рух говорит, что мы обсуждаем ситуацию ДО ВОЙНЫ."

ruh>Теперь об эффективности РС. Для воздушного боя это отстой. По Широкораду – в белый свет как в копеечку, по тактике только если сильно повезет.

Старый>Где это у Широкорада такое написано? И в какой тактике?

ruh> Наличие не токмо РС, а даже направляющих снижает скорость, а со скоростью дела и так швах. Яки и ЛаГГи реально не выжимают своих скоростей(из-за фонаря, радиатора и т.д.) и уступают мессам, только что называется РСов им не хватает.

>" После двухмесячного забытья опять старая волынка. Приходится в очередной раз повторять:
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
Хватит? Всё? Больше не будем живописать, как хреново против мессера на ишаке с РСом? Если опять потянет читайие Голубева, как он специально против Мессеров РСы брал."

ruh>>Так для чего РС в 40-41 годах под крыльями ВВС РККА? Думается для штурмовых ударов по земле прежде всего. Конечно возможность применения по самолетам была учтена, но скорее как побочной эффект, а не главное и решающее назначение.

Старый>""Думается" это аргумент неотразимый. РС под крыльями истребителей ВВС РККА в 39 - средине 41 гг для поражения вражеских бомбардировщиков. Хотя действие по земле не исключалось, и даже предусматривалось. Но реально не отрабатывалось. Никто не предполагал, что до этого дойдёт."

- Старый, во-первых перестаньте разговаривать в таком тоне - я там выделил некоторые ваши выражения, не провоцируйте оппонентов на мат - неужто вам не терпится "выйти из игры"? Прикалывать и подкалывать противника слегка - одно дело, но хамить "прям в шары", навешивать ярлыки типа "подлый лжец" - явный перебор. Вас же никто ни разу ещё не назвал "старым долбоёбом", например? Так что - немного самоцензуры.
Во-вторых, в целях борьбы с вашим чудовищным, прогрессирующим склерозом, просто вынужден воспроизвести некоторые фрагменты недавних бесед, - как же быстро вы всё забыли и снова несёте в массы свой бессмертный тезис: "РС предназначался против БОМБАРДИРОВЩИКОВ"

В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ И ДАВАЙТЕ ЗАКОНЧИМ НАВСЕГДА С РС-АМИ КАК РАКЕТАМИ "ВОЗДУХ-ВОЗДУХ":

Тема: Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4
Вуду> 06-11-2002 11:04 > Прочитал я внимательно вашу неуёмную апологетику РС как безальтернативного средства уничтожения бомбардировщиков в предвоенные годы, вдумчиво прочитал, ища то самоё "жемчужное зерно", которое можно найти где угодно [;)] . Признаюсь, даже усомнился секунды на полторы - "А вдруг? Вдруг Стрый прав?" [;)]

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Открыл ещё раз справочник по истребителям Второй Мировой на airwar.ru и не поленился проверить максимум из представленных типов. Увы и ах, Старый! Чуда не случилось, всё осталось на своих местах, а ваша с Нумером теория о "РС-ах как главных средствах антибомбардировочной борьбы на весну 1941 года" накрылась соответствующим нелицеприятным органом ( не буду уточнять каким - сами догадаетесь [:D] ) Я проверил истребители и их модификации в качестве перехватчиков, и, - о ужас!

Смотрите, вот истребитель МиГ-3:

А вот его модификация МиГ-3У, перехватчик:


И что мы с изумлением видим: На перехватчике к херам собачьим исчезают не только бомбы (что вполне естественно), но и РС-ы!! Погребая под собой теорию Старого-Нумера (оба - ламеры [:lol:] )!

Рассмотрим следующий самолёт - Як-1:

Помимо стрелкового вооружения он берёт 200 кг бомб. Смотрим на его версию в виде перехватчика:

И опять видим удивительную картину - перхватчик НЕ получает РС-ы, но по-прежнему берёт 200 кг бомб!

А вот истребители Су-1 и Су-3 (в серию они не пошли, из-за любимых Старым и Нумером, но увы - некачественных в ту эпоху, турбокомпрессоров):

Про Су-2 нам рассказывать не надо, он нам во сне снится, он увешан РС-ами как новогодняя ёлка игрушками. А у его "братишек"-истребителей - РС-ами и близко не пахнет!

Вот истребитель, работа над которым завершилась в декабре 1941 года - заменитый впоследствии Ла-5:

Там есть две ненавидимых Старым пушки ШВАК, может, естественно, как каждый уважающий себя самолёт начала войны нести 2 бомбы, но РС-ов - опять тю-тю!

И так далее и так далее... Выводы сделайте сами,Старый, факты просто вопиют, причём против вашей с Нумером концепции - матерными словами [:D] . Эпохального открытия в области военной истории не случилось, Старый, случилось "закрытие". [:lol:]
Вбит очередной гвоздь в гроб антирезунизма, с чем я нас всех от души поздравляю! [:elefant:]

Вуду> 07-11-2002 12:48

ruh>>Вы изложили свое видение истории авиации по этому вопросу. С моей стороны в ваших рассуждениях есть много неточностей. Давайте обсудим.

Старый >" Я изложил не своё видение, а общепринятую в литературе точку зрения. Знаете, есть специальный раздел истории - история авиации. Там люди задолго до вас разобрались что было зачем и почему."

Вуду> - Нет уж, Старый, не надо пересказывать мнение людей, "которые давно разобрались, что к чему". Потому, что всё, что нам рассказывали, оказалось не так очевидным на самом деле - иначе о чём мы спорим, блин?!

Старый>" На самолётах РСы выполняли те же функции, что и пушки и пулемёты. На истребителях пушки и пулемёты предназначались против самолётов, на штурмовиках - против земли. То же и РСы. Что тут непонятного? Что вас смущает?"

Вуду> - Меня лично, Старый, офигенно смущают бомбы НА ПЕРЕХВАТЧИКЕ !! А - вас? Нет?! [:lol:] [:elefant:]
Может хватит скребать мозги трудящимся? Не стыдно? Мало было у Сталина в тот период узкоспециализированных истребителей, почти все они - поголовно присобачивались для работы по наземным целям, а уж там, где истребитель был предназначен для работы исключительно по воздушным целям, как перехватчик - ТАМ НУРСы СНИМАЛИ! Я же привёл вам конкретные примеры с МиГами и другими, а вы всё бубните своё - "Божья,мол, роса!"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый>" Вы думаете что, зря чтоли пушки создавали, столько проблем преодолевали? Уже к средине 30-х всем было ясно: пулемёт это не оружие."

Вуду> - Старый, практика не подтверждает ваши размышлизмы, я ведь вам говорил: даже на завершающем периоде WWII на B-17 не поставили ни одной пушки! Зато пулемётов - 11(одиннадцать) штук!

ruh>Но если вы штурмуете колонну или пехоту на позициях, то ничего лучше залпового огня еще не изобрели(ну если только химическое оружие не применять).

Старый> " Как вы считаете, что нанесёт больше урона: 4-6 100кг фугасок, или 6-8 82-мм РСов?
Имхо, РСы нужны были для поражения компактных сравнительно прочных целей, которые не брали пушки и в которые трудно было попасть бомбами. Здание, штаб, склад, небольшой мост, паром, ну и тому подобная фигня."

Вуду> - Неправильное ваше ИМХО в этом месте, придётся ещё раз повторить: здание, штаб, склад, небольшой мост, паром и "тому подобную фигню" поражать нужно неприменно теми самыми фугасными или осколочно-фугасными бомбами! Не РС-ами - их мощности не хватит. А вот по колоннам автомобилей, лошадям, тем более - по пехоте - вот тут РС-ы-то и в самый раз! А пулемёты - они всегда на месте, - разумеется, их используют параллельно.

ruh>>Собственно поэтому с 40 года НУРС штатное штурмовое оружие всего чаво только штурмует. О какой низкой эффективности может вообще идти речь.

Старый>"А ктото совсем недавно слал длинные посты о низкой точности попадания РС. [ [;)] ]

Вуду> - Я вам в десятый раз повторяю: НУРСы применябтся ПО СЕЙ ДЕНЬ! ПО ТЕМ ЖЕ ЦЕЛЯМ! Что за склероз у вас такой - через страницу всё опять забываете?

ruh> Более того с совершенствованием как РС так и способов их применения к 42 году на вооружение приняты противотанковые РС. Надеюсь вы не считаете, что это разработка 42 года.

Старый> "Считаю. Что именно 42-го. Ну может 41-го, но точно ПОСЛЕ начала войны. Отчаянная попытка хоть чем-то остановить немецкие танки. И видать оказалось настолько эффективно, что пришлось срочно изобретать кассетные ПТАБы. [ [:)] ] Я, кстати, не в курсе, на каком принципе был основан противотанковый РС. Вы не расскажите? Я вот знаю, что у РС скорость полёта была 300 м/с, как интересно с такой скоростью заставить пробить броню? Куммулятивные, чтоли? Но, в любом случае, требовлось прямое попадание в танк. Ктото тут слал мегабайты ссылок, что в танк не очень то попадалось..."

Вуду> - Он не собственной скоростью пробивал, а кумулятивной боевой частью, - там скорость до 20 км/сек у "копья". А попасть нечего делать - если с близкого расстояния. У танка несколько хуже была поставлена противосамолётная оборона, чем у того же B-17, например... [:D]

Старый>" А я сомневаюсь, что вы в курсе. Вы что, всеръёз пытаетесь утверждать, что контактных взрывателей на РС "воздух-воздух" не было? То есть в случае прямого попадания снаряд обязан был рикошетом улетать кудато в сторону, и там в сотне метров взрываться? Эту теорию "объёмного поражения" вы сами придумали или начитались где?"

Вуду> - Старый, кончайте придуриваться - контактные взрыватели стояли на всех.

Старый>"С РСами под крылом есть только один штурмовик - Ил-2. И-16, И-153 и МиГ-3 с РСом под крылом это истребитель в варианте перехватчика. Ну вот насчёт "штурмовых" И-15 я не в курсе, были ли на них РСы. Если да, то его тоже пишите в штурмовики.
Всё вам наконец понятно? Были штурмовики и были истребители. И нет никаких оснований объявлять все истребители штурмовиками."

Вуду> Э, уважаемый, А КЕМ ОБЪЯВЛЯТЬ истребитель, увешанный бомбами и РС-ами? Обзовите - как вы считаете нужным, пожалуйста!? ТЕРМИН?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый>" С появлением пушечных истребителей РСы стали применяться только по наземным целям."

Вуду> - Вынужден в пятый раз напомнить для демагогов - МиГ в варианте истребителя ( и штурмовика, разумеется - бомбы, РС-ы) и тот же самый МиГ - в варианте перехватчика - никаких РС-ов - это самолёт на НАЧАЛО WWII. Или вы какую-то другую войну имете ввиду - Первую Мировую, например? [:D] Так о чём демагогия, Старый? Как горохом об стенку... Я буду тыкать носом в этих перехватчиков, с которых принципиально убрали РС-ы, не посоветовавшись со Старым и Нумером ,пока термин "РС - основа противобомбардировочного вооружения" не исчезнет с этих страниц.

Вуду>> Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке?

Старый> "А вы посмотрите, где они остались? На вертолётах, где нет пушек. Ну и ещё кое-где по мелочам."

Вуду> - Да вы офанарели, т-щ Старый! :lol: ПУШКИ ЕСТЬ СЕЙЧАС НА ВСЕХ БОЕВЫХ ВЕРТОЛЁТАХ! На некоторых - и не по одной! :mad:

Старый> "А вы как специалист не задавались вопросом: почему бомбы получили столь широкое развитие? Случайно не потому, что они существенно эффективнее НУРСов? Или вы быдете утверждать, что бомбы менее широко распространены, чем НУРСы? Или всё- же будете утверждать, что бомбы менее эффективны?"

Вуду>- А это идиотизм из какой оперы? Старый, не пугайте меня, мне совершенно не хочется думать, что я на протяжении столь долгого времени дискутировал... как бы это помягче... Короче, умный человек, тем более имевший отношение к военной технике, так , ПО ИДИОТСКИ, вопрос В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОСТАВИТ... Противопоставлять НУРСы бомбам - что может быть нелепее? А слышать подобные вещи от вас - странно, дико и т.п. Я удивлён. Шутка не удалась.

Вуду>> И не собираются выходить? Уж и пушек каких только совершенных ни наделали, и управляемой ракетой можно почти из космоса в поставленное ведро попасть, и бомбы мечут чуть ли ни с "Шатлов", а НУРСы - живёхоньки! Не вымерли они ка динозавры, в ходе военной эволюции, а почему? А вот как раз потому, что по ряду наземных целей они являются оптимальнейшими средствами поражения. И являлись такими же в WWII.

Старый>"А вы как специалист, не считаете, что массовое развитие упомянутых вами бомб, ракет и пушек какраз и связано с тем, что НУРСы плохо справляются с задачей уничтожения наземных целей? Ну ладно, чувствую счас тема опять уйдёт на обмусоливание сравнительных достоинств и недостатков бомб и НУРС. Я вовсе не утверждаю, что РС совсем уж ни в какие ворота, я лишь говорю, что РС вовсе не являются тем чудо-оружием, которым их хотят показать резунисты."

Вуду>- Я рад, что вы поняли, какой нелепой херни наплели и что пора из неё выплетаться, пока не поздно, пока диагноз не озвучен... [;)] Но я всё равно изумлён, - что вы вообще могли до такого договориться и докатиться...

Вуду>> При заходе вдоль колонны на малой высоте - 30м-50м, примерно под 10 градусов к её оси тот же Ил-2 практически обязательно во что-нибудь да попадёт - не в одну машину, так в другую. А попасть в него в этом случае совсем не просто. И т.д.

Старый>"Очень приятно. А чего б ему на эту линейную цель не высыпать серию 100-кг фугасок? Во что-нибудь точно попадёт, да и соседние машины прихватит.. Не, ну конечно самый рулёз - это кассетные бомбы."

Вуду>- Бросали и фугаски, разумеется. Но: он может применять НУРы хоть с десяти метров, сам при этом оставаясь практически неуязвимым, а как применять с высоты 10 метров ФАБы? Никак! Срикошетирует бомба и поразит самолёт, есть минимальная безопаная высота применения, надо лезть вверх, а там и точность ниже и безопасность меньше, что тут неясного?. РБК применяли как раз с большой высоты, с малой проще применять ПТАБы "россыпью" - далеко не уйдут. Если же их применять по танкам без РБК ( в которую упорно не верит Нумер, в силу личной бестолковости) с высоты, например, 3000 метров (если ниже нельзя из-за зенитных пулемётов, и т.п.), тогда эти 400 ПТАБов, высыпанные, как в виртуальной "Мурзилке" Нумера, разлетятся на чёрт знает какую площадь, гораздо большую, чем занимает колонна танков! РБК, удерживая их вместе до определённой, заданной высоты раскрытия, как раз и позволяет этого избежать и накрыть цель на требуемой площади, а не на большей. Что тут мудрёного? А вот Нумер - не понимает...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый>"Ладно, хорош эту тему мусолить, ясное дело, в определённых случаях РС годится."

Вуду> - А, дошло наконец!..

Старый>"Но в целом ничем он не лучше бомб."

Вуду>- Не, я всё таки от вас одуреваю! Признайтесь, средний балл у вас в приложении к диплому был больше, чем 3.5? [:D] Или - как у Черномырдина? Вы ещё сейчас начните противопоставлять пистолет-пулемёт, автоматическую винтовку (автомат) и снайперскую винтовку (лучше сразу - большого калибра). Может хватит идиотничать? А то ведь я вправду поверю...

Старый>"Чтото у меня такое имхо, что в подавляющем числе вылетов Ил-2 не брали РС."

Вуду>- Брали всё в соответствии с характером цели, по которой предстояло работать, что тут неясного? На уток - один заряд патронов, на зайцев - другой, на волков - третий, на медведя - четвёртый... Странный вы, всё-таки... Так требуете банальные вещи говорить...

И ВОТ ВЧЕРА (МЕСЯЦ НЕ ПРОШЁЛ!) СНОВА НАЧИНАЕТСЯ:

ruh>> По земле дело другое – разбросс 14-16 метров на километровой дальности при радиусе сплошного поражения осколками у РС82 – 6-7 метров. Это означает, что залп 6 РС(а меньше ни у кого нет при РС82, а у 132 радиус 9-10 метров)гарантированно накрывает круг диаметром метров в 30. Лучшего оржия для обстрела пехоты колонн и окопов не придумать.

>Урок тактики: Такой же круг (радиусом 15 метров) гарантированно накрывает одна 100 кг фугаска. Причём вместе с окопами, блиндажами, автомобилями и легкобронированной техникой. Для колонн и окопов лучше не надо. По открыторасположеной пехоте по моему действие ударной волны и осколков ещё больше. Пусть Вуду скажет. Там радиус поражения пропорционален кубическому корню от веса БЧ, ну он знает.

- Вот Вуду, из последних сил в пятидесятый раз повторяет: "Нет ничего более нелепого, чем противопоставлять на войне один вид средств поражения другому. Он выбирается, прежде всего, в зависимости от конкретных условий обстановки, защищённости цели, её характера, и характеристик ПВО, прикрывающей район цели. И если в бомбе больше ВВ, - это не значит, что бомба всегда предпочтительней по РС. По обстановке."

На этом лично я трёп про РС-ы, во всех ипостасях, заканчиваю. И ruh'а к тому же убедительно призываю. Хватит уж. У Старого склероз, он через две недели всё забывает полностью. Надо двигаться дальше, если у собеседников есть желание. Если кто-то хочет язык (точнее - пальцы) ещё мозолить на эту тему - пожалуйста, отдельно, в "историческом", например.
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg

>"Вуду не парьте мозги.
Вы считаете что немцы опубликовали интересующие нас документы в "в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати"? Тогда найдите какую-нибудь ТУ газетку, отсканьте и выложите здесь."

- Ну, да. Сейчас выпишу себе командировку в Рим, или в Мадрид. Поработаю там в архивах полгодика, с переводчиками, разумеется, а потом отстаканю вам всё подряд и выложу...
Нет у меня таких возможностей, т-щ... Рад бы... %-)
 
RU 140466(aka Нумер) #22.11.2002 04:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>"Вы решили, что про массу можно не упоминать? В таком случае я вас как военного летчика спрашиваю, какова будет "и скорость в конце активного участка, и дальность, и кинетическая энергия в сумме" самолета МиГ-23, если вместо его двигателя использовать трубку с пороховыми шашками диаметром 20 мм?"

- Если бы вы прочли внимательно, то увидели бы, что при увеличении втрое длины двигателя, я не говорю, ЧТО ВТРОЕ УВЕЛИЧИТСЯ одно, второе, третье. Двигатель значительно легче боевой части (и стабилизаторы что-то весят), и его увеличение втрое не вызовет увеличение втрое веса всего НУРСа, что тут непонятного?

>>"Но показать ударные группировки и их концентрацию вы, конечно, не можете?" Я так и предполагал, что не можете.

- Ну, так, уважаемый! Раз ваш оппнент чего-то не может - вам и карты в руки: тут же и демонстрируйте, где же он, собака, неправ! Не теряйтесь! Ловите момент! :D

Вуду>>- Насколько мне помнится особенно здорово об этом говорится в книжке "Тень победы", - только не говорите мне, что вы её не прочли, - у меня сердце не выдержит (на радость некоторым оппонентам. [;)] )

>"Не прочел! [:p]
Но насчет пакетов посмотрел. Могу сказать, что в этой книге про пакеты не написано ничего, кроме, выражаясь словами самого Богданыча, "самосвалов блевотины."

- Как это вы умудрились не прочтя - сразу про пакеты всё узнать?! Я и то шесть минут потратил, чтоб найти... А вот то, что вы принимаете это за "самосвалы блевотины" - одно из двух... Нет, боюсь показаться неучтивым... Могу только сказать, что я читаю эту книжку как поэму, написанную верлибром, разумеется... :lol:

>"Пришлось обратиться к старому доброму Ледоколу. Что же пишет Владимир Богданыч?
"По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили."
А что на самом деле пишет Константин Константиныч?
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывла: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель.
И знаете, что самое смешное? Самое смешное то, что эта директива находилась в соответствии с "Планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год"."
- Наверняка директива не ограничивалась одной фразой для командира корпуса: "Привести корпус в боевую готовность и выступить в напрвление Ровно, Луцк, Ковель." Там, наверняка, еще и предписывалось, "а какого же беса делать дальше"?! И очень может быть, что предписывалось нечто, идущее в полнейший разрез со складывающейся обстановкой.
Вы прочли её полностью? Сравнили с "планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения..."? Уверены твёрдо, что это - оригиналы документов июня 1941 года, а не "новоделы" более поздней эпохи?
Дайте, пожалуйста, ссылку на эти документы.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #22.11.2002 04:32
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Резун> Итак, вечером 21 июня 1941 года у Жукова больше нет иллюзий. Он
понимает: это война! Но почему не вводит в действие свой гениальный план?
Резун> И вот с границы каскадом пошли сообщения: враг бомбит аэродромы,
артиллерия противника открыла ураганный огонь, подводные лодки минируют
подходы к нашим портам и базам, диверсионные группы противника захватывают
пограничные мосты, по этим мостам на нашу территорию лавиной идут танки! Что
же должен делать Жуков, получая такие сообщения? Ясное дело: вводить в
действие план отражения агрессии! Но он упорно этого не делает.

Вот пример вранья. Приказ на вскрытие пакетов был.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
Я не понмю, сказал ли я про Су-1/3, но очень многие самолёты(как, например, Миг-3) проходили испытания сначала без РСов, о потом на них РСы навешивали.
Я тоже предлагаю закончить дискуссию. Резунисты так и не смогли опровергнуть того тезиса, что вооружение самолёта не является признаком агрессии.
Я бы ещё насчёт "Люфтвауста" пболтал. Что-то там не так. Насколько я понял, это актикно-раективный снаряд. Но какой вклад вносил заряд в стволе?

Итак, давайте тогда обсуждать танки. Сейчас запостю несколько лживых тезисов Резуна и их опровергну.
 
RU 140466(aka Нумер) #22.11.2002 04:47
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Нумер на кой ляд нам танки? Вам еще не надоело воду в ступе толочь?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
Вуду>- Ну, так, уважаемый! Раз ваш оппнент чего-то не может - вам и карты в руки: тут же и демонстрируйте, где же он, собака, неправ! Не теряйтесь! Ловите момент! :D

Да не было их там. Было дивизий сорок у границы, которых, еслтественно, и смели. Потом начали подходить к границе мехкорпуса и другие части и вступать сходу в бой. Когда и они кончились, начал действовать Второй стратегический эшелон. Когда его раздолбали - третий. А затем в дело начали вступать остатки первых трёх эшелонов и новые формирования.

Вуду>- Как это вы умудрились не прочтя - сразу про пакеты всё узнать?! Я и то шесть минут потратил, чтоб найти...

Ну я прочитал. Самая мерзкая книжки из "творений" резуна.

Вуду>- Наверняка директива не ограничивалась одной фразой для командира корпуса

Наверняка - мощный агрумент. Вы, как всегда, в своём репертуатре.

>"Привести корпус в боевую готовность и выступить в напрвление Ровно, Луцк, Ковель." Там, наверняка, еще и предписывалось, "а какого же беса делать дальше"?!

Здесь согласен.

>И очень может быть, что предписывалось нечто, идущее в полнейший разрез со складывающейся обстановкой.

Ну и какого хрена тогда высылать приказ на вскрытие, если войскам следует делать совершенно не то, что в красных пакетах? Опять у резунистов все идиоты.

Вуду>Вы прочли её полностью? Сравнили с "планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения..."? Уверены твёрдо, что это - оригиналы документов июня 1941 года, а не "новоделы" более поздней эпохи?

Конечно! Ведь всё, кроме того, что признаёт Богданыч сфольсифицировано!

Вуду>Дайте, пожалуйста, ссылку на эти документы.

Уже была.

Чёрт, статья о танках временно отменяется.ю Будет завтра.
 

ruh

втянувшийся
20 сентября 1939 года (среда)
Трения с Россией: Львов2. Разговор с генерал-полковником Браухичем.

Иодль: Действовать совместно с русскими. Немедлен-ное совместное урегулирование разногласий на месте1. Если русские настаивают на территориальных требовани-ях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очи-стят Львов. День позора немецкого политического руко-водства2. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти никакого обострения политической об-становки. «Окончательная линия по реке Сан».
Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре пе-рехода.
Форман [докладывает]: Для удовлетворения настой-чивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня бу-дет официально объявлено. [Она проходит по] р. Пяса, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Пере-мышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.
Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия?
Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении,
Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции3. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом».
17:00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончи-лись в дружественной обстановке.

Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.09. Будет ли эта линия достиг-нута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продви-гаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движе-ния было совместно установлено, что 30.09 вечером рус-ские войска достигнут промежуточной линии. Это поло-жить в основу при планировании маршей.
Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окон-чательную демаркационную линию. Политические пере-говоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.
Большое значение придается непосредственной пере-даче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допу-стить их разрушения). Переговоры вести через-офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объ-ектов в каждом конкретном случае в зависимости от их ве-личины и значения. Точный порядок будет выработан.
Офицеры связи между штабами корпусов!
Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека.
Текст ОКВиОКХ.
Форманн (докладывает по поручению генерал-полков-ника Браухича]: После доклада главкома фюрер согла-сился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время —14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои.
Русские могут вступить на теперешние передовые по-зиции немецких войск (черная линия), включая населен-ные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Льво-ва, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.09. Продвиже-ние с этой линии на запад только в 6:00 25.09 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах.

Эвакуация всех войск за демаркационную линию бу-дет закончена 4 октября. Между немецкими ирусскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода.
Иодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.09.
Главком [сообщает]:
1. Соглашение с русскими об эвакуации.
2. Варшава: Восемь дней [артиллерийский] огонь на истощение, после этого воздушный налет (разбить водо-провод, артиллерию, подавить зенитную артиллерию).
3. Исполнительная власть:
I. а. Фюрер будет сообщать обо всех решениях главкому. б. Рейхсфюрер СС — то же самое. в. Начальник полиции безопасности — то же самое. г. Полицейские начальники должны информиро-вать соответствующих командующих.
II. Переселение в общих чертах. Из бывших немецких областей будут выселены те [поляки], которые поселились там после 1918 г.
III. Из этих областей выселять вдвое больше поляков, чем туда прибудет немцев.
IV. а. Идея гетто ясна в целом, но детали еще не раз-работаны, необходим учет экономического аспекта1.
б. До тех пор пока идут операции, к которым относятся эвакуация и переброска главных сил армии, больших пере-движений населения [обмен населением] не производить.
в. Речь теперь идет о сборе сведений и выявлении, ка-кие категории населения должны быть переселены и куда2.
г. Не должно произойти ничего такого, что могло бы дать повод к развертыванию за границей пропаганды о зверствах немцев. (Католическое духовенство! В насто-ящее время еще невозможно [лишить его влияния на польское население].)
Распорядиться: Информировать командование армий об особых указаниях. Указания будут сообщены позднее. Гарнизонные начальники не должны ничего предприни-мать без предварительного доклада. Военно-полевые су-ды полиции. Расследование рейхсфюрером СС.
V. Указания штабу «Восток».— Гиммлер — 23.09 [для обсуждения с главкомом]. Использовать гражданскую администрацию для чистки (план будет передан нам для совместного обсуждения)1.
Укрепления на Западе — организация.
21 сентября 1939 года
08:00 — Кребс [докладывает]:
1. Переговоры были вновь начаты в 2:00 21.09 по рус-скому времени.
2. Русский текст соглашения был составлен к 4:00. [Необходимость] предложенной промежуточной линии отпала, так как русские стремятся достичь демаркацион-ной линии как можно скорее.
3. Для отхода немецких войск за демаркационную ли-нию установлены следующие сроки:
Река Писа — вечером 27.09 Река Нарев у Остроленки — вечером 29.09 Река Нарев у Пултуска — вечером 01.10 Река Висла у Варшавы —вечером 03.10 Река Висла у Демблина — вечером 02.10 Река Сан у Перемышля — вечером 26.09 Река Сан у Санока и южнее — вечером 28.09
(Южная граница — компенсация за Сувалки!) Русские достигнут указанных пунктов через 24 часа после отхода немецких войск. Немецкий текст будет объ-явлен сегодня во второй половине дня после его подписа-ния в 16:00 по русскому времени1.
Вейцзеккер: подтверждает особенности политической обстановки
На южном фланге (Западная Украина)
„ " , ,.,", компенсация
На северном фланге (Сувалки) j
Главком еще будет говорить с Кребсом.
Для главкома: Расчет сил на Западе. Замена резерв-ных диевзий. Артиллерийское снабжение. Боевая подго-товка штабов по использованию артиллерии в позицион-ной обороне.
Командующих артиллерией направить на Запад! (С Буссе обсуждено 22.09.)
Главком [приказал]: Подготовить личные дела гене-рал-инспекторов родов войск. Генерал-инспектор артил-лерии Бранд(?); генерал-инспектор пехоты Отт; генерал-инспектор инженерных войск Якоб; генерал-инспектор противотанковой обороны Шелль(?).
Эбергард: Бригада передается в распоряжение поли-ции (Буле!).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ruh

втянувшийся
Старый и Kettle, там выше Гальдер. Специально для вас, дабы вы поняли, что гансы в польской компании недождавшись нас вынуждены были вести действия за пределами линии раздела по пакту М-Р. Но нам все вернули. Так что ваши гипотезы по Литве малость не соответствуют действительности. Пока гансы воевали у нас возникли притязания на Литву и мы их реализовали. Ничем кроме наших аппетитов это не вызвано. Гансы сверх договора ничего не просили и все дали, что прописано.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru