Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый и Kettle, в Мельтюхове есть же карты и схемы как планов приурытия так и отвода войск гансами в польской компании. Вы что окромя интернет версий вообще не читаете.
Kettle, вы хоть в состоянии прочесть то что вы же и цитируете? Возьмите хоть отсканированные мной мельтюховские. Посмотрите какие войска и куда должны былт двигаться по этим документам. Это документы предназначенные второму эшелону и проч., а интерес к группировкам в выступах. И простите если ожидаемое начало войны - это нападение гансов, то и документ исчисляет время от начала войны, а не мобилизации. В данном случае это тем более странно, что она-мобилизация уже началась. Я конечно не специалист. Но игры с красными ковертами малость видел. Там на случай нападения обычно стоит - занять рубеж обороны с спункта А по пункт В через пункты С....... . Но уж ни как не выдвинуться в направлении. Посмотрите карту. Приказ выдвинуться в направлении Ровно-Луцк-Ковель - это приказ бросить корпус в походном порядке в направлении где в случае нападения гансов они в принципе не успеют развернуться, т.к. гансы будут в Ковеле раньше вас при любом раскладе и раскатают на подходе. Второй маршрут и того лучше на усиление Львовской южной группировки. Если учесть, что выдвижение имет узловую точку Луцк, то при нападении гансов обе перебрасываемые части к месту дислокации в принципе прибыть не могут. Собственно это вам все и пишут. Планы в красных пакетах никакого отношения к обороне не имеют и выполнены в случае нападения гансов тоже не могут быть. Больше всего это напоминает дислокацию перед ударом по майскому плану.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #23.11.2002 10:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

ruh>Старый, я человек вежливый и плевать в физиономию затрудняюсь.

Я тоже очень покладистый и неконфликтный, это позволяет мне сохранять сдержанность в общении с людьми, вздумавшими оправдывать фашизм. А порой так хочется добить гадину...
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
kettle>В порядке оффтопика: подскажите, какие там последние исследования по этому вопросу (а то я до сих пор не пойму, для чего чекисты немецкое оружие применяли).

Кеттл, а что, уже есть такие данные? Дайте ссылку, если вам не трудно?
 
RU Старый #23.11.2002 14:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый> Кеттл, а что, уже есть такие данные? Дайте ссылку, если вам не трудно?
В том и дело, что я не знаю про какие данные можно говорить, что они есть УЖЕ. Я сужу по относительно старой (95г.) книге Катынский детектив. (там довольно длинное вступление - две главы - не имеющие прямого отношения к расследованию)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Не, мне эта ссылка не понравилась. Тоже пропаганда какято.
В те времена, когда была возня с этим "Катынским делом", вроде бы было точно установлено, что поляки были убиты из советского оружия, точнее кажись из револьверов "наган". И пули и гильзы были найдены в изобилии. Поэтому я и переспросил, когда увидел, что мол из немецкого. Но правда применение советского оружия объясняли тем, что немцы специально применили наше трофейное оружие, чтоб потом это использовать как доказательство. Так что вроде тип оружия ничего не доказывает.
 
RU Старый #23.11.2002 17:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>В те времена, когда была возня с этим "Катынским делом", вроде бы было точно установлено, что поляки были убиты из советского оружия, точнее кажись из револьверов "наган".
Нет, как раз это неверно. Впрочем, это все оффтопик, и к тому же я нашел другие источники.
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #24.11.2002 05:42
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Насколько я могу судить, здесь есть все в рамках последней версии. Материала хватить должно надолго. ;) Ответов на некоторые вопросы пока не нашел.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #24.11.2002 05:42
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Итак, вот обещанная статья:

>KB оставался сильнейшим танком мира в первой половине Второй мировой
войны, вплоть до Сталинградского перелома. Ни в одной стране мира не было не
только его аналогов, но даже и такой весовой категории. KB имел неслыханный
конструктивный резерв, который позволил, пройдя несколько этапов
совершенствования от КВ-1 до КВ-13, превратить его в ИС-1, а потом и в ИС-2

Во-первых, производились серийно КВ-1, КВ-2 и КВ-1С. Плюс был ещё огнемётные КВ-8 и КВ-8С. Всё. Остальные танки серии КВ имеют к КВ-1 весьма отдалённое отношение. А КВ-13 был вообще средним танком. И в ИС-2 от КВ мало что осталось. С таким же успехом можно сказать, что Т-62 - модернизация Т-34.

>ИС-2 - самый мощный танк Второй мировой войны.

Хотя и ежу понятно, что "Королевский тигр" куда мощнее, хоть и по надёжность - отстой. Впрочем, КВ тоже в своё время не блистал...К тому же в январе 1945 производился уже ИС-3, хоть и не воевал.

>Т-34 - лучший танк всех времен и народов.

А вот тут всё куда сложней. Распростроняться не буду, скажу лишь, что в сравнении с Pz.III всё далеко не радужно, как сначала кажется. Да и вообще, "все танки одинаково поганы".

>Интересно, что кремлевские историки помнят про Т-34 и KB, но забывают о
Т-40.

Ну и кто когда и как забыл о Т-40? В пособиях к уроку как его... военной подготовки, что ли, которые я видел (они списаны из школы и оказались у меня дома) честно рассказано о этом танке, описана его конструкция.

> Между тем Т-40 имел новую, невиданную до сих пор форму корпуса

И что она ему давала? В принципе, она должна была несколько увеличить пулестойкость, но при его жалких 13 мм брони(Резун благоразумно эту цифру не упомянает)...

>, весил
5,5 тонны и был вооружен двумя пулеметами: крупнокалиберным ДШК и
обыкновенным ДТ.

Да, мощное вооружение! Ворон пугать...

>Существовал вариант этого танка Т-40С, который вместо
пулемета ДШК был вооружен 20-мм автоматической пушкой.

Я знаю его под обозначением Т-30, если я не ошибаюсь, "настоящим" Т-40С был танк с 12,7 мм пулемётом, но без гребного винта и других речных "прибамбасов".

>Нас приучили к цифрам: 508 KB и 967 Т-34.

Кто приучил? В том пособии, о котором я говорил, приведена цифра в 508 танков КВ именно как находившихся в западных кругах.


>Ни один из
них не был плавающим,

Невелика потеря.

>и ни один из них не мог бороться с советскими легкими
танками.

Крутой танкист Резун, видно забыл, что танки с танками бороться не должны. Всякие Балатоны и Прохоровки или вынужденные меры или маразм. И уж тем более маразм бросать в бой против танков врага разведовательные танки, какими были Pz.I и Т-40.

>А у Сталина в этой весовой категории 4279 танков. И все плавающие.

Про Т-40С и Т-30 (которые тоже плавать не умели - у нас поняли, что это не так важно к началу войны) я уже говорил.

>Иностранные эксперты, те, кто хоть немного понимает в танках, говорят о
Т-40 с придыханием, величают великолепным.

Ну и где цитаты? Чего крутого в Т-40? 13 мм брони? Или племёт ДШК? Ну ладно, как разведывательный он сойдёт: ни толстенная броня там ему не нужна
ни мощь пушки. Но чего крутого? А вот такая важныя вещь, как радиостанция, например, или приборы наблюдения у нас по сравнению с немецкими танками... Ну вы поняли...

>У Гитлера на Восточном фронте 22 июня 1941 года
танков всех типов - 3350, все - устаревшие, в их числе - ни одного
плавающего.

Ну вот бы сравнить с Т-34 не Pz.IIIA 1937 года, а скажем, H 1941 - всё не так красиво станет. Если честно, я считаю что Т-34-таки круче их, но вот меня ещё интересует позиция Исаева и Израиля, а у них она очень расплывчта. А про плавающие совсем смешно. Никто кроме нас за всю войну ничего подобного не слелал. Делали только немцы (50 штук Т-2(давайте так называть) с гербными винтами и понтонами), япошата(178 исключительно для десанта) и....и всё. Больше никому это не понадобилось, хотя небезуспешные эксперементы проводились в начале 30-х.

>В ХОДЕ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
построила 3648 танков, из них - 178 в какой-то мере плавающих. Дело в том,
что за каждым японским "плавающим" танком шли две грузовые машины, которые
везли закрытые понтоны с внутренним заполнением.

Никуда никто ничего не вёз. Эти танки были сделаны для десанта на острова. Об этом говорит и то, что предусматривалось базирование на подводной лодке(для разведки что ль высылать хотели?). После десанта они просто сбрасывали понтоны и действовали, как обычные танки.

>Преодолев штормовой Ильмень, даже самые старые наши плавающие танки
доказали возможность форсировать Ла-Манш.

Вы только посмотрите на сравнение!

>Это был гибрид
танка автострадного и плавающего, танка разведывательного и танка
молниеносной войны.

Вот Резун и признал, что Т-37/38/40 были предназначены именно для разведки.

>Именно так еще до войны в Советском Союзе
была разработана лучшая в мире 57-мм противотанковая пушка, но крупными
сериями не выпускалась - в первом периоде войны Германия имела только
устаревшие танки с очень слабой броней - и для такой пушки на поле боя
просто не было достойных противников.

Не совсем так: её просто в серию пустить не смогли.

>Печальна судьба и других советских плавающих танков: в оборонительной
войне они применения не находили. Куда им плыть?

Через Днепр они переплывали. А вот на вражеской территории их не применяли, интересно, правда? Кстати, не применяли их и во время десанта в Крым. Зато применяли совсем старую и устаревшую танкетку Т-27 с таким же воорежунием, но без башни. Применяли, десантируя с судов. Интересно, неправдали? Может, на самом деле не так хорошо плавать-то получается у чудо-танков?

>Да и по грунту бегать не
получалось: по приказу наркома обороны Маршала Советского Союза Тимошенко и
начальника Генерального штаба генерала армии Жукова десятки тысяч тонн
запасных частей для танков, сотни тысяч тонн боеприпасов и топлива вывезли к
самым границам. В первые же часы войны все это попало под огонь или в руки
противника. Советские танки остались без топлива, боеприпасов и запасных
частей. 4000 легких плавающих танков требовали большого количества топлива,
а толку в оборонительной войне от них было мало. Потому командиры легко с
ними расставались: приказывали слить остатки топлива и передать его тяжелым
и средним танкам. А легкие - взрывать, жечь, ломать, топить или просто
бросать.

Но под Москвой Т-40 применялись...

>А ведь это анекдот: гитлеровцы решили покорить Советский Союз. Для
этого надо форсировать реки. Их в Советском Союзе 150 000 (сто пятьдесят
тысяч). Их суммарная длина 3 000 000 (три миллиона) километров.
Протяженность рек, пригодных для судоходства и сплава, т.е. достаточно
широких, - 500 000 (пятьсот тысяч) километров. И вот сидят в Берлине
мудрейшие стратеги, блицкриг планируют. Для силовой разведки у них 180
танков. Помимо силовой разведки, этим танкам надо заниматься разведкой
местности, в том числе и рек. По 833 реки на каждый разведывательный танк.
Каждому танку поставим задачу: вот вам, ребятки, экипажу из двух человек,
разведать и захватить мосты через Волгу и еще через 832 реки.


А давайте раскажем Богданычу анекдот, как фрицы захватили за 5 недель почти всю францию вообще без плавающих танков?! А ведь саксы, когда десант в Нормандию планировали имели только плавающие БТРы! Как и немцы, кстати, что-то плавающее у них-таки было. Я уж не говорю про япошат, что захватили огромное количество островов Тихого океана, не пользуясь плавающими танками.

>Тут нет проблем: 22
июня 1941 года у немцев было четыре типа танков. Запомнить легко: Pz-I,
Pz-II, Pz-III, Pz-IV.

Про 35(t) и 38(t) наш суперисторик забыл. Плюс забыл и о самоходках.

>Но тяжелых танков в 1941 году не было ни у Гитлера и ни у кого в мире.

Во-первых, сами немцы так не считали. Во-вторых, В-1, вот, например, 30 тонн с копейками. Чем не тяжёлый танк на начало 40-х?

>А вот плавающие
немецкие танки они не выдумали. Они об этом читали в "Военном дневнике"
начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника
Ф. Гальдера. Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие
плавающие танки.


Ну вот приехали... Всё, что не лезет в "теорию" - фальсификация...


>А между тем это были обыкновенные T-III, и плавали они не лучше
паровоза.

Во-первых, модифицированные, а во-вторых, если я не ошибаюсь, Т-2.

>В 1932 году на вооружение Красной Армии был принят танк БТ-2. Удельная
мощность - 36,4 л.с. на тонну веса (Боевой и численный состав Вооруженных
Сил СССР. Статистический сборник No 1. с. 235). До таких высот ни один
зарубежный танк того времени недотягивал, и в 2000 году тоже недотягивает.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
А вот что пишет Шмелёв, на которого Резун сам ссылается и не раз: "Кстати, ёё повышение(удельной мощности - моё замечание) свыше 30 л.с.(как было у танков БТ)считается нецелесообразным ввидувозможности заноса танка на больших скоростях." Так что макимум, что было нужно - 30 лс/т.

>Так вот, не нужно было доблестной германской разведке даже агентов
вербовать. Надо было просто пригласить Гудериана на шнапс и расспросить о
том, что он видел в СССР. Если германским разведчикам лень Гудериана
приглашать и денег на шнапс жалко, тогда можно было взять в любой школьной
библиотеке книгу Гудериана и полистать ее. Эта книга была издана на понятном
германской разведке НЕМЕЦКОМ языке. И следовало сравнить: самая высокая
удельная мощность германского танка в 1941 году недотягивает до 14 л.с. на
тонну веса, а в Советском Союзе девять лет назад был танк, который имел
удельную мощность в два с половиной раза больше.

Что броня хрупка и по скорости (хоть это и ничего не доказывает, реальная скорость у всех танков примерно одинакова и зависит даолеко не только от удельной мощности , но характерино: немцы сумели компенсировать малую удельную мощьность) Т-3 круче, не говоря о вооружении - жто всё ерунда, но вот удельная мощность!

>Испытания показали, что в
случае необходимости все серийные Т-28 можно переоборудовать для
форсирования по дну водных преград глубиной до 4,5 метра.

Ну и что? Незнаю, правда ли это, но Попель описывает форсирование по дну Южного Буга Т-34. Правда,
для этого пришлось прилично поизвращаться: приделать воздуховоды для отработанных газов и все щели замазать чем-то (не понмю, чем). Если так, то Резун в очереденой раз недоговорил.

>Любой военный человек даже по виду мог бы определить его
примерные характеристики.

Это толщину брони или максимальную скорость? :D

> Ни один германский танк не мог сравниться с Т-28 ни по вооружению, ни
по бронированию, ни по мощи двигателей. И во всем мире не было ничего
подобного нашему Т-28. Но вот в конце 1937 года немцы начали выпуск танка
T-IVA. Это был самый мощный германский танк.

А вот тут явное враньё. Ну не мог незнать Резун , что в 1941 выпускались уже Pz.IVE с "немного" другими характеристиками.

> Он имел броню 15 мм (Encyclopedia of German Tanks of World War Two.
London: AAP, 1978. p. 89). На Т-28 - броня лучшего качества и вдвое толще -
30 мм.

Он сравнивает бортовую броню Т-4(так удобнее) с лобовой Т-28. Лобовая у Т-4А 30 мм, бортовая у Т-28 - 20 мм. У Т-4Д(по Т-4 У данных у меня нет, но, очевидно, хуже они не были) лобовая 50(по некоторым данным ещё навеивали доп. броню) бортовая - 30 мм.

> Этот самый мощный немецкий танк имел двигатель 250 л.с. Т-28 - вдвое
больше - 500.

На БТ М-17 развивал 400 лс( у Исаева была ссылка на руководство), так что, похоже, и на Т-28 было 400 л.с. Но мапсса Т-28 была больше.

> Немецкий танк имел два пулемета. Т-28 - пять.

Зато как 3 башнями управлять Резун не сказал. А это оказалось весьма сложно. Так что 2 пулемёта - к чёрту. Плюс ещё один в нише башни и тоже использовался, похоже, нечасто. Впрочем, количество пулемётов ни о чём не говори.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
kettle>Нет, как раз это неверно. Впрочем, это все оффтопик, и к тому же я нашел другие источники.

А ссылку дайте? Да здесь нет модератора, за офтопик не зазвездят. Можно почитать, пока резунисты с новыми силами собираются.
Я в принципе не очень внимательно в своё время интересовался, мог с оружием и перепутать. Но чтото вот это запомнилось, как объясняли, что немцы специально взяли трофейное оружие. Интересненько... Если и правда патроны немецкие, то какие тогда могут быть сомнения?

[ 24-11-2002: Message edited by: =KRoN= ]
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
>Во-первых, производились серийно КВ-1, КВ-2 и КВ-1С. Плюс был ещё огнемётные КВ-8 и КВ-8С. Всё. Остальные танки серии КВ имеют к КВ-1 весьма отдалённое отношение. А КВ-13 был вообще средним танком.
КВ-1С скорее средний чем тяжелый.
>Хотя и ежу понятно, что "Королевский тигр" куда мощнее, хоть и по надёжность - отстой. Впрочем, КВ тоже в своё время не блистал...К тому же в январе 1945 производился уже ИС-3, хоть и не воевал.
у ИС-3 проблем побольше чем у королевского.
>Да и вообще, "все танки одинаково поганы".
как раз поганы они по разному. :-) и задача танкиста: использовать преимущества своей машины и недостатки машины противника. и не допустить обратного.
>В пособиях к уроку как его... военной подготовки, что ли, которые я видел (они списаны из школы и оказались у меня дома) честно рассказано о этом танке, описана его конструкция.
сейчас на НВП учат Т-40?
>Кто приучил?
были источники, вравшие напропалую.
>Крутой танкист Резун, видно забыл, что танки с танками бороться не должны. Всякие Балатоны и Прохоровки или вынужденные меры или маразм.
не увлекайся :-)
>Ну ладно, как разведывательный он сойдёт: ни толстенная броня там ему не нужна ни мощь пушки.
разведывательному нужны: ход и проходимость, большой экипаж, приборы связи и наблюдения. а вот с этим у Т-40 очень плохо.
>Если честно, я считаю что Т-34-таки круче их, но вот меня ещё интересует позиция Исаева и Израиля, а у них она очень расплывчта.
где конкретно расплывчата?
>немцы (50 штук Т-2(давайте так называть)
а танки с ОПВТ?
>япошата
а повежливей? статья все таки...
>После десанта они просто сбрасывали понтоны и действовали, как обычные танки.
добавлю что их мореходность с понтонами на порядок выше чем у советских.
>Потому командиры легко сними расставались: приказывали слить остатки топлива и передать его тяжелым и средним танкам.
учитывая мизерное кол-во бензиновых тяжелых и средних переливали очевидно в Т-26 и БТ. а еще вернее - в автомашины, на которых текали.
>Но под Москвой Т-40 применялись
это не аргумент - тебе резонно ответят что производство продолжалось (те же без гребного винта - после начала ВОВ) да и были части во внутренних округах.
>Во-первых, модифицированные, а во-вторых, если я не ошибаюсь, Т-2.
я ж постил про тройки и четверки с ОПВТ?..
>считается нецелесообразным ввидувозможности заноса танка на больших скоростях
дополни про подвеску и износ
>На БТ М-17 развивал 400 лс( у Исаева была ссылка на руководство), так что, похоже, и на Т-28 было 400 л.с.
а вот тут интересно. на танки ставились списанне авиационне М-17, отработавшие свой ресурс и восстановленне. так таки у всех 400 лошадей?
>Зато как 3 башнями управлять Резун не сказал. А это оказалось весьма сложно. Так что 2 пулемёта - к чёрту. Плюс ещё один в нише башни и тоже использовался, похоже, нечасто. Впрочем, количество пулемётов ни о чём не говори.
как раз гибкость огня у него рулез. и если противник не имеет ПТО Т-28 рулит. проблемы начинаются когда надо все это великолепие забронировать против ПТО. а потом еще и более мощную пушку впихнуть. с 3 башнями это не пройдет. а если снять пулеметне - получим конвенциональный 1-башенный танк.
 
RU Старый #24.11.2002 13:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Как, снова танки? 8-O

Если БТ и "автострадный" - признак агрессивности, то отказ от них - это отказ от агрессии или нет? :D
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 13:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Да это Нумеру опять захотелось кулаками помахать. Неправильно вы, Нумер, полемизируете, неправильно... Ща резунисты прибегут, и опять вам навставляют. Любят они детей обижать ;) Дело вовсе не в приборах наблюдения, энерговооружённости и что там ещё. Дело в ПРИНЦИПЕ.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle>Насколько я могу судить, здесь есть все в рамках последней версии.

Угу. Не зря мне первая ссылка не понравилась... Но пистолеты действительно оказались немецкие.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle и др.

Вот отсюда:


Накануне войны
Маршал Советского Союза А.М.Василевский

С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.

Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г." - Прим. публикатора.


Вопрос. Авторы некоторых мемуаров высказывают мысль о том, что Советский Союз вступил в Великую Отечественную войну не имея плана отражения внезапного нападения врага. Что вы можете сказать об этом?

Ответ. В мае месяце 1940 г. приказом Наркома Обороны тов. С.К. Тимошенко я был назначен Заместителем Начальника Оперативного управления Генштаба, которое возглавлял в то время тов. Г.К. Маландин. С момента назначения основными моими обязанностями явилась работа над оперативным планом по северному, северо-западному и западному направлениям.Помимо руководства, которое мы ежедневно получали от тов. Маландина, этой работой руководили Первый заместитель Начальника Генерального штаба Ватутин Н.Ф. и сам Начальник Генерального штаба К.А. Мерецков, а затем и сменивший его Г.К. Жуков.

Непосредственное участие начиная с мая 1940 г. в работе над оперативным планом, я думаю, позволяет мне ответить на поставленный вопрос: был ли у нас, в Вооруженных Силах, к моменту вступления Советского Союза в Великую Отечественную войну, оперативный план, а если и был, добавлю от себя, то чего он стоил?

На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза.

Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечественной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, напрасны. Почему?

Постараюсь ответить на этот вопрос, исходя из того, что мне известно.

Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г.

Начало второй мировой воины, целый ряд политических событий и те крупные мероприятия, которые были осуществлены Коммунистической партией и Советским правительством в 1939-1940 гг. с целью дальнейшего обеспечения безопасности своих северо-западных и западных государственных границ, вынудили Советское правительство и военное командование не только внести коренные изменения в старый план, но и заново переработать его.

Одним из важнейших мероприятий, призванных к значительному усилению обороноспособности нашей Родины в результате событий 1939—1940 гг., как известно, явилась передвижка наших севро-западных и западных границ на 150-300 км на запад, увеличив[шая] тем самым расстояние от границы до жизненно важных центров нашей страны.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

В связи с этим в начале 1940 г. перед руководством Генерального штаба, Наркомата обороны и перед Советским правительством неизбежно встал вопрос о том, как в условиях начавшейся второй мировой войны более надежно и быстро перестроить оборону своего государства на его северо-западных и западных границах.

Коммунистическая партия Советского Союза воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора.

Этими правильными, предельно точными и понятными требованиями нашей Партии и Правительства в вопросах обороноспособности страны были пронизаны и все предвоенные уставы и наставления наших Вооруженных Сил.

Несмотря на это, при решении вопроса в 1940 г. о перестройке обороны страны Советским правительством и руководством Наркомата обороны были допущены крупные ошибки и просчеты стратегического порядка, которые неизбежно легли и в основу будущего оперативного плана.

(1)Говоря об этих ошибках, надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями.
Вуду> у меня сразу вопрос - к Василевскому - риторический, к антирезунистам - прямой: как можно было Ген.штабу РККА в 1940 году и весной 1941 года точно определить сроки нападения Германии на СССР, когда их ещё не установил Гитлер? А о примерных сроках Сталину докладывалось неоднократно. Разведка Сталина работала прекрасно.

(2)Допущена была также грубая ошибка и в определении тех огромных, совершенно готовых и прошедших уже некоторую школу ведения современной войны сил фашистской Германии, которые фактически в крайне сжатые сроки могли быть сосредоточены и развернуты на нашей границе.
Вуду> Гитлер (И ОКВ) действительно имели очень неполное и неточное представление о вооружении РККА, но я нигде и никогда не встречал, чтобы и Сталин не знал силы Гитлера! Вот перебазирование их действительно было проведено стремитеольно, но не настолдько, чтобы в течение полутора месяцев не заметить у себя под носом несколько миллионов солдат противника.

(3)Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.
Вуду> золотые слова и как вовремя сказаны! Если ты собираешься обороняться (имея очень горький опыт финской кампании, причём - свежайший!) - ТАК ДЕЛАТЬ БЫЛО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ! Но если ты собираешься наступать - тогда это единственные правильные действия... ;)

(3)Совершенно правильным было решение немедленно приступить к инженерно-техническому оборудованию новых приграничных районов в оборонном отношении, с постройкой в них хорошо развитых в глубину, современных по тому времени оборонительных рубежей, с переоборудованием и развертыванием в них путей сообщений и линий связи.
Вуду>есть только одно "НО" - к строительству оборонительных сооружений на новых границах СССР так почему-то и не приступали всерьёз. Если страну готовят к обороне (как Финляндию), тогда это - страшное преступление, но если идёт подготовка к "освобождению" Западной Европы, тогда тратить гигантские средства на строительство новой "инии Сталина" (или любой другой) - бред, безхозяйственность и опять же преступление...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

(5)Но, вопреки возражениям Начальника Генерального штаба Б.М. Шапошникова, было принято совершенно необоснованное решение о разоружении и демонтаже всех укреплений, построенных с таким трудом на протяжении целого ряда лет на прежней нашей границе.
Вуду> С точки зрения подготовки страны к обороне - просто чудовищное преступоление Сталина, особенно когда перед глазами всех военных мира прошли "Линия Мажино", которую ни один баран не собирался штурмовать "в лоб", ввиду невозможности таковых действий, и "линия Маннергейма", на преодоление которой РККА затратила совершенно нерасчётные силы и средства. И в этих условиях Сталин, по отзывам местных антирезунистов "боявшийся Гитлера до дрожи, до судорог, до потери пульса", огромную эту систему преград приказывает уничтожить???!!!!С точки зрения обороны - необъяснимо совершенно. С точки зрания подготовки к стратегическому наступлению группой армий - абсолютно нормально...

(6)В результате этого, как известно, Вооруженные Силы в ответственный момент оказались без оборудованных рубежей для обороны и развертывания войск как на новой, так и на старых границах.
Вуду>ну дык... Едрёна мать! "За что боролись, на то и напоролись!" Гитлер, что ли, приказы эти отдавал?!

(Рукой Г.К. Жукова на полях документа написано: "Это было решение Главного Воен[ного] с[овета] по предложению Кулика и Шапошникова". - Прим. публикатора.) [I]Вуду>
это могло быть предложение кого угодно, но утверждал его всё равно Сталин, а Шапошников, которого, по словам Резуна, Сталин ценил больше всех остальных советских стратегов, вместе взятых, и был главным разработчиком, по указанию Сталина, "освободительной войны".[/B]То есть: никакие это не "ошибки", а комплекс совершенно продуманных и осознанных действий.

(7)Немало ошибок было допущено при разработке нового оперативного плана и руководством Генерального штаба, а также и непосредственными исполнителями, работавшими над этим планом.
Вуду>хотелось бы обратить внимание почтеннейшей публики: здесь и далее, тов.маршал Василевский, получается, себя главным мудаком объявляет?! Он же ведь и отвечал за разработку оперативного плана! Так почему 23.06.41г. он не повешен товарищем Сталиным на первом кремлёвском суку?! Он даже "выговорёшник не схватил" от Сталина! Получается: оперативный план оказался полным дерьмом (как выяснилось в ходе его реализации), но у строгого Сталина за это никто не понёс ответственности... Потрясающе! :lol:

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что инаши Вооруженные Силы.
Вуду>и что же помешало Василевскому растолковать этим бестолочам в Ген.штабе или хотя бы намекнуть тупому Сталину, что Германия уже два года воюет по совершенно другим правилам, причём одну войну "по этим новым правилам" - с Польшей - Германия и СССР уже провели совместно! Ну и склеротики там были , в Ген.штабе той поры!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

(8)Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством.
Вуду>ясный хер, что были утверждены! Разве может быть иначе?! :D
Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение.
Вуду>ну Василевский, ну невинность из себя строит! Он готовит оперативный план для главного направления РККА и понятия не имеет, - то ли план принят? То ли план не принят? То ли на план "положено с пробором", и кто-то разрабатывает какой-то ДРУГОЙ ПЛАН. Сплошные "непонятки"...

.................. см. по ссылке.

В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил. Игру проводили Народный комиссар обороны С.К. Тимошенко и Начальник Генерального штаба тов. К.А. Мерецков. За ходом игры, особенно за разбором ее, наблюдали И.В. Сталин и некоторые другие члены Политбюро.
Вуду>игра эта, как известно, началась не в яенваре 1941г., а в декабре 1940г. Вот что писал Кейтель:"В начале декабря 1940 г. Гитлер принял окончательное решение готовить войну против Советского Союза, с таким расчётом, чтобы начиная с марта 1941 г. дать приказ о планомерном сосредоточении войск - это было равнозначно началу нападения в начале мая." То есть чёрный юмор заключается в том, что Ген.штаб РККА под наблюдением т.Сталина "проиграл" все варианты грядущей войны на картах ДО ТОГО, как Гитлер окончательно принял решение о нападении на СССР!

Как известно, переброска основных сил фашистских войск из Германии и с территории оккупированных стран Европы к советско-германским границам начала производиться с февраля 1941 г. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные о лихорадочной подготовке фашистской Германии к агрессии против СССР, развертывание немцами у наших государственных границ полностью отмобилизованных, технически оснащенных и в большинстве своем имевших уже боевой опыт ведения современной войны крупных вооруженных сил врага, казалось бы, не только позволяли Генеральному штабу, руководству Наркомата обороны и Правительству понять неизбежность готовившегося нападения на нас, но и требовали в связи с этим немедленного приведения всех вооруженных сил в полную боевую готовность, немедленного проведения в стране войсковой мобилизации, сосредоточения и развертывания на западных государственных границах всех отмобилизованных войск в соответствии с оперативным планом.
Вуду>Маршал Василевский очевидно, вместе с Нумером, полагает, что в ответ на лихорадочные приготовлеия Гитлеровских войск, превосходно отслеженных Ген.штабом РККА и политическим руководством СССР, во главе с т.Сталиным (это в корне противоречит фразам в начале статьи - что "не знали мол, когда, не ведали, а потому - и не готовились."), о чём свидетельствуют проведённые командно-штабные игры в декабре 1940- январе 1941 года, мобилизации никакой не было? И НА ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ ВРАГА ОЖИДАЛИ ВСЕГО 40 ДИВИЗИЙ?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Проведение этих мероприятий в мае и даже в начале июня 1941 г., несмотря на далеко не полную готовность нового пограничного района в оборонном отношении и на то, что целый ряд решений Партии и Правительства, направленных за последние два года на резкое повышение боеспособности наших войск, не были завершены, могли бы безусловно резко изменить военную обстановку в начальный период войны в нашу пользу и, по всей вероятности, спасти нашу страну от того катастрофического положения, в каком она оказалась в 1941-1942 гг.

Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.
Вуду>И ГДЕ ЖЕ ВООРУЖЁННЫЕ СИЛЫ ОКАЗАЛИСЬ?!

Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам.

Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии.

Несколько слов по поводу некоторых аналогичных обвинений в адрес Наркомата обороны и Генерального штаба, которые мы находим на страницах "Краткой истории Великой Отечественной войны" по этим вопросам.

Так, мы читаем, что "слабая боевая готовность Красной Армии в значительной мере была обусловлена ошибками руководства Наркомата Обороны и Генштаба, допущенными при планировании сосредоточения и развертывания войск на случай войны. Генеральный штаб слишком поздно взялся за разработку плана прикрытия границ...".

"Запоздалая разработка такого серьезного документа, как план прикрытия, несвоевременный ввод его в действие, а также медлительност советского военного командования в сосредоточении и развертывании Красной Армии в условиях непосредственной угрозы войны привели к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии оказалась несоответствующей требованиям обстановки".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Если под ошибкой, допущенной Генштабом при планировании сосредоточения и развертывания войск на случай войны, авторы труда имеют в виду растянутые сроки, предусмотренные для этой цели планом, то в этом случае я должен сказать, что при планировании перевозок от транспорта и от войск было взято буквально все для того, чтобы в предельно короткие сроки доставить войска и все необходимое для них в районы сосредоточения. Не в планировании сосредоточения и развертывания надо искать причины столь позднего прибытия и разрозненного вступления в бой главных сил нашей армии, а в том, что, как уже и говорилось выше, отмобилизование, сосредоточение и развертывание вооруженных сил не только не было произведено своевременно, а началось и осуществлялось после того, как большинство из районов сосредоточения в приграничных округах было уже занято противником и когда о плановом развертывании войск или о создании намечавшихся планом группировок уже не могло быть и речи. Сосредоточиваемые войска вынуждены были в большинстве своем выгружаться в случайных для них районах, а развертывание и ввод их в бой, иногда еще не в полном составе, происходили по требованию боевой обстановки распорядительным порядком на местах.

Что можно сказать о запоздалой разработке Генеральным штабом "такого серьезного документа", каким являлся план прикрытия и о несвоевременном вводе его в действие?

Как уже говорилось выше, не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г.

Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах?

Бедный маршал Василевский! он, оказывается, не знал совсем, какие же силы у него были развёрнуты против агрессора!>

По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии.

Полную возможность к этому страна имела. Подлинные причины, не позволившие выполнить это советскому народу, теперь известны.
Вуду>эт-точно! Теперь они известны! Благодаря Резуну...
:D

Попрошу взглянуть на эту главу из творения Мельтюхова, и задать вопрос Василевскому: "Что вам ещё не хватало для победы над агрессором?!" Болтовня о "нехватке сил", "неотмобилизованности" уже не проходит абсолютно. Получается, соврамши т-щ Василевский.


А вот говорит полковник Бойко:


Говорит-говорит, да, блин, иногда проговаривается:

Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны
Полковник И. БОЙКО

С началом войны для обеспечения боевых действий войск потребовалось огромное количество нличных материальных средств. Однако значительные потери их в первых оборонительных сражениях, к сожалению, не могли своевременно восполниться. Это обусловливалось тем, что текущая обеспеченность Западного особого военного округа основными видами оружия и техники к 22 июня составляла: стрелковым оружием — 60%, минометами — 75%, зенитными пушками — 80%, орудиями наземной артиллерии — 75%, танками — 56,5%, тракторами — 56%, автомашинами грузовыми, специальными и легковыми — 55%, самолетами боевыми — 53%. На окружных складах было накоплено около 6700 вагонов боеприпасов различных видов. Обеспеченность зенитными, бронебойными и подкалиберными боеприпасами была низкой. Горюче-смазочных материалов в округе к этому времени также недоставало. Наиболее ограниченными были запасы по дизельному топливу и автобензину. Накопление горючего накануне не было осуществлено в основном из-за отсутствия в округе тары. А вот запасы продфуража, инженерного, вещевого, обозно-хозяйственного, медико-санитарного и другого имущества, созданные в Западном особом военном округе, значительно превышали потребности фронта. Особенно много на складах имелось продфуража.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #24.11.2002 16:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.

Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др.

Вуду>ну скажите кто-нибудь, в здравом уме и более-менее трезвой памяти: боясь нападения коварного врага - какой долбоёб выствляет стратегические запасы ВСЕГО, ЧЕГО ТОЛЬКО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ - прямо к самой границе с врагом?! Собираясь ОБОРОНЯТЬСЯ?!

Давайте, господа антирезунисты, объясните сии необъяснимые вещи. :boiling:

[ 24-11-2002: Message edited by: Вуду ]

[ 24-11-2002: Message edited by: Вуду ]
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 16:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки

О! Вуду! Вы добрались до ркка.ру! Вас можно поздравить, немного там порывшись вы найдёте данные о КАЖДОЙ дивизии и КАЖДОМ самолёте западных округов. Теперь вы сможете точно узнать что где было.
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 16:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Что касается ваших стенаний по поводу "где же нужно было размещать склады", то я вам просто напомню, что к упомянутому там 29 июня было какраз завершено уничтожение окружённого Западного фронта. Передовые части немцев в это время уже форсировали Березену. Вы поняли? ВЕСЬ Западный фронт в это время уже был потерян, вместе со всем своим имуществом. Чтобы избежать захвата имущества его наверно нужно было размещать разве что за пределами округа. Под Смоленском где-нибудь.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Что касается мемуаров Василевского, то нахрена, Вуду, постить их целиком? Мы их что, не знаем чтоли? На худой конец могли бы просто ссылку дать. Ну на совсем худой конец воспроизвести смысловые места, которые вы пытаетесь протрактовать в свою пользу.
Так вот, я не понял, Вуду, вы воспоминания Василевского отвергаете в корне, чтоли, считаете их наглой ложью от начала до конца?
Потому как по словам Василевского РККА была не готова ДАЖЕ к обороне, вообще была ни к чему не готова, отмобилизована лишь полувиртуально, наспех, с опозданием, переброшена куда попало и т.д. и т.п. А по вашему имхо она в это время уже завершала последние приготовления к блицкригу на Ла-Манш. Так что, врёт Васи или нет7
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #24.11.2002 17:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый

>"Что касается ваших стенаний по поводу "где же нужно было размещать склады", то я вам просто напомню, что к упомянутому там 29 июня было как раз завершено уничтожение окружённого Западного фронта. Передовые части немцев в это время уже форсировали Березену. Вы поняли? ВЕСЬ Западный фронт в это время уже был потерян, вместе со всем своим имуществом. Чтобы избежать захвата имущества его наверно нужно было размещать разве что за пределами округа. Под Смоленском где-нибудь."

- Дельно мыслите, Старый! Очень может быть, что и под Смоленском! А почему весь Западный фронт был уже потерян?

>"Что касается мемуаров Василевского, то нахрена, Вуду, постить их целиком? Мы их что, не знаем чтоли? На худой конец могли бы просто ссылку дать. Ну на совсем худой конец воспроизвести смысловые места, которые вы пытаетесь протрактовать в свою пользу."

- На тот хрен, Старый, что там таких "смысловых мест" - не протолкнуться. Поэтому свои недоумения к этим местам и сопкутствующим им я выделил курсивом. Чтобы вам с Нумером удобнее было комментировать... :D Только комментариев пока не слышно.

>"Так вот, я не понял, Вуду, вы воспоминания Василевского отвергаете в корне, чтоли, считаете их наглой ложью от начала до конца?"

- Наоборот, он правдив, как ЦК КПСС!

>"Потому как по словам Василевского РККА была не готова ДАЖЕ к обороне, вообще была ни к чему не готова, отмобилизована лишь полувиртуально, наспех, с опозданием, переброшена куда попало и т.д. и т.п.

- Поясните ваш сленг: "отмобилизована полувиртуально" - почти двести дивизий и более трёх миллионов человек - это "виртуально"? Вы, чёрт побери, пролистайте вашего Мельтюхова - у кого было преимущество ВО ВСЕХ ВИДАХ ТЕХНИКИ. Прочтите до конца. Посмотрите цифры. А то мне придётся их вытаскивать, чтобы кой-кого в них ткнуть лицевой частью морды - а вы снова начнёте возмущаться - для чего? Почему не ограничиваешься ссылкой? А когда ограничиваешься ссылкой, вы её "в упор не видите"! :mad:
"Наспех" - а эта херня откуда? Это вы на работу можете наспех собираться. Как можно наспех перебрасывать армии в район ожидаемой агрессии, если начать это делать до того, как агрессор принял окончательное решение эту агрессию совершить? :lol: (Щас Старый завопит, что я - защитник Гитлера лично и немецкого фашизма - вообще).

>"Так что, врёт Васи или нет7"

- Врёт как сивый мерин. Как маршал Жуков. Как врали все годы. Абсолютно ничего нового. :mad:
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru