Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #24.11.2002 17:14
+
-
edit
 
Вуду>Коммунистическая партия Советского Союза воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора.

Ну и чего вы так волнуетесь? Нашли наконец документальное подтверждение словам историков о том, как советское руководство планировало вести войну? Да, повторяю 10-й раз: план предусматривал разгромить вторгщегося агрессора мощными контрударами, а затем перенести боевые действия на его территорию. Я ж вам целый абзац из "Истории ВМВ" постил, про то, что наша стратегия основным видом боевых действий считала наступление.

Вуду>(1)Говоря об этих ошибках, надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями.
Вуду>> у меня сразу вопрос - к Василевскому - риторический, к антирезунистам - прямой: как можно было Ген.штабу РККА в 1940 году и весной 1941 года точно определить сроки нападения Германии на СССР, когда их ещё не установил Гитлер? А о примерных сроках Сталину докладывалось неоднократно. Разведка Сталина работала прекрасно.

А Василевский о ТОЧНЫХ сроках и не говорит. А к примерным срокам всё было чётко привязано - скрытая мобилизация началась 15 мая, в тот день, на который гитлер первоначально намечал нападение. Но вот интересно, когда 15 мая прошло, а нападение не состоялось, как Сталин должен был относиться к данным разведки?

Вуду>> Гитлер (И ОКВ) действительно имели очень неполное и неточное представление о вооружении РККА, но я нигде и никогда не встречал, чтобы и Сталин не знал силы Гитлера! Вот перебазирование их действительно было проведено стремитеольно, но не настолдько, чтобы в течение полутора месяцев не заметить у себя под носом несколько миллионов солдат противника.

Нет. Какраз именно перебазирование вермахта было проведено столь стремительно, что разведка не успела среагироать. Точнее успела, но в последний день, благодаря чему директива №1 всёже ушла в войска, но уже слишком поздно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 17:48
+
-
edit
 
Вуду>(3)Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.
Вуду>> золотые слова и как вовремя сказаны! Если ты собираешься обороняться (имея очень горький опыт финской кампании, причём - свежайший!) - ТАК ДЕЛАТЬ БЫЛО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ! Но если ты собираешься наступать - тогда это единственные правильные действия... ;)

Вуду, Вуду, вы у Руха научились путать время и место? Передислокация была проведена в 39-м году, а обороняться пришлось в 41-м. А собирались обороняться (имхо!) в 42-м. Так что делать так было не то что нельзя, а можно и нужно. Отодвинуть подальше границу, перевести туда войска прикрытия, построить новую линию обороны и т.д. Так все и делают.
А вы чего, уже утверждаете, что мы собирались наступать прямо в 39-м? И потому поспешили выдвинуть войска? Так сказать подержать пару лет у границы ударные группировки, на случай медлительности немецкой разведки?

Вуду>(3)Совершенно правильным было решение немедленно приступить к инженерно-техническому оборудованию новых приграничных районов в оборонном отношении, с постройкой в них хорошо развитых в глубину, современных по тому времени оборонительных рубежей, с переоборудованием и развертыванием в них путей сообщений и линий связи.
Вуду> Вуду>есть только одно "НО" - к строительству оборонительных сооружений на новых границах СССР так почему-то и не приступали всерьёз. Если страну готовят к обороне (как Финляндию), тогда это - страшное преступление, но если идёт подготовка к "освобождению" Западной Европы, тогда тратить гигантские средства на строительство новой "инии Сталина" (или любой другой) - бред, безхозяйственность и опять же преступление...

Не, Вуду, стойте. "Не приступили всеръёз" это ваше имхо, оно как обычно обратно действительности. Но как вы объясните, нахрена вообще начали "линию Молотова" строить? Если собирались освобождать европу, то оборонительная линия-то нахрена?
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 17:48
+
-
edit
 
Вуду>(5)Но, вопреки возражениям Начальника Генерального штаба Б.М. Шапошникова, было принято совершенно необоснованное решение о разоружении и демонтаже всех укреплений, построенных с таким трудом на протяжении целого ряда лет на прежней нашей границе.
Вуду>> С точки зрения подготовки страны к обороне - просто чудовищное преступоление Сталина, особенно когда перед глазами всех военных мира прошли "Линия Мажино", которую ни один баран не собирался штурмовать "в лоб", ввиду невозможности таковых действий,

Напомню только, что линию Мажино обошли. И тоже напомню, что "Линия Сталина" представляла собой несплошную цепь отдельных УРов, котрые не составляло труда обойти, как линию Мажино. Вуду, после того, что случилось с линией Мажино, вы бы по прежнему делали ставку на оборонительные линии?

и "линия Маннергейма", на преодоление которой РККА затратила совершенно нерасчётные силы и средства.

На преодоление которой РККА затратила три дня собрав "рассчётные" силы и средства. И за линией Манергейма оказался голяк, останавливать прорвавшиеся советские войска финам оказалось нечем.

И в этих условиях Сталин, по отзывам местных антирезунистов "боявшийся Гитлера до дрожи, до судорог, до потери пульса", огромную эту систему преград приказывает уничтожить???!!!!С точки зрения обороны - необъяснимо совершенно. С точки зрания подготовки к стратегическому наступлению группой армий - абсолютно нормально...

Ну, для начала "приказывает уничтожить" это как обычно ваше имхо, обратное к действительности, о чём вам кажись уже говорили местные историки.
А вот про "эти условия" надо упомянуть. В этих условиях, даже шестилетнему ребёнку, не говоря уже о Сталине, стало очевидно, что "глухие оборонительные линии" никого ни от чего не защищают. Пустая трата сил и средств. И нужно искать иные средства остановить агрессора. В качестве такого средсва и была избрана активная оборона, и применялась всю войну обеими сторонами.

Вуду>(6)В результате этого, как известно, Вооруженные Силы в ответственный момент оказались без оборудованных рубежей для обороны и развертывания войск как на новой, так и на старых границах.
Вуду>>ну дык... Едрёна мать! "За что боролись, на то и напоролись!" Гитлер, что ли, приказы эти отдавал?!

Тут Василевский слегка загнул. Рубежи были, только войска не успели их занять. Вы разве этого не знали? А что касается линии старых УРов, то большинство из них просто обошли, что и ожидалось.

Вуду>это могло быть предложение кого угодно, но утверждал его всё равно Сталин, а Шапошников, которого, по словам Резуна, Сталин ценил больше всех остальных советских стратегов, вмест взятых, и был главным разработчиком, по указанию Сталина, "освободительной войны".[/B]То есть: никакие это не "ошибки", а комплекс совершенно продуманных и осознанных действий.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Пааастойте! Вы в интервью Василевского вставили имхо Резуна? Знакомая метода, рассчитываете что "в пакете" пройдёт? Раз Резун излагает такое имхо, значит точно всё наоборот.
Но я честно говоря так и не понял: какое место в "освободительной войне" занимает разоружение старых и строительство новых УРов? Нахрена это нужно было, раз собирались напасть первыми и освободить всю европу? Ну не нужны стали старые УРы, ну и мать их, оставить как были, законсервированными, но назхрена силы и средства на всё это гробить?

Вуду> Вуду>хотелось бы обратить внимание почтеннейшей публики: здесь и далее, тов.маршал Василевский, получается, себя главным мудаком объявляет?!

Это кто это тут почтенная публика? Уж ни я ли с нумером и кеттлом? ;) А Василевский просто задним числом кается в ошибках.

Вуду> Он же ведь и отвечал за разработку оперативного плана! Так почему 23.06.41г. он не повешен товарищем Сталиным на первом кремлёвском суку?! Он даже "выговорёшник не схватил" от Сталина! Получается: оперативный план оказался полным дерьмом (как выяснилось в ходе его реализации), но у строгого Сталина за это никто не понёс ответственности... Потрясающе! :lol:

Да нет, просто немцы напали не по нашему плану. За что их потом и повесили. Чтоб вы тут же не завопили: "Ага! Значит их нападение не планировалось!", сразу разъясню. Предполагалось, что нападению будет предшествовать какойто период эскалации напряжённости, предъявления претензий, типа Данцигского коридора. Об этом докладывала разведка. Ну и рассчитывали, что мы за это время успеем среагировать.

Вуду>Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло.
Вуду>>и что же помешало Василевскому растолковать этим бестолочам в Ген.штабе или хотя бы намекнуть тупому Сталину, что Германия уже два года воюет по совершенно другим правилам, причём одну войну "по этим новым правилам" - с Польшей - Германия и СССР уже провели совместно! Ну и склеротики там были , в Ген.штабе той поры!

Вуду, вы опять перепутали время и место. Василевский отнюдь не говорит, что он ТОГДА это понимал, нет, это он ЗАДНИМ ЧИСЛОМ кается в своих собственных ошибках. А Польшу, кстати, мы "вразвалочку" занимали, постаринке.
Но вы сами то, Вуду, как ко всему этому относитесь? Был по-вашему план обороны или нет? Или Василевский лжёт как сивый мерин?
 
RU Старый #24.11.2002 18:10
+
-
edit
 
Вуду, расположение окружных складов, например, по ЗапОВО вы могли бы и сами посмотреть по плану прикрытия, а не выискивать цитаты в рзличных источниках. К счастью, такая работа специально для резунистов уже была проделана:

3 А
Гродно (30 км) оас 856 гас 1498 осг 919 гсг 1020 опс 817 гпс 1241
Лида (120 км) осг 928 гсг 1022 опс 816
Мосты (110 км) осг 929 гсг 1033
10 А
Хайнувка (70 км) оас 838 гас 1447 осг 926 гсг 1048
Белосток (80 км) осг 920 гсг 1040 опс 819
Моньки (40 км) осг 923 гсг 1019
Червоный Бор (?) гсг 1018
Волковыск (120 км) гсг 1044 опс 818
Бельск (50 км) осг 925 гсг 1038
4 А
Бронно Гура(120 км) оас 843 гас 1483
Пинск (170 км) оас 847 гас 1484
Кобрин (50 км) осг 921 гсг 1034
Черемха (40 км) осг 927 гсг 1024
Оранчицы (100 км) осг 930 гсг 1023
Лахва (210 км) осг 933 гсг 1025
Брест (0 км) опс 821 гпс 1321
Лунинец (210 км) гпс 1319
оас окружной артсклад
гас головной артсклад
осг окружной склад горючего
гсг головной склад горючего
опс окружной продсклад
гпс головной продсклад

Если ваше имхо, исходя из сегодняшнего знания темпов немецкого продвижения, говорит вам, что склады должны были располагаться где-то далеко, то сообщите ему, что оно не право.

Вуду>к строительству оборонительных сооружений на новых границах СССР так почему-то и не приступали всерьёз.
Будьте добры, раскройте нам этот тезис.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>(8)Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством.
Вуду>>ясный хер, что были утверждены! Разве может быть иначе?! :D

То бишь вы согласны, что оборонительный план был, и это стратегическое решение было утверждено Сталиным?

Вуду>>ну Василевский, ну невинность из себя строит! Он готовит оперативный план для главного направления РККА и понятия не имеет, - то ли план принят? То ли план не принят? То ли на план "положено с пробором", и кто-то разрабатывает какой-то ДРУГОЙ ПЛАН. Сплошные "непонятки"...

Хм... А кто ещё мог разрабатывать ДРУГОЙ план? Теневой генштаб? Или Сталин водиночку по ночам у себя под кроватью?


Вуду>.................. см. по ссылке.

Ой? Это про что?

Вуду>>игра эта, как известно, началась не в яенваре 1941г., а в декабре 1940г. Вот что писал Кейтель:"В начале декабря 1940 г. Гитлер принял окончательное решение готовить войну против Советского Союза, с таким расчётом, чтобы начиная с марта 1941 г. дать приказ о планомерном сосредоточении войск - это было равнозначно началу нападения в начале мая." То есть чёрный юмор заключается в том, что Ген.штаб РККА под наблюдением т.Сталина "проиграл" все варианты грядущей войны на картах ДО ТОГО, как Гитлер окончательно принял решение о нападении на СССР!

Не, Вуду, гитлер принял решение в НАЧАЛЕ декабря, а игра состоялась в КОНЦЕ декабря. Так что и тут у вас всё наоборот. Но это не имеет никакого значения. Нам чего, начинать готовиться нужно только тогда, когда их благородие назначат окончательную дату? Не, мы к обороне готовились ВСЕГДА. Прошу отметить, кстати, что окончательное решение гитлер принял раньше, поросто он Кейтелю не сразу сказал, сначала с другом-дуче поделился.
Но, Вуду, что интересно, вы об этой игре часто упоминаете, но както не развиваете тему: во что играли? Кто там в этой игре на кого нападал, не расскажите? Ась? Это вопрос.

Вуду>>Маршал Василевский очевидно, вместе с Нумером, полагает, что в ответ на лихорадочные приготовлеия Гитлеровских войск, превосходно отслеженных Ген.штабом РККА и политическим руководством СССР, во главе с т.Сталиным (это в корне противоречит фразам в начале статьи - что "не знали мол, когда, не ведали, а потому - и не готовились."), о чём свидетельствуют проведённые командно-штабные игры в декабре 1940- январе 1941 года, мобилизации никакой не было? И НА ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ ВРАГА ОЖИДАЛИ ВСЕГО 40 ДИВИЗИЙ?

С чего это Василевский развил эту тему хорошо известно. 1965-й год. Борьба с культом личности. Нужно доказать, что Сталин гад, он просрал начало войны. "Мы все всё понимали, а он гад слепо верил...". Знакомая песня, коллеги Василевского с той стороны тоже её пели. Поэтому о том, сколько сил Сталин положил на укрепление обороны - ни слова, только про то, как он "не верил" и "не предвидил".
Но правда в его словах есть. Действительно, именно генштабовцы уговорили Сталина в ночь на 22-е, что война всё таки будет. Значит знали и понимали.
А где какие дивизии были, вы посмотрите там же, на ркка.ру.

Вобще, Вуду, я не понял, каково ваше имхо по данному вопросу? Знал ли СССР о готовящейся немецкой агрессии, или нет? Если знал, то объясните: почему не предпринял необходимых по-вашему мер? Почему так пассивно ждал "Дня "М""? Рассчитывал что гитлер нападёт после 6 июля, или как?
 
RU Старый #24.11.2002 18:38
+
-
edit
 
[I]Вуду>>>игра эта, как известно, началась не в яенваре 1941г., а в декабре 1940г.

Старый> Не, Вуду, гитлер принял решение в НАЧАЛЕ декабря, а игра состоялась в КОНЦЕ декабря.

Уточняю: в декабре состоялось небезысвестное Совещание, а игра (точнее две игры) - в январе.
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 18:54
+
-
edit
 
Вуду>Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, надо говорить о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.
Вуду>>И ГДЕ ЖЕ ВООРУЖЁННЫЕ СИЛЫ ОКАЗАЛИСЬ?!

Угу. Вот какраз благодаря нашей извечной нерасторопности эти силы оказались там, где они потом и пригодились - в тыловых округах. Потом из них и был восстановлен фронт под Смоленском. А если б мы поспешили, если б войска оказались там, где хотел Василевский - у границы, то всем им там и пришла бы маленькая голубенькая лисичка. Как Западному округу. Про это какраз Жуков и сказал в предисловии, с которого Вуду начал. Мобилизованные во внутренних округах войска не успели дойти до границы, и это нас спасло и так удивило фрицев.

Вуду>Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам.

А вот это ключевая фраза ради которой и затевалось всё интервью. Лягнуть Сталина, сказать что он виноват в наших поражениях. Но с другой стороны она объясняет, каковы же действительные причины такого нашего поведения. И вобщем-то говорит о том, каковы были наши планы.

Вуду> Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах.

Теперь мы знаем, что и на этот "призыв на сборы" потребовалось разрешение Сталина. Без его разрешения не было и этого. Во как Сталин готовился к "освобождению европы": вообще не разрешал мобилизацию, даже под видом сборов! Наверно с армией мирного времени хотел жахнуть!

Вуду>Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии.

Чувствуете, Вуду? А по "Ледокольной" версии когда должна была начаться мобилизация? 5-го июля или 7-го?
Старый Ламер  
Вуду>Что можно сказать о запоздалой разработке Генеральным штабом "такого серьезного документа", каким являлся план прикрытия и о несвоевременном вводе его в действие?

Не, Вуду, я так и не понял: вы считаете каким всё-таки был наш план начала войны - оборонительным или наступательным? Что мы по вашему собирались делать - обороняться или наступать? Если вы же согласны, что план был оборонительный, то так и быть, будем обсуждать как и почему.

Вуду>Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах?
Вуду>Бедный маршал Василевский! он, оказывается, не знал совсем, какие же силы у него были развёрнуты против агрессора!>

Вуду, не горячитесь так. Это он задним числом рассуждает, мол тех сил как оказалось, оказалось недостаточно, а сколько ж надо было, чтоб было достаточно? И дальше же отвечает на свой вопрос:

Вуду> По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии.

Видите: он говорит надо было полностью всю РККА развернуть да к границам и придвинуть. Из его слов можно заключить, что главных-то сил какраз у границы и не было. Ну а Жуков потом, (тоже задним числом) ему и ответил, что если б мы их туда выдвинули, то песец бы им там и пришёл. Так что получается, что в очередной раз наша разгильдяйственность нас же и спасла.

Вуду>Полную возможность к этому страна имела. Подлинные причины, не позволившие выполнить это советскому народу, теперь известны.
Вуду>>эт-точно! Теперь они известны! Благодаря Резуну...
Вуду>:D

Ой, сколько радости! Да нет, он говорит что причины в бестолковости Сталина.

Вуду>Попрошу взглянуть на эту главу из творения Мельтюхова, и задать вопрос Василевскому: "Что вам ещё не хватало для победы над агрессором?!" Болтовня о "нехватке сил", "неотмобилизованности" уже не проходит абсолютно. Получается, соврамши т-щ Василевский.
Вуду>http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Ага! Так вы значит всётаки считаете, что Василевский тоже патологический лжец? Только Резун - Павка Корчагин?
 
RU Старый #24.11.2002 19:52
+
-
edit
 
Вуду, а как там с линейными размерами целей и с вероятностью поражения? Может вы снизойдете и приведете подтверждение вашим словам - сужой цифрой. А то у вас сплошной мокрый свист пока.


Кстати, видел оценки нашей армии то ли 35, то ли 37г. английским военным атташе. Армия крайне политизированная, с высоким боевым духом, танков дофига, самолетов тоже. Но все самолеты старые. Командиры безынициативны. Красноармейцы безграмотны. Тактика дубовая. На маневрах любят проигрывать готовые схемы.

Прогноз: большие потери.
Еще- не помню. Книга 160 р., ради Вуду я её не куплю.
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 20:05
+
-
edit
 
Блин, меня выносит!
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 20:07
+
-
edit
 
Что за чёрт? Меня выкидывает только с последней страницы, с остальных сообщения проходят!
Старый Ламер  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Блин! Я вижу, что моим сообщением образована 15-я страница, но меня оттуда выкидывает, и с 14-й тоже. А сообщения эти я посылаю с 13-й страницы. Вуду, организовывайте новый топик, этот видать уже перегружен.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Всё нормально, просто топик стал очень большим и неподъёмным под теми лимитами, что нам выдадены. Ещё немного соптимизировал - теперь должно хватать.
 
RU Старый #24.11.2002 22:07
+
-
edit
 
Только знаете что, Вуду, заводите новый топик, и там продолжим. Ато тут уже вашими стараниями всё валится.
Да, кстати, спасибо Крону за заботу.
Старый Ламер  
RU Старый #24.11.2002 22:13
+
-
edit
 
Вуду, раз уж вы эту тему напомнили. Расскажите, не забудьте, как всё-таки проходила игра после знаменитого совещания декабря 40-го. Какой сценарий разыгрывался? Кто на кого нападал?
Старый Ламер  
RU Старый #25.11.2002 09:46
+
-
edit
 
Мы давно подозревали, что Вуду хочет завалить форум. :D

[ 25-11-2002: Message edited by: =KRoN= ]
Старый Ламер  
RU Старый #25.11.2002 09:54
+
-
edit
 
Вуду>- Дельно мыслите, Старый! Очень может быть, что и под Смоленском! А почему весь Западный фронт был уже потерян?

Эх, а говорят только русские умные задним числом, а евреи им в этом завидуют. Ан нет, вот и Вуду тоже умный, и тоже задним числом. А где ж вы тогда были? Подсказали б нашим, докуда немцы дойдут, они б тогда склады аж за Москву спрятали.
А фронт потеряли потому, что войска были плохи в качественном отношении. И не смогли правильно применить имеющиеся силы и средства. Например командующий фронтом бросил КП и уехал "в войска".

Вуду>- На тот хрен, Старый, что там таких "смысловых мест" - не протолкнуться. Поэтому свои недоумения к этим местам и сопкутствующим им я выделил курсивом. Чтобы вам с Нумером удобнее было комментировать... :D Только комментариев пока не слышно.

Ну так ссылку. А комментарии уже услышали?

Вуду>- Наоборот, он правдив, как ЦК КПСС!

А! Так вы их не признаёте? А зачем тогда так обильно цитируете?

Вуду>- Поясните ваш сленг: "отмобилизована полувиртуально" - почти двести дивизий и более трёх миллионов человек - это "виртуально"?

Ну Василевский же вам объяснил: мобилизация в объёме сборов, на которые имел право министр обороны. А настоящая мобилизация началась только 22 июня. Или вы считаете, что 22 июня была ненастоящая мобилизация? А 3 млн это много? В СССР была армия 3 миллиона, это ж не значит что там была перманентная мобилизация?

Вуду> Вы, чёрт побери, пролистайте вашего Мельтюхова - у кого было преимущество ВО ВСЕХ ВИДАХ ТЕХНИКИ. Прочтите до конца. Посмотрите цифры. А то мне придётся их вытаскивать, чтобы кой-кого в них ткнуть лицевой частью морды - а вы снова начнёте возмущаться - для чего? Почему не ограничиваешься ссылкой?

Вуду, Вуду, зачем так волноваться? Если вы начали смотреть документы, то этож не значит, что другие их до вас не видели. И потом какое отношение имеет техника к мобилизации? Вы ж надеюсь не будете утверждать, что вместе с военнообязанными из колхозов призывали на сборы танки и самолёты?

Вуду>"Наспех" - а эта херня откуда? Это вы на работу можете наспех собираться. Как можно наспех перебрасывать армии в район ожидаемой агрессии, если начать это делать до того, как агрессор принял окончательное решение эту агрессию совершить? :lol:

Да я тоже удивляюсь: как так можно было? Сам офигеваю! Вот так прямо и срывали с насиженых мест, по вагонам, выкидывали в чистом поле. Вы почитайте, Жукова, Баграмяна. Они там рассказывают как перебрасывали.
А с мобилизацией ещё круче. 15 мая начата, а 22 го июня в бой. Это не наспех?
Вуду, чтото вы начали цепляться за ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение гитлера. Это вы на что намекаете? Если бы он окончательное решение принял за день до агрессии, то нам не надо было ничего делать? Вообще если меры по защите от ожидаемого нападения приняты раньше окончательного решения нападающего, то это уже какойто криминал?
Вы вообще отрицаете, что гитлер ещё осенью 40-го наметил нападение на май 41-го? Или как? И чего? Узнав об этом нам нужно было ничего не делать?
Ещё раз повторяю: тайная мобилизация под видом сборов началась 15 мая, в день на который гитлер изначально наметил нападение. Не знаю случайность это или нет, но ни раньше ни позже а день в день.
Вобще интересная у вас мысль: узнав о наличии у противника планов агрессии, узнав предварительную дату её начала, обнаружив развёртывание войск по этому плану, по-вашему надо ничего не делать, пока противник не доложит, что его решение окончательное и безповоротное?

Вуду>(Щас Старый завопит, что я - защитник Гитлера лично и немецкого фашизма - вообще).

Ну вы пока что не сказали, что бедный гитлер всего лишь спасал человечество от коммунизма. А как скажете - завоплю.

Вуду>- Врёт как сивый мерин. Как маршал Жуков. Как врали все годы. Абсолютно ничего нового. :mad:

Понятно. Всё человечество либо патологические лжецы, (те, кто чтото говорят) либо вступили в заговор молчания (те кто ничего не говорят). И только Резун - Павка Корчагин. А вы стало быть Николай Островский.
Ну и если у вас такое недоверие к источнику, нахрена его так обильно цитировать? Форум валим?
Старый Ламер  
RU Старый #25.11.2002 09:56
+
-
edit
 
Вуду, вы конечно документы начали читать, это хорошо. Но за вами должок остался, и не один. Ну более старые позже, а вот последний. Вы так и не объяснили, почему фашисты так никому и не показали аутентичных документов, подтверждающих подготовку СССР к агрессии. Каких то польских офицеров смотреть в Катынь привозили аж военнопленных союзников, а вот такие неотразимые дрокументы так никому и не показали.
Катынский расстрел несмотря на всемогущество КГБ замять не удалось, а неотразимые доказательства советской агрессии исчезли без следа. И не осталось ни одного человека, который их видел, даже в листовках, даже в книгах, даже в газетах. Почему, Вуду, почему никто не видел? Ну объясните же, не отвлекайтесь на Василевского.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Кеттл, а где находится город Бельск? Я на карте и в сети не нашёл. Как он счас называется? Я смотрю аэродромы, интересно на каком расстоянии от границы они были, а там большой аэродром был, два полка стояло.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Vale

>"Вуду, а как там с линейными размерами целей и с вероятностью поражения? Может вы снизойдете и приведете подтверждение вашим словам - сужой цифрой. А то у вас сплошной мокрый свист пока."

- Vale, вы какой-то странный, честное слово! Вам на "общевоенном" т-щ NCD (чтоб он был здоров!) ясным русским языком привёл убийственную вероятность:
"К сожалению, большое рассеивание реактивных снарядов всех типов и применявшиеся большие дистанции пуска серьезно ограничивали их общую эффективность. Например, при стрельбе РС-82 с дистанции порядка 700 м для обеспечения одного попадания в паровоз требовалось, как показал боевой опыт, осуществить 115 (!) пусков PC, то есть совершить 15-29 самолето-вылетов."

Размеры паровоза - примерно 20 х 5 = 100 кв.м! Вероятность поражения с 700 метров = 0.87%. Нужно учесть ещё одну вещь: при стрельбе по паровозу турбулентным возмущениям атмосферы (в просторчии это называется "болтанка") тут подвергается только истребитель, с которого производятся пуски РС. А если ваша цель - бомбардировщик, то и она, в свою очередь, будет тилипаться в атмосферных потоках, и, естественно, это тоже повлияет и на качество прицеливания, и на вероятность попадания. Считайте, что она уменьшилась ещё, минимум, вдвое и стала меньше 0.5%! Но ведь это паровоз, а у любого Ju-88, который по вашему приказу атакуется (с задней полусферы, естественно) площадь будет несомненно меньше, чем площадь паровоза. Определить вероятность поражения реально можно только эмпирически, путём проведения стрельб, по буксируемой мишени, напр. планера, подобного по геометрическим характеристикам Ju-88.
Так что это бессмысленная болтовня: если уж вероятность попадания по огромному паровозу с безопасной дистанции - полпроцента, то что говорить о попадании в самолёт противника под ракурсами близкими к 0/4? Об этом можт говорить только Нумер (простая душа), но доцент, даже академии им.Темирязева (вы откуда-то рядом?), должен понимать всю тщетность принять за основной вид оружия "воздух-воздух" в ту пору НУРСы. Если, конечно, доцент - не "тупой"... ;)
Я ведь дважды заострял внимание на факте: когда истребитель-бомбардировщик с направляющими для РС выпускается в варианте перехватчика, т.е. самолёта, призванного перехватывать именно бомбардировщики противника, прикрывая крупные административно-промышленные центры, то РС-ы с него - СНИ-МА-ЮТ! Но вы все дружно плюёте на этот вопиющий факт!

Вы не могли бы назвать тему вашей диссертации?

>"Кстати, видел оценки нашей армии то ли 35, то ли 37г. английским военным атташе. Армия крайне политизированная, с высоким боевым духом, танков дофига, самолетов тоже. Но все самолеты старые. Командиры безынициативны. Красноармейцы безграмотны. Тактика дубовая. На маневрах любят проигрывать готовые схемы.
Прогноз: большие потери."

- Как бы он оценил в 1935 году немецкую авиатехнику и танки?!:D
А Кейтелю в 1932 году, наоборот, - многое очень понравилось...

[ 25-11-2002: Message edited by: Вуду ]
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Боюсь, Вуду, вы не поймете. Ионные каналы, понимаете ли, токи в единицы пикоампер... Взаимодействие белков, опять же... :p

Точно так же, как вы не способны понять вопрос, который я задаю ещё раз.
Сравните площадь цели Ю-88 сзади-снизу и танка сзади-сверху? Полторы значащие цифры. Скажем, Ю-88 в 10-15 раз больше. Или в 2-3 раза меньше. Слабо?

[ 25-11-2002: Message edited by: Vale ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Вы так и не объяснили, почему фашисты так никому и не показали аутентичных документов, подтверждающих подготовку СССР к агрессии. Каких то польских офицеров смотреть в Катынь привозили аж военнопленных союзников, а вот такие неотразимые дрокументы так никому и не показали.
Катынский расстрел несмотря на всемогущество КГБ замять не удалось, а неотразимые доказательства советской агрессии исчезли без следа. И не осталось ни одного человека, который их видел, даже в листовках, даже в книгах, даже в газетах. Почему, Вуду, почему никто не видел?"

- Три дня назад об этом подробнейше сказано в разговоре с kettle. Вы не читаете остального, если адресовано непосредственно не к вам? Поэтому я вам по пять раз и вынужден повторять. Напрасно, тут участвуют "все со всеми".
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale, сравните площадь Ю-88 сзади-снизу с площадью паровоза сверху-сбоку,(с учётом турбулентности, не забудьте! :lol: ) потом "пойдите на Дерибасовскую, купите петуха и еб*те ему мозги", хорошо? %-(

[ 25-11-2002: Message edited by: Вуду ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru