Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Ну, и повторю (просто проформы ради) здесь еще разок вопрос к Руху: в чем отличие между статьями 1 и 2 секретного протокола от 23.08.39?

[ 21-11-2002: Message edited by: kettle ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

>" Да ладно, Вуду, не судите строго Старого, ну не знает он. И меня простите за то, что я тоже не знаю. Но вы-то знаете? Почему же нам не говорите? Разве ваша миссия не состоит в просвещении? [;)]
Только, ради бога, не ограничивайтесь ответом "они были опубликованы во время войны в широчайшей немецкой, итальянской и испанской печати". А если все же решите ограничиться, то жирными буковками припишите к нему: по моему скромному мнению. Если перед словом "скромному" поставите слово "очень", то будет совсем хорошо."

- Всё, что я пишу - всё это ИМХО. Если я привожу цитату, то стараюсь писать имя автора, например: РИББЕНТРОП: ".......". Если я не знаю или не помню точно автора, но это - цитата. я так и пишу. Всё остальное - "по моему скромному мнению". Если кому-то оно кажется не очень скромным - оставим это на совести того, кому это кажется. А что, у вас это разве как-то... По-другому?

>"Кстати, я вот что подумал: а не была ли вся "широчайшая немецкая, итальянская и испанская печать" уничтожена советской контрразведкой?"

- Соответствующая немецкая - запросто, как нечего делать. Время было. Если уж во время ГКЧП сожгли в ЦК КПСС архивов столько, что на вывоз пепла потребовалось семь КамАЗов... Итальянская и испанская - нет, разумеется. И я убеждён, что там фотокопии многих этих документов были опубликованы, они лежат, живы и здоровы и ждут, пока у Резуна-Суворова до них руки дойдут... Поэтому иронию вашу, в этом месте, я даже на полпроцента не разделяю.

>"Вы уже придумали ответ на мой вопрос: почему немцы, имея "20 мм НУРС" использовали вместо него в качестве противосамолетных ракеты значительно бОльшего диаметра (вплоть до 280 мм)?"

- Да, конечно. Если вы читали цитаты из одной из книг серии "АСЫ ЛЮВТВАФФЕ", что я приводил в ходе дискуссии, там говорилось о трудностях, с которыми столкнулась немецкая авиация при отражении массированных налётов В-17 и В-24. Они шли армадами по 300-400-800-900 машин сразу. Лётчикам люфтваффе засчитывалась победа, даже если просто удавалось отбить один бомбардировщик из общего строя, в противном случае шансы на победу у истребителей были очень малы. При таком количестве самолётов противника, вероятно был смысл обстреливать их РС-ами крупного калибра, - когда небо кишмя кишит самолётами (хотя массового применения этого "вундерваффе" я до сих пор так и не нашёл). Есть у меня смутное предчуствие, что у немцев были в это время уже дистанционные взрыватели, и это значительно могло увеличить эффективность подобного применения РС-ов столь больших.
В ВВС СССР перед войной индукционных или каких-либо иных дистанционных взрывателей, насколько мне известно, не было...

>"А вдогонку еще один вопрос: соврал Резун там, где он пишет про Рокоссовского с пакетами, или не соврал?"

- Я думаю, что Резун практически не врёт. Вот маршалы, причастные к секретам той поры, лукавят по чёрному - а что им остаётся делать? Может Резун, безусловно, где-то и ошибиться, может что-то немного перепутать, но в основном - нет.

>"То, что вы Нумеру пишете об инструкциях в пакетах на отступление - это, простите, даже не смешно. Вы, видимо, как и Богданыч, считаете что "полезное для обороны" - это направление куда драпать."

- Нумеру всё это было сказано несколько утрировано, но без больших шуток. Если вы почему-то считаете (я ведь понятия не имею, - вдруг вы закончили академию советского Ген. штаба? :D ), что оптимальнейшим средством обороны следует считать немедленную контратаку, то, видимо, вас чему-то там недоучили. ;)

Вчера за недостатком времени я не смог прочитатать ваш пост и тем более ответить.

Вуду>>Даже если тяга и останется прежней, но время работы двигателя увеличится,например, втрое, так втрое дольше эта штуковина будет скоряться. Поэтому и скорость в конце активного участка, и дальность, и кинетическая энергия в сумме станет больше.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]


[ 22-11-2002: Message edited by: Вуду ]
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
ruh, israel

Большая просьба к вам и остальным участвующим в обсуждении:
ниже приводится силы вермахта на 22.06.41г. Силы РККА т.Нумер оценивает в 40 дивизий, из имевшихся в РККА на 22.06.41г. 240 -стрелковых, мотострелковых, моторизованных и горнострелковых, плюс 61 танковой, плюс 13 кавалерийским. (79 авиационных дивизий и 2 дивизии ПВО пока оставим за скобками). Кто мог бы уточнить реальное количество противостоящих войск с той и с другой стороны? И ссылки, по возможности.

Вот что говорил маршал Василевский:
"Как известно, "для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77% общей численности действующих немецких войск. Страны - сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев".

Всем - до свиданья, до воскресенья.
 

ruh

втянувшийся
Vale и Вуду, если разрешите я влезу в ваш высокоученый спор о вероятностях поражения.

Vale>Оппоненты, Вуду, ждут, пока один бывший полковник ВВС бывшего СССР подтвердит свой "базар" о том, что в бомбер труднее попасть, чем в танк... И заодно посчитает вероятности попадания.
Помните, его об этом просили - если по его же словам в танк, с 400 м - 1%, то сколько приблизительно будет в бомбер с тех же 400 м... и с 200... А? Так, уже хорошо. Есть прогресс,хотя небольшой. Не затруднитесь ли теперь определиться с численным значением этого "несколько лучше".Используйте школьный курс стереометрии, считая, что РС летят по случайной прямолинейной траектории в пределах некоего конуса рассеивания, независимо от угла его раскрытия (не по Гауссу).

Vale, вы исходите из как мне кажется неверных посылок. РС не снаряд из пушки, т.к. он сильно медленный и сильно плохо стабилизирован. Поэтому чем круче угол пикирования тем выше вероятность попадания. Тоесть если взять две цели одного размера и расттрелять их с одного растояния, то если одна цель наземная, а вторая воздушная, то вероятность поражения наземной цели РСами выше воздушной. Второе - наземные и воздушные цели имеют порядково разные скорости. Опятьже низкая скорость РС по сравнению с снарядом опять делает наземную цель существенно более уязвимой. Третье - РС рекомендовано пускать с растояния 500-800 метров - т.к. эффективность повышается, по наземным целям таких рекомендаций нет - чем ближе тем лучше. Четвертое - танк атакуется с оптимальной позиции, как и большинство наземных целей - максимализирую проекцию, а самолет максимализировать куда как труднее. Вот вам и расклады по каторым под Курском в 43 танки били бронебойными РСами, а в воздушных боях об этом уже и думать забыли. Да прикинте сами если на 1000м. разброс 14-16 метров, то танки можно бить с 300-500, тоесть имея разброс метров в 7. Как думаете залп 10 132мм. РС при таком раскладе при выходе на танк с задней порлусферы имеет шансы попасть? А били с меньших растояний.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду, мы это с батоно Максимом обсуждали уже не раз. Сошлемся на статистическое исследование генерал-полковника Кривошеева. Там имеется следующая разблюдовка.

Всего пред войной.
Германия имеет расчетных дивизий - 217.5, союзники Германии - 77, СССР - 314.
У западных границ СССР перед войной имеется:
Немецкого - 153 расчетные дивизии, 4.6 млн.чел.,42 000 орудий и м., 4 000 танков,4 000 самолетов.
Союзники Германии - 37 расчетных дивизий, 900 000 чел.,5 200 оруд. и м., 300 танков, 1000 самолетов.
СССР - 170.5 расчетных дивизий, 2.9 млн. чел., 32.9 оруд.и м., 14 200 танков, 9 200 самолетов.
Здесь не учтены 800 000 на сборах и 75 000 на довольствии НКО. Так же не учтено 57 дивизий в 6 формированиях армейского толка на выдвижение которых к границе по оценке был нужен месяц.

Все цифры из одного источника.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Kettle, вы хоть в состоянии прочесть то что вы же и цитируете?
Да.
Если у вас и в будущем возникнет тот же вопрос, то смело вспоминайте этот ответ.

ruh>Возьмите хоть отсканированные мной мельтюховские. Посмотрите какие войска и куда должны былт двигаться по этим документам. Это документы предназначенные второму эшелону и проч., а интерес к группировкам в выступах.
Поясните свою мысль.

ruh>И простите если ожидаемое начало войны - это нападение гансов, то и документ исчисляет время от начала войны, а не мобилизации.
С чего вы это взяли?

ruh>В данном случае это тем более странно, что она-мобилизация уже началась.
У Резуна претензия, что ее не объявили. У вас - наоборот. Определитесь сперва между собой.

ruh>Но игры с красными ковертами малость видел. Там на случай нападения обычно стоит - занять рубеж обороны с спункта А по пункт В через пункты С....... . Но уж ни как не выдвинуться в направлении.
Корпус Рокоссовского - не корпус первого эшелона, и на границе он не стоит.

ruh>Приказ выдвинуться в направлении Ровно-Луцк-Ковель - это приказ бросить корпус в походном порядке в направлении где в случае нападения гансов они в принципе не успеют развернуться, т.к. гансы будут в Ковеле раньше вас при любом раскладе и раскатают на подходе.
Так вы все же почитайте, как должна была начаться война согласно тогдашним представлениям и когда должны были вводиться в действие "пакеты".

ruh>Больше всего это напоминает дислокацию перед ударом по майскому плану.
По майскому плану ЮЗФ имеет: 74 стpелковых, 28 танковых, 15 мотоpизованных и 5 кавалеpийских дивизий, а всего 122 дивизии. Фактически 22.06.41 в два раза меньше.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Всё, что я пишу - всё это ИМХО. Если я привожу цитату, то стараюсь писать имя автора, например: РИББЕНТРОП: ".......". Если я не знаю или не помню точно автора, но это - цитата. я так и пишу. Всё остальное - "по моему скромному мнению". Если кому-то оно кажется не очень скромным - оставим это на совести того, кому это кажется. А что, у вас это разве как-то... По-другому?
Я рад, что здесь мы сходимся очень-очень близко.

>>"Кстати, я вот что подумал: а не была ли вся "широчайшая немецкая, итальянская и испанская печать" уничтожена советской контрразведкой?"
Вуду>- Соответствующая немецкая - запросто, как нечего делать. Время было.
Напоминаю: советская зона оккупации занимала не всю Германию, далеко не всю.

Вуду>Итальянская и испанская - нет, разумеется. И я убеждён, что там фотокопии многих этих документов были опубликованы, они лежат, живы и здоровы и ждут, пока у Резуна-Суворова до них руки дойдут...
Следовательно вашу мысль мы можем выразить так: "Неоспоримые доказательства могли быть опубликованы в широчайшей печати, но свидетельств этого у нас пока нет". Годится?
Таким образом, пока это стоит в одном ряду с инопланетянами.

Вуду>- Я думаю, что Резун практически не врёт. Вот маршалы, причастные к секретам той поры, лукавят по чёрному - а что им остаётся делать? Может Резун, безусловно, где-то и ошибиться, может что-то немного перепутать, но в основном - нет.
Т.е. если Резун пишет, что Рокоссовский упоминает "некоторых командиров", а мы этого у Рокоссовского не находим, то Резун ошибается?
"Практически не врет" - это интересное выражение. Не врет совсем или иногда врет?

Вуду>- Ну, так, уважаемый! Раз ваш оппнент чего-то не может - вам и карты в руки: тут же и демонстрируйте, где же он, собака, неправ! Не теряйтесь! Ловите момент!
Здрасте! Если вы мне скажете, что дважды два равняется пяти, то вам и придется мне это доказать.

Вуду>- Наверняка директива не ограничивалась одной фразой для командира корпуса: "Привести корпус в боевую готовность и выступить в напрвление Ровно, Луцк, Ковель." Там, наверняка, еще и предписывалось, "а какого же беса делать дальше"?! И очень может быть, что предписывалось нечто, идущее в полнейший разрез со складывающейся обстановкой.
Наверняка. И очень может быть. И что с того?

Вуду>Вы прочли её полностью? Сравнили с "планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения..."? Уверены твёрдо, что это - оригиналы документов июня 1941 года, а не "новоделы" более поздней эпохи? Дайте, пожалуйста, ссылку на эти документы.
Нет, я не прочел ее полностью. Вы заметили, что я цитирую не ее, а Рокоссовского? Еслибы она у меня была, то, конечно, я бы вам привел ее полностью. ;)
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Могу только сказать, что я читаю эту книжку как поэму, написанную верлибром, разумеется...
Э, да вы поэт в душе!

Итак, "Тень победы", гл.11, 12.
Кстати, Вуду, а как вы относитесь к названию книги?

Резун: "А тут почти святой стратег был назначен начальником Генерального штаба 13 января 1941 года, но только весной он сообразил, что у него нет ни места водителя, ни руля, ни рычагов, ни педалей."

Не для спора, а просто в качестве уточнения приведем слова Жукова: "В Киеве задержался недолго и 31 января был уже в Москве. На другой день, приняв дела от генерала армии К А. Мерецкова, я вступил в должность начальника Генерального штаба."

Резун: "Жукову подчиненные напоминали: надо строить КП! А Жуков запрещал. Подчиненные требовали, а Жуков снова запрещал. И уже не просто, а категорически.
Маршал Советского Союза А.М.Василевский в 1941 году был генерал-майором в Оперативном управлении Генерального штаба. Не называя никого по имени (но мы то знаем, кто персонально отвечает за командный пункт Генерального штаба), Василевский сложившуюся ситуацию описывает так: "Несмотря на все наши настояния, до войны нам не разрешили даже организовать подземный командный пункт, подземное рабочее помещение. Только в первый день войны, примерно в то же время, когда началась мобилизация, а мобилизация — как ни странно это звучит, — была объявлена в четырнадцать часов двадцать второго июня, то есть через двенадцать часов после начала войны, в это время во дворе 1-го Дома Наркомата обороны начали ковырять землю, рыть убежище." ("Знамя" 1988 No 5. Стр. 90)
В январе 1941 года гениальный Жуков пришел в Генеральный штаб. Весной, он сообразил, что нет командного пункта. Но пока война не грянула, он созданием, развитием и совершенствованием системы управления вооруженными силами не занимался, т.е. он не выполнял своих прямых служебных обязанностей."


Я, конечно, не так глубоко, как ВБР, знаю круг обязанностей нач. Генштаба, но предполагаю, что у него были еще кое-какие дела.
Проверить цитаты из Василевского у меня возможности не было. Судя по Журнальный зал | Знамя Василевский в журнале "Знамя" не печатался вообще. Не хотелось бы думать, что это еще одна выдумка. ;)
Вот что пишет по поводу командных пунктов Василевский в "Деле всей жизни": "27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее."

Резун: "Потому всем командирам и всем штабам запретили составлять какие-либо планы на случай войны. Все в свои руки взял начальник Генерального штаба генерал армии Жуков. Генеральному штабу под руководством Жукова пришлось составлять планы не только для высшего руковоства, но и для всех нижестоящих эшелонов командной структуры."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Старый #22.11.2002 13:03
+
-
edit
 
Ложь. См. Баграмяна.

Резун: "Итак, вечером 21 июня 1941 года у Жукова больше нет иллюзий. Он понимает: это война! Но почему не вводит в действие свой гениальный план?"

А это полнейшая глупость! Каким образом начальник Генштаба может ввести в действие какой-либо план? А тем более начать войну? В своем жуковоненавистническом угаре Резун уже просто бредит.

Резун: "Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах"."

Просто ложь.

Резун: "И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны? Ответ: никогда."

Напоминаю, Жуков - нач. Генштаба.

Резун: "Жуков по злому умыслу, по глупости или с перепугу ЗАБЫЛ отдать приказ на вскрытие пакетов. Тем самым Жуков оставил Красную Армию без планов, следовательно, подставил ее под разгром."

Стоп! Т.е. планы, нужные и полезные, все-таки были! И только по вине Жукова-вредителя не привелись в действие? Что-то Резун уже сам запутался в своих построениях.

Резун: "Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков перед войной отдал достаточно приказов, которые полностью парализовали Красную Армию: самолетов противника не сбивать! Патроны и снаряды у передовых полков и дивизий изъять! Чтобы не было случайной артиллерийской стрельбы, замки с орудий снять и сдать на склады! Пограничные мосты разминировать! На провокации не поддаваться! За попытки стрелять по германским самолетам-нарушителям всех виновных судить судом военного трибунала!"

Я уверен, что Вуду как главный спец по Резуну объяснит нам про замки и снаряды. А то я уже ничего не понимаю: то "миллионы тонн" боеприпасов на грунте у самой границы, то нет снарядов и патронов. А насчет самолетов: Жуков не самоубийца, чтобы приказать их сбивать.

Мне просто надоело писать: дальше идет сплошная беллетристика или, точнее, "самосвалы блевотины".

Впрочем, еще одно.
Резун: "В 1-й германской танковой группе из 799 танков
тяжелых танков — 0,
плавающих танков — 0,
танков с дизельными двигателями — 0,
танков с противоснарядным бронированием — 0,
танков с длинноствольными пушкам калибра 75-мм и выше — 0,
танков с широкими гусеницами — 0.
Для того, чтобы сдержать такое количество германских танков на государственной границе и не пустить их на свою территорию, Жукову в Украине и Молдавии было достаточно иметь 266 танков примерно такого же качества, как германские."


Ну не идиотизм ли? За кого Резун держит своих читателей? За дебилов?
И вот ЭТО вы читаете, как поэму? Обратились бы вы лучше к "Мертвым душам".
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 13:24
+
-
edit
 
Вуду>На этом лично я трёп про РС-ы, во всех ипостасях, заканчиваю. И ruh'а к тому же убедительно призываю. Хватит уж.

Так, по этому вопросу Вуду сдался... Капитуляция принята.
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 13:35
+
-
edit
 
ruh>В годы Второй мировой войны основными направлениями развития неуправляемых авиационных ракет в Германии было создание противосамолетных и противотанковых ракет, в отличие от СССР, где в 'основном создавались неуправляемые авиационные ракеты с ос-колочно-фугасными боевыми частями, предназначенными для поражения живой силы и небронированной техники. "

ruh>Старый в годы войны - это в годы ВМВ, а не ВОВ. Не надо пудрить мозги младшим по званию. А ВМВ началась в 39 году, или вы в вашем стиле предлагаете мне захлопать в ладоши и завопить, что старый не знает когда ВМВ началась?

Ну потешьтесь, потешьтесь... Всё что у вас осталось, это трактовать то, что Широкорад специально для таких как вы не вставил оговорку "... а в СССР в годы ВОВ..."? Дык вот, фраза Широкорада относится к Германии: "В годы Второй мировой войны основными направлениями развития неуправляемых авиационных ракет в Германии было создание противосамолетных и противотанковых ракет". Если бы Широкорад знал, как его будут трактовать невежественные дилетанты, он бы обязательно упомянул, и ещё бы подчеркнул, что СССР вступил в ВМВ 22.6.41г.

ruh>"В ходе советско-финляндской войны (1939-1940 гг.) 6 двухмоторных бомбардировщиков СБ были оснащены пусковыми установками для ракет PC-132. Пуски ракет PC-132 производились по наземным целям.

Да, да! Ну и как результаты? Успешные? Последовало массовое произво СБ оборудованных под РС?
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 15:58
+
-
edit
 
ruh>"На самом деле успешное применение PC-82 по японским истребителям было обусловлено стечением крайне благоприятных обстоятельств. Во-первых, сработал фактор внезапности - японцы поначалу приняли разрывы реактивных снарядов за разрывы 76-мм зенитных снарядов. Во-вторых, японские истребители летели горизонтально с постоянной скоростью в плотно сомкнутом строю. Стрельба же неуправляемыми авиационными ракетами с контактным взрывателем по маневрирующим истребителям равносильна стрельбе <в белый свет, как в копеечку>. "

ruh>Так таки это Широкорадовский белый свет как в копеечку, а не мой.

Для дебилов, не способных понять смысл прочитанного, повторяю ещё 5 раз:
РС предназначались против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначались против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначались против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначались против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
РС предназначались против БОМБАРДИРОВЩИКОВ
Это я не вам, Рух, вы то уже всё поняли, это я для других. А вы, Рух, если найдёте здесь кого-нибудь, кто заявлял, что РСами до войны рассчитывали бороться с МАНЕВРИРУЮЩИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ, плюньте тому в рожу.
Я же просто очередной раз повторяю: РСами рассчитывали бороться с бомбардировщиками, против которых ШКАСы неэффективны. Я разве этого не говорил уже раз 10? А, Рух?
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 16:17
+
-
edit
 
Что такое? У меня опять посты не проходят! Резунисты оверквотингом валят базу, чтоли?
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
ruh>Старый и Kettle, там выше Гальдер. Специально для вас, дабы вы поняли, что гансы в польской компании недождавшись нас вынуждены были вести действия за пределами линии раздела по пакту М-Р. Но нам все вернули. Так что ваши гипотезы по Литве малость не соответствуют действительности. Пока гансы воевали у нас возникли притязания на Литву и мы их реализовали. Ничем кроме наших аппетитов это не вызвано. Гансы сверх договора ничего не просили и все дали, что прописано.

Нахрена такие длинные цитаты, неужели нельзя только содержательную часть запостить?
Какие ГИПОТЕЗЫ? Я вам излагаю не гипотезы, а общеизвестные факты. Вы просто не в состоянии понять с двух-трёх раз, прихордится повторять.
Приходится повторить и про это. Указанные мемуары относятся к тому моменту, когда договором "О дружбе и границе" была установлена новая разделительная линия (взамен той, что была определена Пактом). И после подписания договора немцы отошли на эту новую линию.
Я же вам уже об этом говорил. Вы гдето сказали "мы разрешили немцам взять ещё немного польши". А я вам ответил: "не взять, а отдать немного польши", потому что по договору немцы не только отдали нам Литву но и вернули часть захваченной польской территории.
Я ж вам там ранее говорил, что 15 сентября немцы взяли Белосток и Брест а 17 сентября были остановлены нашими войсками во Львове. Я ожидал, что вы закричите: мол сдурел, Старый, какой Белосток??? Наши же в Белостокском выступе были окружены, да и в Брестской крепости. Откуда мол там немцы? Но смотрю, вы не прореагировали, ну, думаю, вдруг и вправду знает? А оказывается до вас просто не сразу доходит...
Рух, а не слабо вам сначала историю почитать, а потом удивляться?
 

ruh

втянувшийся
Старый, я человек вежливый и плевать в физиономию затрудняюсь. Но если вы от Нумера, Vale и Гераскина получите подтверждения, что хоть по истребителям не собирались, то я выражу вам свою величайшую благодарность, т.к. это избавит меня от половины вываливаемой ин-фы.

Старый, не проходят большие куски. У меня тоже самое часто. Раньше такого небыло.

Старый, концепция принятия РС как оружия перехватчика среди меня особых возражений не имеет. Собственно в моих высказываниях частенько и звучало - или штурмовики или перехватчики. Если удасться подсчитать число самолетоволетов на то и другое, то можно будет приблизительно установить на что РСы применялись больше. Судя по тому, что я читал по земле ими работали куда больше. Не худо бы вообще уточнить сколько РС было на начало войны. Т.к. производство на 40 год смехотворное. Только-то и снабдить те несчастные штурмовики что в ШАПах.
Понимаете сильно убедительно выглядит смена самолетов в ШАПах - И153, Харрикейн, Ил2. Ведь все это как раз ракетоносцы по штату. Да и приказ, что все что имеет бомбодержатели должно только штурмовать согласитесь тоже говорит, что швах был не с перехватчиками, а со штурмовиками, что и компенсировали всеми способами и силами. Види те ли, но нехватка штурмовиков была явной и до войны, а вот нехватка истребителей до войны, согласитесь была не стольочевидной. Со штурмовиками было так худо, что туда пытались переделать все чего только летает. Другого обьяснения РС на Ту2 я вообще не вижу. Як Маресьева штурмует куда больше чем работает как истребитель, ЛаГГи пытаются снабдить 37мм. пушкой для борьбы с танками. Чайками просто комплектуют ШАПы. А то что штурмовкой занимаются МиГи для меня вообще странно. Вот уж самолет который я считал перехватчиком чистой воды. А уж РС на Пе3, который достаточно тяжел, что бы как и Ме110 носовым залпом свалить чего угодно получает РС. Ну не укладывается многое в вашу концепцию компенсатора за ШВАКи. Сильно много РС на пушечных машинах. Да и бронебойные РС применялись и изрядно. Вон Поппелю сильно на Курской дуге запомнились.
 
RU Старый #22.11.2002 16:59
+
-
edit
 
Старый, что такое общеизвестные истины мне лично известно. Скажем, со школьной скамьи общеизвестно всем советским гражданам, что никаких секретных протоколов к пакту М-Р не существует. Так что с общеизвестными пожалуйста не надо, ваш уважаемый оппонент сильно при социализме поднатарел в военноисторических олимпиадах и уже тогда начал подозревать, что кормят нас лажей.
Я не вижу от вас никаких подтверждений, что гансы хоть где-то проявили инициативу по пересмотру линии раздела по пакту Р-М. Я сильно подозреваю, что немцы этого и не собирались делать. А вот остановиться на этой линии они действительно не могли, т.к. это означало не добить поляков. Поскольку мы в Польшу вроде как не спешили, то гансы могли так получить затяжную войну. Так что где вы видите нарушение пакта-то. В нем есть граница по разделу Польши после военного конфликта, но никак нет указаний, что в процессе конфликта стороны не пересекают этой линии никогда. Единственная инициатива исходила от нас. По пакту нет наших интересов в Литве, а в сентябре они появились. Более того, гансы утверждают, что мы и ту новую границу Литвы нарушили.
Словом либо вы предлагаете контрфакты, либо завершаем дискуссию, т.к. общеизвестные вещи мне известны со школьной скамьи. Там нас сильно потчевали расправой над польскими офицерами в катыни гансами и прочей лабудой.
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
ruh>Старый, ну зачем свист по разработкам до 40 года, если на вооружение приняли в 40? Не красиво как-то. Как только закончили эксперименты так сразу на бомбер РСы и попали. Ну а массово с 40, до того их массово и не было.

Как вы решаете, что массово а что не массово? Вы хотя бы примерно представляете, сколько самолётов было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оборудовано под РС? Я вам постил официальные данные, сколько И-16 оборудованных под РС было СЕРИЙНО построено в 1939 году. (по буквам: Т-Р-И-Д-Ц-А-Т-Ь Д-Е-В-Я-Т-О-М). Вы вообще достаточно хорошо знакомы с историей создания РС, чтобы иметь собственное суждение по этому вопросу?

Опять же на всякий случай напоминаю, что производство И-16 в 40-м году было прекращено.
 
RU Старый #22.11.2002 17:26
+
-
edit
 
Старый>Я же вам уже об этом говорил. Вы гдето сказали "мы разрешили немцам взять ещё немного польши". А я вам ответил: "не взять, а отдать немного польши", потому что по договору немцы не только отдали нам Литву но и вернули часть захваченной польской территории.

К сожалению и здесь вы не правы.
В начале гансы заняли больше чем по пакту преследуя поляков, затем начали отвод на демаркационную линию от 20.09.39, отводили с 22 по 28.09.39. Затем была установлена демаркационная линия от 28.09.39 и отвод войск начали уже мы и отводили войска с 5 по 12.10.39. Так что как ни крути, а это мы отдали часть Польши в замен притязаний на Литву, а не гансы вошли и остались. Схему событий могу отсканировать и выложить.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Старый, если все так хреново по земле, а бомбы рулез, то ответте на хрена вообще возятся с РБС? 60 кг. конечно не много, но еще и потеря любимой вами скорости.

Отвечаю: отчаянная попытка хотя бы чемто остановить немецкие танки. На пожаре, знаете, и хрен - насос. Попытка неудачная. Вскоре после этого перешли на ПТАБ.

Старый>>"Старый очень хорошо знает историю авиации, и потому ни на миг не сомневался, что МиГ штурмовал. Это вы очень резво тут вопили, что стрелять РСом по самолётам всё равно что в белый свет. Ну теперь вроде успокоились."
ruh>Опять неправда ваша, Вуду соврать не даст, это вы сомневались, что МиГ штурмовал. Я и не утверждал, что вы этого не знали, я утверждал, что вы в этом направлении высказались.

Ну, высказаться мог. На пожаре... да. Можно и высотным перехватчиком штурмовать. Резун вот говорит, что упомянутый высотный перехватчик (МиГ-3) специально оборудовали РС чтобы превратить его в эрзац-штурмовик и 6 июля внезапным ударом обрушиться на спящие люфтваффе.

ruh> Мне видится таже картина, что и с Ил2 - конструктора не были идиотами, но в рамках партийного давления и контроля были вынуждены делать некоторые заведомые ляпы, только для рапорта на верх - вы приказали - мы сделали.

Это вы про что? Про то, что на штурмовики РС не ставили, или ещё про что?

ruh>Старый, да одна она концепция - штурмуют все.

А-Д-У-Р-Е-Т-Ь!!! Суперконцепция - штурмуют все, кроме штурмовиков. С РСами выпускаются серийно только пулемётные истребители, на штурмовики РС вообще не ставят, даже на опытные машины, вывод: штурмуют все! А-Д-У-Р-Е-Т-Ь!!!

ruh>Да нет тут вообще никаких поправочек. Як1 до войны еще практически и нет вообще, а как поступили в части в 41 так уже с РС, ссылочка была.

Ссылочка была: РСы поставили ПОСЛЕ НАЧАЛА войны. Вы опять не понимать смысла прочитанного?

ruh>СБ штатно смотрите выше по Широкораду,

6 машин это ШТАТНО?

ruh>С Су2 никто ничего не снимал да и немог снять, т.к. есть ссылки на штурмовку этим девайсом, да и приняты РСы в 40 только.

Блин, пора кончать, я не могу переписать невежде всю историю авиации. Что вы читали по истории Су-2? Что, КРОМЕ РЕЗУНА? Невежественный дилетант, разберитесь сначала с Ил-2, а потом уж пытайтесь высказывать своё суждение по истории Су-2.

ruh>Старый все далее вами перечисленное взлетело не позднее 39, а в разработке и того ранее, о каких РС речь? Ну небыло РС, чтож делать-то, а как появились, так даже на У2 попали.

Блин, что за обормот? И-16 с РСами производились в 1939 г серийно, а для остальных их небыло? В 39-м году РСы применялись в боях, а у вас "не было РС". В истории создания РС вы разбираетесь так жен, как и в истории всего остального?

ruh>Ла5 конечно 42. Я добавил его показывая, что ни пушки ни опыт применения не привели к отказу от РС. А вот Харрикейн в наш диапазон попадает.

После начала войны РСы уже зарекомендовали себя как "противоземное" оружие, и разрабатывались в этом направлении. Из этих же соображений их стали ставить на истребители, так как их приходилось привлекать для штурмовки. Но это после начала войны, а не до неё.

ruh>По Су2 я вас вообще не понимаю. Что означает когда он был разведчиком? Су2 с первого дня войны он применялся как разведчик бомбер, штурмовик и даже истерибитель. Разведчиком он стал уже когда Ил2 его вытеснил в ШАПах. РСы на нем штатно с рождения и 82 и 132.

Вот когда разберётесь, для чего проводили конкурс "Иванов", узнаете для замены чего создавался Су-2, тогда и поймёте, когда он был разведчиком. Потом узнаете, как в 40-м признали его скорость недостаточной, узнаете какие меры приняли для её повышения, в том числе сняли РС, но потом поняли, что это всё как мёртвому припарка и стали сварачивать производство вообще. Поэтому модернизированных более скоростных Су-2 без РС было выпущено немного, большая часть оставалась старых, тихоходных но с РС, они и применялись. Все эти Су-2 были быстро перебиты немецкими истребителями, и в очередной раз подчёркиваю: оборонительный пулемёт им не помог!
 
ruh>Там нас сильно потчевали расправой над польскими офицерами в катыни гансами и прочей лабудой.
Я смотрю, что вы с Вуду частенько Катынь поминаете.
В порядке оффтопика: подскажите, какие там последние исследования по этому вопросу (а то я до сих пор не пойму, для чего чекисты немецкое оружие применяли).
 
RU Старый #22.11.2002 18:20
+
-
edit
 
>>А вы, Рух, если найдёте здесь кого-нибудь, кто заявлял, что РСами до войны рассчитывали бороться с МАНЕВРИРУЮЩИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ, плюньте тому в рожу.
(выделение моё - Vale)

>Но если вы от Нумера, Vale и Гераскина получите подтверждения, что хоть по истребителям не собирались, то я выражу вам свою величайшую благодарность...

Ruh, между собакой, и дохлой собакой есть разница? Между тупым доцентом и просто доцентом -есть?
Учитесь читать... (с) Nikita.

Читайте про истребители, ЕЩЕ РАЗ:
Polar размещено 21-02-2002 16:38

«Применение РС по истребителям возможно, но добиться меткой стрельбы можно только при первой атаке и то при условии скрытого подхода к противнику…На истребителях И-16 и И-153 есть смысл применять РС, но выпускать их надо не по одному или по два (как по бомбардировщикам), а залпами по четыре снаряда с разной установкой замедления трубки (с интервалом по 0,2 или 0,4 секунды)».

Напоминаю: Этот текст (с) "Тактика истребительной авиации"; Издательство НКО, Москва, 1943.

Кстати, у вас явные подвижки. Ура! :D Напомню:

ruh размещено 25-02-2002 00:33

Собственно тут особо говорить не о чем, т.к. НУРСы не были не являются и не будут никогда являться оружием класса воздух воздух


И повторю:

Polar размещено 27-02-2002 13:50

Гарпунер, уймитесь, РС великолепен при стрельбе по бомбардировщикам/разведчикам/транспортным самолетам, кои составляли в Люфтваффе абсолютное большинство.


[ 22-11-2002: Message edited by: Vale ]

[ 22-11-2002: Message edited by: Vale ]
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 18:20
+
-
edit
 
ruh>Старый, я человек вежливый и плевать в физиономию затрудняюсь. Но если вы от Нумера, Vale и Гераскина получите подтверждения, что хоть по истребителям не собирались, то я выражу вам свою величайшую благодарность, т.к. это избавит меня от половины вываливаемой ин-фы.

Это о чём, я не понял? Что они мне должны подтвердить?

ruh>Старый, концепция принятия РС как оружия перехватчика среди меня особых возражений не имеет. Собственно в моих высказываниях частенько и звучало - или штурмовики или перехватчики.

Я давно и много читал про РСы, там насквозь проходила одна идея: РС-это усиление пулемётного вооружения. До войны их рассматривали менно так. Опыт начавшейся войны показывал, что немецкие бомбардировщики ковентрируют мирные города, а нашим истребителям нечем будет их остановить, потому что ШКАСом - бесполезно. И вот в качестве паллиативного решения, пока не будут созданы пушки, пока не будет налажен их выпуск, пока не будут созданы пушечные истребители, везде пытались воткнуть эти РСы.
То, как их применяли ПОСЛЕ НАЧАЛА войны, в данном случае никакого значения не имеет. Я вовсе не утверждаю, что их всю войну применяли против самолётов. Практически не применяли, потому что старые истребители были быстро перебиты, выпуск МиГ-3 прекратили, а новым пушечным истребителям они нахрен были не нужны, без них было только лучше. Зато выяснилась их эффективность против наземных целей. По этому направлению и пошло.
Насчёт "или щтурмовик". Вы убедились, что ни на одном специально разработанном штурмовике РС не ставили? Говорю вам в который раз: РС рассматривался как средство усиления стрелкового вооружения. Применяться он мог так же как и стрелковое вооружение: и против самолётов и против земли.

ruh>Понимаете сильно убедительно выглядит смена самолетов в ШАПах - И153, Харрикейн, Ил2. Ведь все это как раз ракетоносцы по штату.

Чего тут убедительного? Ничего общего у Ил-2 с И-15/153 и Харрикейном нет. Объясняется всё очень просто: пока было мало специализированных штурмовиков, в ШАПы сплавляли всё, что было больше ни на что не пригодно.

ruh>Да и приказ, что все что имеет бомбодержатели должно только штурмовать согласитесь тоже говорит, что швах был не с перехватчиками, а со штурмовиками, что и компенсировали всеми способами и силами.

Вот именно. После начала войны против наземных сил врага бросили всё, что могло летать, но это никак не означает, что так планировалось делать ДО ВОЙНЫ.

ruh> Види те ли, но нехватка штурмовиков была явной и до войны, а вот нехватка истребителей до войны, согласитесь была не стольочевидной. Со штурмовиками было так худо, что туда пытались переделать все чего только летает.

"Видите ли!" Это я "видите ли"? Это вы видите ли. Я вам уже несколько раз это рассказывал. Как всё пытались создать бронированный штурмовик, и всё не получалось, а полки для этих штурмовиков уже сформировали, и пришлось туда отправлять всякую рухлядь не пригодную ни на что другое. Самолёты котрые были рухлядью по сранению даже с ишаками.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 18:27
+
-
edit
 
ruh> Другого обьяснения РС на Ту2 я вообще не вижу.

Какого объяснения? Ту-2 создавали до войны, для совершенно определённых целей никак не связанных со штурмовкой. Я не верю, что там были РСы, хотя бы даже на макете. Вы сетевую ссылку можете дать?

ruh> Як Маресьева штурмует куда больше чем работает как истребитель,

ПОСЛЕ начала войны.

ruh> ЛаГГи пытаются снабдить 37мм. пушкой для борьбы с танками.

А при чём тут РСы? Идея поражать танки крупнокалиберной пушкой известна давно, такие самолёты создавались и до войны, например ВИТ. Это ещё раз подчёркивает, что применять РСы для этого не преполагалось.

ruh> Чайками просто комплектуют ШАПы.

А что ещё ими можно комплектовать?

ruh> А то что штурмовкой занимаются МиГи для меня вообще странно. Вот уж самолет который я считал перехватчиком чистой воды.

Я тоже. Поэтому и переспросил. До сих пор я знал, что когда оказалось, что немцы не собираются ковентрировать наши города, МиГи использовали как простые истребители. Но на малых высотах они проигрывали Мессерам. То, что и они штурмовали, довольно таки удивительно, но в принципе объяснимо: на пожаре и хрен - насос.

ruh> А уж РС на Пе3, который достаточно тяжел, что бы как и Ме110 носовым залпом свалить чего угодно получает РС. Ну не укладывается многое в вашу концепцию компенсатора за ШВАКи.

А откуда всё-таки эти дровишки про РС на Пе-3? Сетевая ссылка есть? Ниу Шаврова ни на эрвор.ру - ни слова. Может немецкие источники лепят РС на что попало?

ruh>Сильно много РС на пушечных машинах. Да и бронебойные РС применялись и изрядно. Вон Поппелю сильно на Курской дуге запомнились.

Да, да. И самый пушечный самолёт с РС это Ил-2. ;) До войны пушечный истребитель с РС только ЛаГГ-3, не знаю как они туда попали, надо разбираться. После начала войны - это уже совсем другая история.

ruh> Если удасться подсчитать число самолетоволетов на то и другое, то можно будет приблизительно установить на что РСы применялись больше. Судя по тому, что я читал по земле ими работали куда больше. Не худо бы вообще уточнить сколько РС было на начало войны. Т.к. производство на 40 год смехотворное. Только-то и снабдить те несчастные штурмовики что в ШАПах.

Я бы сам с интересом посмотрел на эти данные. Сколько было и каких самолётов реально оборудованных под РС. Потому что мимо заявлений типа "несколько тысяч дополнительных штурмовиков, готовых к первому удару" не могу пройти спокойно.

Я вобщемто не собираюсь вас просвещать за свой счёт по вопросам истории авиации в целом, авиационной тактики в частности и авиационного вооружения в особенности. Если вы хотите разобраться самостоятельно - Яндекс вам поможет. Если разбираться не хотите - ради бога, оставайтесь при своих заблуждениях. Я утверждаю только одно: РС на истребителях перед войной никак не означали, что их собирались использовать для внезапного нападения на аэродромы люфтваффе. Если вы с этим согласны, то дальше мусолить эту тему не будем.
Старый Ламер  
RU Старый #22.11.2002 18:29
+
-
edit
 
ruh>К сожалению и здесь вы не правы.
ruh>В начале гансы заняли больше чем по пакту преследуя поляков, затем начали отвод на демаркационную линию от 20.09.39, отводили с 22 по 28.09.39. Затем была установлена демаркационная линия от 28.09.39 и отвод войск начали уже мы и отводили войска с 5 по 12.10.39. Так что как ни крути, а это мы отдали часть Польши в замен притязаний на Литву, а не гансы вошли и остались. Схему событий могу отсканировать и выложить.

Где вы там такое нашли? Что вы там опять протрактовали с точностью до наоборот? Что некто неназванный там планировал отвести войска на установленные границы? Но его быстро поправили? К вашему сведению, до 28.09 в Варшаве ещё шли бои.
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Старый и Kettle, там выше Гальдер. Специально для вас, дабы вы поняли, что гансы в польской компании недождавшись нас вынуждены были вести действия за пределами линии раздела по пакту М-Р. Но нам все вернули. Так что ваши гипотезы по Литве малость не соответствуют действительности. Пока гансы воевали у нас возникли притязания на Литву и мы их реализовали. Ничем кроме наших аппетитов это не вызвано. Гансы сверх договора ничего не просили и все дали, что прописано.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru