Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>> Давайте дадим слово самому Гитлеру, его речь в рехстаге 11 декабря 1941 года:

>"А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь! По причине полного исчерпания других аргументов уже пошли в ход эти? А геббельса вы нам не процитируете?"

- Процитирую, разумеется! А КОГО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ЦИТИРОВАТЬ?! Это же участники конфликта, "противоположная сторона".

Вуду>>"Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать."
Вуду>>"Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению."

>"Да? А в речи по случаю нападения на СССР он ничего не говорил об ожидаемом через несколько дней "столкновении". Это чего? Причины появились задним числом?"

- См. мой пост kettle эту тему. Вы, насколько я понимаю, не читаете ВСЮ дискуссию, в которой являетесь активным действующим лицом?! "Чукча - писатель", да?

Вуду>> "Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти."

>"Ай-яй-яй! Как не везёт резунистам! Все вступили в заговор молчания против них! Все всё знают, но молчат! Ну, советские и мировые историки это понятно, эти даже счас сталина боятся. Но гитлер, блин! Ведь знал же, гад, дату, и никому не сказал! Даже момент знал! И никому не сказал!"

- Я бы понял, Старый, ваш сарказм, если бы не одно "но": Сталин, имея инфрмацию из нескольких разведовательных источников высокого порядка о готовящемся нападении 22.06.41 г, знал, гад, дату! Даже момент знал! И никому не сказал! Даже не всем своим крупным военачальникам - зачем народ нервировать? Вдруг кто-то, сдуру, к обороне готовиться начнёт... Вместо наступления... :boiling:

>"Ведь имел же фюрер НЕОСПОРИМЫЕ материалы, и опять никому не показал. И никто на всём белом свете их так и не увидел. Даже те, кто их нашли. Перестрелял он их всех, чтоли? "

- Что за идиотизм - зачем фюреру их стрелять?! Нашли их по приказу Сталина после входа в Германию, лишних свидетелей расстрелял, естественно, не Гитлер, а Сталин (старый принцип "Римского права" - "ищи, кому это выгодно")

>"И геббельс, изведший тонны макулатуры на разную антисоюзничечкую пропаганду, не сделал ни одной листовки с содержанием этих "неоспоримых" материалов. Вобщем, Вуду, как вы объясняете, почему фрицы никому этих материалов не показали?"

- А кто вам сказал, что "не показали"? За чтение немецких листовок советский воин мог быть расстрелян на месте, найденные листовки предписано было сдавать не читая. И кто вам показал бы ВСЕ листовки, которые немцы сбрасывали на войска? Чёрта с два вам и сейчас их все покажут, полного собрания вы ни в одном открытом музее не найдёте, как до последних лет были неполными даже самые "полные собрания сочинений" В.И.Ленина.

>"Вуду, объясните дерёвне, что значит "аутентичные"?"

- А словарь лень открыть, значит?
[гр. authentikos] - подлиный, исходящий из первоисточника.

Вуду>Ну, вы уже поняли, что Гитлер - матёрый резунист? [ :D ]

>"Поняли поняли. И геббельс тоже. Вобщем кроме самого резуна пока имеется ещё четыре матёрых резуниста: гитлер, геббельс, Вуду и Рух. Джентльмены, вам не кажется, что вы оказались в плохой компании? [ ;) ]"

- Полно ярлыки клеить, на себя бы посмотрел! :D

>"Что касается мировой исторической науки, то она доказала обратную теорему: все резунисты - матёрые гитлеровцы."

- А это - полная и абсолютная херня.

>"Говорят именно по этой причине творения Резуна не издавались в США."

- В США издаётся ВСЁ. Включая Гитлера, Сталина и Мао.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #11.11.2002 12:48
+
-
edit
 
- Гениально, Старый! Маленькое "но": как сделать в этом случае так, ЧТОБЫ ГИТЛЕР ПОДОЖДАЛ ДО ИЮЛЯ 1942 ГОДА? Не суетился, не беспокоился, что ему вот-вот воткнут нож в спину?

Да так, как и делали. Скрываться и не провоцировать. Выполнять все договорённости. Не провоцировали как только могли, аж сами себя перемудрили. Но, как оказалось, гитлер руководствовался соображениями, которые были нам неподвластны. То бишь избежать гитлеровского нападения СССР смог бы только если бы стал мааааленьой, безлюдной страной без ресурсов, да ещё и сменил бы политический строй.
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 12:58
+
-
edit
 
>"но, упаси бог, я отнюдь не считаю, что сталин планировал НАПАСТЬ в 42-м)"
Вуду:- Да-а? Даже ТАК?! А КОГДА ОН ПЛАНИРОВАЛ НАПАДАТЬ?

Никогда. Говорят же вам: нападать на сильного противника - самоубийство. Вся тогдашняя стратегия считала, что нужно сначала измотать противника оборонительными боями, а потом уже переходить в наступление. Так что, имхо (речь идёт о предполагаемом событии), сталин ждал бы, пока гитлер нападёт сам. Ну, уж на крайняк, если б ожидание зятянулось, а наше превосходство стало бы значительным, то (имхо!) спровоцировал бы гитлера.

Вуду: Если уж к концу 1941 года должно было быть 60 тысяч лётчиков и 32 тысячи самолётов?!

Откуда вы постоянно берёте такие цифры? Вам же запостили цифры нашего производства самолётов. Опять же не забывайте: новые самолёты поставлялись в части ВЗАМЕН старых. Старые при этом списывались.

Вуду: Около половины лётчиков - сержанты,

У меня такое имхо, что сержантами летунов стали выпускать в войну. И тому были отдельные причины.

Вуду: А АВИАЦИОННЫЕ ЗАВОДЫ КЛЕПАЮТ НОВЫЕ ТЫСЯЧИ САМОЛЁТОВ?

А в полках списывают сгнившую фанеру.

Вуду: Вы бредите, Старый. Вы ещё - так называемый "нормальный".

К такой аргументации резунисты обычно прибегают когда им стыдно даже собственного имхо.
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 13:21
+
-
edit
 
>"Очередной раз повторяю: весь опыт первого года войны показал, чем кончались наши наступления. Какие вам ещё нужны аргументы? Объективная реальность для вас не аргумент? Ваше имхо для вас важнее реальности?"
Вуду:- Ну, уж, - херушки! "Наступления!" Размечтался...
Не было никаких наступлений, были - КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ! Это две гигантских разницы, коллега.

Да это вы размечтались! Какраз контрнаступления и давали хоть какие-то результаты, так как они производились против измотанного предшествующими тяжёлыми боями противника. А вот наступления предпринятые после подготовки, из "стационарного" положения, против ничего не подозревающего противника, какраз и кончались катастрофами. Харьков и Крым это только самые трагические примеры, имеются трагедии и помельче.

Вуду:Это примерно как ты стоял перед противником, сильный и здоровый, секунда - и ты лежишь на земле, с выбитым глазом, оторванным ухом, с переломанными рёбрами, рукой и ногами (потому, что дал противнику напасть на тебя первым), и, чтобы как-то спасти свою жизнь, оставшейся единственной рукой "переходишь в наступление".

То есть вы фактически признаёте, что РККА могла успешно бороться только со "спящим" противником? А стоило ей самой "вздремнуть" на полдня, как тут же проснулась без рук без ног без глаз, и год не могла очухаться? А вобще по этой аналогии, вы всеръёз считаете, что за 1 день РККА так отделали? Как там: перворазрядник поотрывал Тайсону руки,пока тот спал? ;)

Если серъёзно, то прорисовывается ещё одна метода резунистов. Они понимают, что РККА была слаба и не могла адекватно бороться с немцами. Поэтому придумывают эти теории "чистоты". Самолёты были рассчитаны на чистое небо. Танки были рассчитаны на чистые автострады. Пехотинцы были рассчитаны на пустые окопы. И т.д. В дополнение к теориям "супероружия", о которых я ранее говорил, резунисты выдвигают ещё и теорию "супердоктрины", по которой враг не окажет сопротивления. Вобщем Сталин руководствовался доктриной, по которой немцы не окажут спротивления. Потому и решил нападвть с необученными войсками, безоружной и беззащитной иехникой. Так, Вуду?
Вобщем, вы согласны, что РККА образца 41г могла успешно наступать только когда ей не сопротивляются? Вы утверждаете,что Сталин всеръёз рассчитывал на отсутствие немецкого сопротивления?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>...я о вас слишком хорошо думал...
Вуду>...чтобы не считать идиотической...
Вуду>...Это - демагогия или таки - глупость?...
Ну что ж, тов. Вуду, вы сами напросились. Мне подобные "тонкие" намеки слегка надоели. Придется разговаривать в вашей манере.

Вуду>И тогда уже фюрер может это выкладывать на всеобщее (хоть - всемирное) рассмотрение.
Может или выкладывает? Если выкладывает, то будьте любезны показать где. Если нет, то засуньте ваше имхо себе в задницу.
В радиообращениях к нации он тоже не мог без "анализа" сообщить германскому народу об ожидаемом со дня на день нападении Советов? В беседах с высокопоставленными лицами рейха?
Ваша детская непосредственность, позволяющая вам искренне (искренне ли?) считать, что Гитлер нашел в себе мужество выложить рейхстагу всю правду-матку, вызывает по меньшей мере сожаление.

Вуду>- Ника, совершенно, и вот почему: все "мемуары" Молотова, "освещающие" это период, на самом деле призваны этот период затенить и затемнить.
Значит так: вы сказали, что Гитлер "прежде всего" заключил пакт". Будьте добры привести список мероприятий, последовавших за этим "прежде всего". Если у вас такого списка нет, то ваше "прежде всего" выглядит жалкой попыткой студента-двоечника на экзамене скрыть за многословием отсутствие настоящих знаний.
Главной фразы вы, как всегда, не заметили. Повторю: Сталин делал все, чтобы избежать войны. Что именно? Прежде всего он заключил с Гитлером пакт о ненападении. Вам, похоже, трудно понять одну простую мысль: пакт - это двустороннее действие, и то, что вы сказали об одной стороне, с равным успехом может быть сказано и о другой. Когда вы это поймете (на что я слабо надеюсь), тогда вам станет ясно, насколько глупо выглядит ваш пример принимаемых для избежания войны мероприятий с одной стороны.

Вуду>- А это не имеет принципиального значения. Удар одной стороны должен быть нанесён ДО удара другой стороной.
Я уже понял, что вы сами решаете, что имеет принципиальное значение, а что нет. Это удобно, я не отрицаю.
И тем не менее, продолжим. Вы нас уверяете, что Гитлер принял решение за несколько дней.
Вопрос: для того, чтобы назначить конкретную дату, решение нужно или нет?
Вопрос: когда была назначена дата 22.06.41? За "несколько дней" до чего это было?
Вопрос: было ли подписание директивы Нр. 21 политическим решением? Если да, то когда это произошло и за "несколько дней" до чего?
Поскольку вы так не любите демагогию, то, надеюсь, ваши ответы будут конкретны, информативны и аргументированы. (песни и передовицы цитировать не нужно)

Вуду>вы в этой фразе валите в одну кучу возможностисоветской контрразведки НА ОККУПИРОВАНОЙ РККА ТЕРРИТОРИИ и на остальной территории Европы, где были англо-американские войска.
Я валю в кучу?! Мне показалось, что это вы обосновываете отсутствие необходимых вам документов деятельностью сов. контрразведки. Но я ошибся в одном. Вы, оказывается еще и считаете, что эти документы были Гитлером все до последней бумажки заботливо и предупредительно собраны в одном месте, причем в таком, чтобы у чекистов было как можно меньше хлопот. Как обычно, вашими аргументами являются: "ежу понятно", "я думаю", "вряд ли могло быть иначе" и т.п. Ну, так что это по вашей классификации? Демагогия? Идиотизм? Научный подход? Марксистско-ленинский?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Вот смотрите: в 1925-1935 году было подготовлено 50 тысяч лётчиков. Это значит, что к 1941 году ВСЕ ОНИ (кто дожил) имели опыт от 16-ти до 6-ти лет.
Вуду>Но какой ишак утверждает, что в 1941 году ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ ВХОДЯТ В КАДРОВЫЙ СОСТАВ ВВС, - НАХОДЯТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ВОИНСКОЙ СЛУЖБЕ И ПРИПИСАНЫ К СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЧАСТЯМ?!
Кстати, об ишаках. Рассказывайте, где "ВСЕ ОНИ (кто дожил)" приобретали свой 6-16-ти летний опыт? В частной авиации?
Вы действительно не ишак, Вуду. По степени изворотливости вы даже змею превосходите.

Старый>Цифра в 160 лётчиков посланных в испанию широко известна, опубликована как минимум в 1974 году и с тех пор вроде никем не оспаривалась."
Вуду>- Дело в том, что в Испанию отправлялись добровольцы со всего света, в том числе из самых разных кап. стран, включая США и Великобританию. Так что кто бы обвинил в коммунистической агрессии того же Хемингуэя, воевавшего там? И т.п. Война с фашизмом уже тогда считалась "богоугодным делом" в большинстве стран, кроме фашистских. Но ведь в Испанию посылались не только лётчики! Очень много было там представителей других родов войск. И почему не поддерживая там постоянным определённое количество лётчиков, не осуществлять их плановую замену? Тогда за три года можно уймищу народа пропустить, пусть они не будут воевать так эффективно, не достигнут результативности "Кондора" - чёрт с ним! Зато боевой опыт получат. А "сила советского спорта в его массовости!" Но такой стратег, как вы , Старый, ясно дело, никогда бы так не поступили - вы бы послали туда две тыщи самолётов, 20 тысяч других военных специалистов, а лётчиков "только 160"... Чтоб никто вас "в агрессии не заподозрил"...
Как обычно, за словоблудием скрывается вакуум.
Вы заявляли, о сотнях (если не тысячах) летчиков. Если вам есть чем опровергнуть цифру 160, то сделайте это. Если же нет, то признайтесь в этом, а не приплетайте сюда Хемингуэя и прочих добровольцев.
 
RU Старый #11.11.2002 13:27
+
-
edit
 
>"Да, и опять, почему в 42-м обязательно наше нападение? Это ваш бзик? Имхо такое, что Сталин либо дождался бы либо сам бы спровоцировал немецкое нападение, и только измотав их оборонительными боями сам бы перешёл в наступление. И навсегда бы остался жертвой агрессии и освободителем."

Вуду:- Старый, Сталин ИМЕННО ТАК И СДЕЛАЛ! Только на год раньше:
1. Он спровоцировал гитлеровское нападение.
2. Он измотал гитлеровскую армию оборонительными боями в течение нескольких лет
3. Потом он сам перешёл в наступление.
4. И навсегда остался жертвой агрессии и освободителем Европы от нацистской чумы.
Именно так всё и было.

Одна маленькая поправочка: в 41-м Сталин гитлера не провоцировал.
А так всё так и оказалось. Но так как произошло на год раньше, чем ожидалось, то мы не успели подготовиться. Поэтому и получилось всё так плохо. В 42-м всё было бы гораздо лучше.
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 13:35
+
-
edit
 
г00к: Очень интересно. Наслаждаюсь.

Мы стараемся :) Вуду, не дёргайтесь, в понятие "мы" я включаю и вас.

г00к: Одно меня смущает. Неужели т.Старый действительно считает, что напав первыми (или нанеся превентивный удар) СССР проиграл бы войну, причем в кратчайшие сроки? Или мне это мерещится?

Кому дано знать, что было бы если бы? Я ж не нострадамус. Поэтому я и уходил от этого ответа. Ну может и не проиграли бы. Может и выкарабкались бы. Но то, что никакого победного шествия не было бы - это несомненно. В этой ситуации всё очень сильно зависело бы от морального фактора. У меня такое имхо, что реально в войне мы выстояли исключительно за счёт морального фактора. А если б мы оказались агрессорами, то его бы не было.

г00к: Про РС и бомбы, способы применения, калибры, вероятности поражения целей и проч. узнал много нового.

Мы старались :) А про состав ВВС не узнали нового? Я, например, только здесь узнал, насколько всё было плохо. Надеюсь ещё много чего узнаем.
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 13:41
+
-
edit
 
BrAB>Количество. С трудом могу представить оборону с использованием ТАКОГО кол-ва парашютистов.

А какое там количество? Ведь эти ВДК на самом деле парашютистами не были. Это были переименованные обычные стрелковые корпуса. К 42-му они могли стать парашютистами, но к 6.7.41... :(
А вобще интересно, сколько реальных парашютистов было к лету 41-го в РККА?
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 14:20
+
-
edit
 
Рух> "В вопросе о Литве Сталин был непреклонен. Риббентроп позвонил в Берлин Гитлеру и проинформировал его о настойчивых притязаниях русских. Через некоторое время фюрер перезвонил своему министру и неохотно согласился на включение Литвы в сферу советских интересов."
Так, что как ни крути, а договор нарушили мы.

Рух, ваша способность делать из фактов обратные выводы уже превратилась в легенду. Мои знакомые заходят на этот топик, чтоб на вас посмотреть. ;)
Вы приводите факт, как с гитлером ДОГОВОРИЛИСЬ отдать нам Литву, и потом делаете вывод, что договор мы нарушили. Я вам уже рассказывал обстоятельства этого дела, вы не оспаривали, а теперь опять за своё. У вас явные проблемы с пониманием смысла прочитанного. Прийдётся повторить ещё раз.
По пакту рибентропа-молотова нам отдали ВСЮ правобережную Польшу. Но не прошло и трёх недель, как фрицы НАРУШИВ этот договор, прихватили себе изрядный кусок правобережья, с городом Люблин. Отдавать его они не стали, да и мы не требовали (догадаетесь, почему ;) ? ). Вместо этого были проведенны новые переговоры, на которых был сделан эксченж, и заместо куска польши гитлер отдал нам литву. Неохотно конечно, он бы лучше вообще ничего не отдавал, но что поделаешь... Всё равно рассчитывал потом вернуть. Но так или иначе, это факт был зафиксирован в ДОГОВОРЕ "О дружбе и границе", и этот договор строго соблюдался. Мы его не нарушали. Прошу отметить, договор о границе и отдача нам литвы произощли ДО того, как мы ввели туда свои войска. То есть уже ВО ИСПОЛНЕНИЕ этого договора мы туда влезли.

Рух> А уж с Северной Буковиной так и вовсе дефакто.

Какое дефакто? С северной буковиной мы вообще ничего не нарушали. Ни сном ни духом ни ухом ни рылом буковина не отдавалась германии либо ещё кому-нибудь. Так что мы в этом вопросе были совершенно свободны и не могли нарушить каких-либо обязательств.

Рух>И с какой радости переводчик попал в Гитлеровские прихвостни. У него работа такая. Так еще и припоминают гады, что Сталин умудрился и Каттегат со Скагераком попросить.
Да уж Болгария, Дарданелы с Босфором, Каттегат со Скагераком, Финляндия, учитывая что Буковину с Литвой уже поимели, не худо хотели на халяву. Так еще ж и в Югославию влезли с пактом. Ох и миролюбив был ИВС и гансов боялся

Ой! А как же это объяснить с позиций теории "Ледокола"? Нахрена он это по частям просил, особенно датские проливы, если намеревался всё потом "одним кусочком" захапать?
А когда это сталин датские проливы просил, если не секрет? В ноябре 41-го, чтоли? А почему тогда гитлер потом ничего не сказал? Ой, чтой-то не верится...
Старый Ламер  

r00k

втянувшийся
Старый> Кому дано знать, что было бы если бы? Я ж не нострадамус. Поэтому я и уходил от этого ответа. Ну может и не проиграли бы.

Да, да. Вот исходя из этого предложения я вас прошу описать еще более худшую ситуацию начала войны для СССР.

Старый>У меня такое имхо, что реально в войне мы выстояли исключительно за счёт морального фактора. А если б мы оказались агрессорами, то его бы не было.

Моральный фактор-вещь замечательная! Только вот я видел (у Мельтюхова) цитаты, опросы младшего командного состава, рядовых бойцов, когда им приказали выйти из Финляндии. Общий смысл таков, что надо было добивать врага. Выступили в несвойственной СССР роли агрессора(!), а бойцы нисколечки этому факту не огорчаются...

r00k>> Про РС и бомбы, способы применения, калибры, вероятности поражения целей и проч. узнал много нового.

Старый> Мы старались :) А про состав ВВС не узнали нового?

И это тоже, но менее для меня интересно. :) Я ведь не авиацией занимаюсь! ;) Тут специалистов с немалым стажем хватает (причем с обеих сторон, что делает чтение еще более занимательным процессом). Сижу, изучаю...

Старый> Я, например, только здесь узнал, насколько всё было плохо.

В общем, эта мысль явно прослеживается в ваших постах. Осталось выяснить кому-нибудь как дела обстояли в вермахте. Может тоже не фонтан? Скажем, налет у пилотов был огромный (по нашим меркам), но вот самолетов не хватало? Или еще чего. Бензина там, резины... Тут совершенно без фактов говорю. Чистое ИМХО. А выяснив реальное состояние, можно будет и сравнить.
 
RU Старый #11.11.2002 15:17
+
-
edit
 
Рух>Старый, вам ну никак не пристало писать, что РС есть снаряд как у пушки. РС и близко не имеет скорости снаряда и стабилизации снаряда. Собственно им ни пробить нельзя, ни попасть точно в цель. РС - это система залпового огня, она призвана накрыть площадь осколкаи, а не пробивать укрепленные точки, чего и вовсе сделать не может.

Интересно, по каким критериям вы различаете "снаряд" и "не снаряд"? Какая по-вашему скорость и бронебойность отделяет "снаряд" от "не снаряда"? Как вы сами писали, изобрели и бронебойные РС.
Давно ли вы вспомнили слова "система залпового огня"? Уж не с того ли поста, где я вам об этом напомнил? Так РСЗО это несколько установок с двумя-четырьмя десятками снарядов на каждой. Вы "Град" когда-нибудь видели? А 6-8 снарядов это не РСЗО.
Вам же ясно объяснили, для чего РС на Ил-2. Для тогоже, что и ШВАКи, только более мощные.


Рух> Старый, на Ту2 поставили РС с макета(103)начиная и не снимали всю войну. ...и с Ту2 не сняли ...

Вы в этом уверены? Или это вам приснилось? Вы вобще правильно понимаете, о каком самолёте идёт речь, когда говорят Ту-2?

Рух> СБ получил РСы и надо полагать ТТХ тож не улучшились и бомбовая нагрузка не возросла,

Надо полагать. Поэтому надо полагать опыты с РСами на СБ быстро кончились.

Рух> Чайка с РС под крылом в ШАПах тож могла получить бомбы, что имело бы больший фугасный эффект, но нужно было штурмовать - поддерживать пехоту, а это лучше делать накрывая площадь.

А я так до сих пор и не знаю, что они имели РС. Нет, я не отрицаю, но интересно, на самом деле были? Есть подтверждения?

Рух> Поймите бомбой трудно попасть в пехоту даже пикируя, а уж с прямого полета и вовсе затруднительно, а вот накрыть РСами нефиг делать. Вы хоть глянте наразброс с километровой дистанции и посмотрите разлет осколков до вас дойдет, что лучшего средства накрыть колонну нет и небыло. Штурмовики и сейчас так же накрывают как и в 40.

Мммм... да? Вы уверены, что лучше меня знаете, как сейчас накрывают пехоту штурмовики? Вуду вам уже намекал про кассетные бомбы, да вы видать забыли...
Ещё вопросец: вы когда-нибудь смотрели на землю с высоты 1 км? Вы уверены, что сможете не то, что прицелиться, а вообще различить с такого расстояния пехоту? Даже не свысоты 1 км, а хотя бы с расстояния? С километра вы танк от грузовика не отличите, и будете гадать, чем по нему стрелять.
А РСы счас почти вышли из употребления, применяются в основном на вертолётах, не имеющих более мощного оружия, в основном на Ми-8.

Рух>Старый, а сколько по вашему нужно было переучивать летчиков с ишака на Як? Или на Ил2? В месяц можно управиться? Ведь никто не говорил, что мы бы напали 22.06.41 на час позже. Мобилизация еще не кончилась, время было.

Как это, как это? езунисты какраз говорят, что мы собирались напасть 6.7.41. То бишь спустя ровно 2 недели после 22 июня. Чему можно научиться за 2 недели? В принципе взлетать-садиться можно научиться. И в бой? ;) А какова у нас в те поры была интенсивность полётов, если не секрет? В этом вопросе, сложности освоения новых самолётов, вы просто не в курсе. Как говорит Вуду, "чукча не читатель". Вы Шахурина почитайте, он в сети есть.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 15:17
+
-
edit
 
Рух> так что вы несете, что при нашем нападении могло быть хуже. Старый и компания, некуда хуже, просто невозможно. Что бы потерять столько техники и людей нужно было очень постараться.

Вы прочитайте про ход и исход харьковской наступательной операции 12-29 мая 1942 года. И вы поймёте, что может быть хуже. Очень даже возможно, более того, возможно ещё и не так. Вот такую же фигню только гораздо большего масштаба наб бы и забабахали в польше летом 41-го. Плохо это когда часть войск окружена и уничтожена, но часть успела отступить и восстановить фронт. А когда уничтожены все войска, и противник катится от харькова до сталинграда вообще без противодействия, вот это по настоящему плохо. Вот так бы нас из польши и прокатили.

Рух> Нужно было этих людей и технику собрать и перебросить к границе, нужно было так дислоцировать, чтобы их можно было легко окружить, нужно было лишить их линии обороны, дабы они не могли закрепиться, нужно было поместить их в незнакомую местность и лишить их карт, что бы они не смогли нормально отойти. Более того что бы противник не задохнулся без ресурсов надо было этого противника ими снабдить подтянув и их к границам. И все это очень дорогостоящие мероприятия их без плана сделать нельзя, без приказа сделать нельзя. Но это было сделано остается только выяснить зачем?

А! Вы про нашу дислокацию перед войной! Всё было не так, как вы себе это представляете. Ну почитайте же ход приграничного сражения. Если вы принципиально не желаете читать "Историю ВМВ", то хоть сетевую ссылку какую-нибудь гляньте, их миллион. Или вы принципиальный "не читатель"? Как говаривали в советские времена: не читал, но знаю?
Для начала: несколько армий в белостокском выступе пару дней сидели НЕАТАКОВАННЫМИ! У них было вагон времени, чтобы не только проснуться, но и нанести контрудар, тем более, если б они действительно готовились к наступлению. У них были все необходимые запасы. Они в принципе могли бы даже развернуть наступление на территорию польши. Но они сидели как стадо баранов, только потому, что в силу низкой подготовки были НЕ В СОСТОЯНИИ что-либо предпринять. А потом дружно сдались в плен, вместе с командующими армиями. Когда читаешь о ходе первых боевых действий, просто оторопь берёт. Войско, именуемое РККА было просто физически не в состоянии наступать. Они этого НЕ УМЕЛИ.
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 15:39
+
-
edit
 
r00k>Да, да. Вот исходя из этого предложения я вас прошу описать еще более худшую ситуацию начала войны для СССР.

А! Ну и вы прочитайте про харьковскую и крымскую операцию, и вообразите их в более крупном масштабе. Примерно так:
Несколько дней боёв, прорыв на паре участков. В прорыв вводятся танковые корпуса. Потом резервы. Потом самолётами и ПТР танки выбиваются. А начальство требует успехов. Пехоту гонят на пулемёты, как всегда у нас. Она естественно гибнет. В прорыв вводят всё новые и новые резервы. Когда их совсем не остаётся, со строны немцев следует удар по флангам, окружение нашей ударной группировки, и прорыв уже немцев. А заткнуть его нечем, так как все резервы уже там, в котле. Вот и всё.

r00k>Моральный фактор-вещь замечательная! Только вот я видел (у Мельтюхова) цитаты, опросы младшего командного состава, рядовых бойцов, когда им приказали выйти из Финляндии. Общий смысл таков, что надо было добивать врага. Выступили в несвойственной СССР роли агрессора(!), а бойцы нисколечки этому факту не огорчаются...

АБАЛДЕТЬ! А что они ещё должны были сказать проводившим опрос сталинским политработникам? Что осуждают агрессивную политику партии? Не, ну может такие и были. Но политработники-то себе не враги, они то доложили результаты опроса как положено.

r00k>В общем, эта мысль явно прослеживается в ваших постах. Осталось выяснить кому-нибудь как дела обстояли в вермахте. Может тоже не фонтан? Скажем, налет у пилотов был огромный (по нашим меркам), но вот самолетов не хватало? Или еще чего. Бензина там, резины... Тут совершенно без фактов говорю. Чистое ИМХО. А выяснив реальное состояние, можно будет и сравнить.

Ну даже исходя из того, что налёт был огромный, значит и резины и бензина хватало. Но вобщето интересно, почему действительно никто не может показать фактическое состоянием люфтваффе? Видно опять виновато наше излюбленное самобичевание... :(
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 16:13
+
-
edit
 
Рух>Старый, вы так убедительно пишите, что бомба на Ил2 в пропеллер попадала.

Да это я всего лишь Вуду указал, ато он чтото там говорил про бомбометание с пикирования на Ил-2. Пришлось даже задавать вопрос про трапецию на Ю-87.

Рух>Но скажите на милость, чем же плохо заменить РСы на бомбы тогоже веса, коли их фугасный эффект сильно возрастет.

Маленькие бомбы смысла нет, эффект возрастает, но не сильно. Опять же, у меня такое имхо, что Ил-2 вообще не мог применяться с пикирования, слишком тяжёлый был, прочность недостаточная.

Рух> На Ту2 надо полагать тоже бомба в винты попадала, что РСы паоставили и у СБ2?

РС на Ту-2 это продукт ваших галлюцинаций. Вы видать на нём зациклены как на взрыве мостов. На СБ это как я понял не более чем неудачный эксперимент, не нашедший распространения. Опять же СБ - не пикирующий бомбардировщик.

Рух> Вот и выдумали оружие страшное даже в неумелых руках - РСы и ПТАБы.

ПТАБЫ это круто. Наши вообще говорят изобрели кассетные бомбы, там ведь не только птабы были. Там и осколочные были, и зажигательные фосфорные, и много чего. А РС себя не оправдал. В руках неопытного пилота он был ещё хуже.

Рух>Конечно гансовские профи набили больше танков, но войну выиграли мы, т.к. умением массу победить можно до определенного соотношения численности.

Собственно начальный период войны мы и выстояли благодаря массовости. Потери 4:1 и у немцев люди, танки и самолёты в конце концов кончились. Не силой и качеством мы остановили врага, а исключительно своими потерями, своим самопожертвованием. Поэтому и говорю, что очень важен был моральный фактор - готовность людей идти на самопожертвование.
Ну а во второй половине войны мы уже и в качественном отношении выглядели вполне прилично, хотя конечно и тогда случались провалы, но это уже как исключения.
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 16:29
+
-
edit
 
Вуду>- Если раньше Гитлер мог говорить народу не всю правду о своих мотивах (ни один лидер не должен перед битвой говорить своим подданным, что есть нечто, что его страшит - это подданных деморализует)

Интересная мысль. Чем бы это мысль об отведении ужасной угрозы деморализовала народ? А теперь, когда энтот народ уже стало быть удручён ужасным разгромом под москвой (первым в истории Рейха), можно стало быть смело его (народ) деморализовать дальше? Интересная мысль...

Вуду> и более того: Гитлеру действительно были неизвестны истиные масштабы противостоящей ему военной силы,но после полугода войны он получил несомненно лучше представление о потенциале противника.

Вот тут верно так верно, обсморгнулся парень малёхо... Но как признаться?

Вуду>И теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и теперь можно говорить ВСЁ о своих опасениях и истиных мотивах.

Вот уж верно! Для оправдания годится всё. Всё что угодно...

Вуду> Из этого отрывка явствует (для меня, во всяком случае), что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на РККА, было не желание подкормиться украинской пшеницей или подпитаться бакинской нефтью. Главной причиной была ликвидация нависшей угрозы.

А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь! Да когда ж агрессор сознается, что он хотел вульгарной агрессии? Конечно виновата всегда будет жертва. Судетских немцев притесняла, данцигского коридора не предоставляла, эсминец хотела торпедировать (не торпедировала, а ХОТЕЛА торпедировать)... А тут и думать не надо. Вон он, СССР, какой огромный! Нависал, однако! Значит виноват...
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

>"Придется разговаривать в вашей манере."

- Пожалуйста-пожалуйста. Главное - не стесняйтесь!

Вуду>>"И тогда уже фюрер может это выкладывать на всеобщее (хоть - всемирное) рассмотрение.
Может или выкладывает? Если выкладывает, то будьте любезны показать где. Если нет, то засуньте ваше имхо себе в задницу."

- Засунул, вынул и предлагаю вам его ещё раз обнюхать:
1. Приведённая мной отрывок из речи Гитлера (книга ОТКРОВЕНИЯ И ПРИЗНАНИЯ. Нацистская верхушка о войне "третьего рейха" против СССР. Смоленск, "РУСИЧ", 2000) -
исторический документ. Зафиксированный, запротоколированный? - Да.
2. Через полгода войны в руки немцев попало огромное количество советских документов, в том числе - секретных и сов. секретных? - Да.
3. Через полгода у немцев была возможность узнать о подготовке к войне советской стороны несравнимо более подробно, чем до начала войны? - Да.
4. В немецком обществе 1941 года, несмотря на тоталитаризм этого общества, не было смертельного страха у каждого из членов этого общества. тем более высших членов того смертельного страха, которое было в окружении Сталина. Практически любой из окружения Гитлера мог задать ему вопрос: откуда данные? - Да

Но есть свидетельства людей из окружения Гитлера, которые знали об опасениях и подозрениях фюрера со стороны СССР, высказываемые им гораздо раньше - и в 1940-м, и в 1939-м. Вот продолжение записок Рибентропа:
" Как известно, Гитлер ещё в 1938 г. был убеждён в том, что Англия и Америка вступятв войну против нас, как только в достаточной мере вооружатся. Он боялся, что обе державы заключат союз с СССР и тогда Германия однажды подвергнется нападению одновременно и с Востока, и с Запада, как это уже произошло в 1914 году. Он считал возможным, что Россия на основе своих возобновлённых переговоров с Англией нападёт на нас одновременно с англо-американским наступлением. Одновременное использование общего потенциала Америки и России казалось ему ужасной опасностью для Германии."

Итак, где здесь сенсация? Что здесь нового? Где пустой антирезунистский базар о "землях для немцев на Востоке"? Об украинской пшенице? О бакинской нефти? Всё это могло иметься ввиду, но попутно, на третьем-четвёртом плане, но разве это выдвигалось в узком кругу как первопричина для нападения на СССР?

Далее у Рибентропа:
"Большую тревогу у фюрера вызывала возможность в ходе войны оказаться зажатым в восточно-западные клещи, быть втянутым в пожирающую и людей и технику гигантскую по своим масштабам войну на два фронта. Он надеялся обеспечить себе возможность свободно дышать на Востоке вплоть до того момента, пока не вступит в действие англо-американский потенциал на Западе.
Таково было важнейшее соображение Адольфа Гитлера, которое он разъяснил мне после начала русской войны 1941 г. Он решился на нападение в течение нескольких недель устранить Советский Союз. Ошибка его в оценке русскогопотенциала и американской помощи стала роковой. Вполне уверен он и сам не был. ибо сказал мне тогда: " мы не знаем, какая сила действительно стоит за теми дверями, которые мы собираемся распахнуть на Востоке".

Как известно, Гитлер распахнул двери в Ад, не зная, что его там ждёт. Но Сталин-то знал, какая сила стоит за дверями. Видимо, он полагал что и Гитлер более осведомлён о величине этой силы, наверно поэтому, несмотря на многочисленные предупреждения о точной дате нападения Сталин не сделал практически ничего, чтобы создать элементарную оборону. Он, вероятно, полагал, что Гитлер не рискнёт напасть. Гитлер рискнул. И, разумеется, проиграл.
Если вы продолжаете верить, что Гитлер кинулся на Восток за жизненным пространством, а не спасаясь от смертельной опасности - то ваши проблемы.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"В радиообращениях к нации он тоже не мог без "анализа" сообщить германскому народу об ожидаемом со дня на день нападении Советов?"

- Нет не мог. Не мог сказать нации: "Дорогая нация, я, твой фюрер, смертельно обеспокоен тем, что кажется, мы попали в капкан, из которого нам не удастся выскочить. Что если мы не выиграем войну в течение восьми недель, то нам трындец неминучий! Тогда мы потеряем всё, что приобрели, несколько миллионов немцев будут в ходе этой войны убиты, несколько миллионов детей останутся сиротами, несколько миллонов немок будут изнасилованы, страна наша разграблена и попадёт под пяту наших врагов". И т.д. Не мог он делится с нацией своими опасениями. Если вы полагаете, что мог - это ваши проблемы.

>"В беседах с высокопоставленными лицами рейха?"

- Выше же приведены слова Рибентропа - министр иностранных дел - достаточно высокопоставленное лицо, и то он пишет, что "о существовании твёрдового намерения напасть на Восток я узнал только 6 апреля 1941 года" (!). Вот блюли у Гитлера секретность. Геринг, Геббельс, Гиммлер, Борман, - разумеется были осведомлены с самого начала - но - где они, и где их мемуары?! Разумеется, вы тут же закричите: "Вынь, да положь!" Вы уже поняли, что в ответ на это требование можно вынуть и положить?

>"Ваша детская непосредственность, позволяющая вам искренне (искренне ли?) считать, что Гитлер нашел в себе мужество выложить рейхстагу всю правду-матку, вызывает по меньшей мере сожаление."

- Меня, в отличие от вас, ваша инфантильность не очень удивляет, - вы, как и Старый, совершенно "нормальные" люди, с нормальным стереотипом сформировавшихся представлений и убеждений, и вам всё будет "Божья роса", несмотря на любые аргументы...

>"Главной фразы вы, как всегда, не заметили. Повторю: Сталин делал все, чтобы избежать войны. Что именно? Прежде всего он заключил с Гитлером пакт о ненападении. Вам, похоже, трудно понять одну простую мысль: пакт - это двустороннее действие, и то, что вы сказали об одной стороне, с равным успехом может быть сказано и о другой. Когда вы это поймете (на что я слабо надеюсь), тогда вам станет ясно, насколько глупо выглядит ваш пример принимаемых для избежания войны мероприятий с одной стороны."

- Прекрасно. Обратимся снова к Рибентропу, поскольку он был непосредственным участником:
"В любом случае - таково было неоднократно выраженное мнение Адольфа Гитлера - при ставшем в 1940-1941 г.г. явным нервозном состоянии дел могло прийти к тому, что Германия только с весьма слабой Италией, и по всей вероятности, стоящей в стороне Японией, с рапылёнными по всей Европе силами вынуждена была бы выдержать невероятный натиск трех сильнейших держав - Англии, США и России... Повторяю: для предотвращения уничтожения Германии с двух сторон Гитлер видел один-единственный выход: разделаться с Советским Союзом. Он напал на Россию прежде всего затем, чтобы самому не оказаться зажатым одновременно с Запада и Востока, как это все же случилось потом...
До визита Молотова в Берлин Гитлер, несомненно, ещё питал надежду добиться прочных отношений с Россией. требования Молотова, вероятн, породили у него этот поворот. Отныне он всё резче рассматривал любые военные меры, предпринимаемые Россией. Я, как уже упоминалось, не был информирован об этом детально, но позже слышал, что в первую очередь были констатированы следующие советские меры: укрепление новой западной границы, устройство аэродромов вблизи границы, мощная концентрация войск, гигантский рост военного производства, ориентация на военную экономику. Незадолго до того, как разразилась война у Советов имелось 158 дивизий, а к началу польской кампании их было всего 65. Причём речь шла, как сообщалось при этом фюреру, якобы только о моторизованных и танковых соединениях. интересны в этом отношении показания трёх русских офицеров, которые позже попали в наш плен. Они собственными ушами слышали речь, которую Сталин произнёс в мае 1941 года в Кремле. Он совершенно открыто сказал тогда, что будущие цели Советского Союза отныне будут достигнуты только силой оружия. Красная Армия к этому готова.
политические действия, которые советское правительство предринимало в то время вопреки смыслу гремано-русского договора, были, если их кратко перечислить, следущие.
Советский посол в Берлине Деканозов официально заявил 17 января 1941г в нашем министерстве иностранных дел с вручением соответствующего документа: советское правительство считает своим долгом "предостеречь, что появление каких-либо иностранных войск на территории Болгарии и в районах обоих морских проливов будет считаться нарушением безопасности СССР".
Когад затем в начале марта 1941 года ввиду создавшегося из-за Греции положения был осуществлён ввод германских войск на территорию Болгарии, Молотов заявил, что наш шаг является "вызывающим сожаление", означает "нарушение интересов безопасности СССР" и что германское правительство не может расчитывать на поддержку его действий в Болгарии со стороны СССР. Одновременно резкое заявление было направлено болгарскому правительств, а затем опубликовано в печати. Всё это происходило несмотря на то, что ещё 27 февраля я поручил нашему посольству в Москве разъяснить, что как только английская опасность в Греции минует, за этим автоматически последует вывод германских войск из Болгарии.
В ответ на это советское правительство 5 апреля заключило "договор с о дружбе" с югославским путчистским правительством Симовича...
Уже сами по себе тесные отношения, которые советское правительство ещё летом 1940 года через британского посла в Москве установило с Лондоном, означали разрыв с нашими соглашениями. Черчилль тогда будто бы сказал, что не пройдёт и полутора лет, как Россия выступит против Германии. Происходило и такое сближение Соединённых Штатов с Россией, что Рузвельт "на основе новейшей информации" смог намекнуть: вскоре произойдёт вступоление России в войну против Германии.
Для враждебной позиции советского правительства против нас, проявлявшейся в ходе этих событий, есть только два объяснения: или влияние и уступки Америки и Англии побудили Россию к новой ориентации, или же это было имевшееся у Сталина с самого начала намерение вообще не соблюдать заключённый с нами договор. последнее объяснение отвечало взглядам Адольфа Гитлера... Когда позже я через одного своего посредника в Стокгольме дал русским знать, что фюрер, учитывая имеющиеся у нас материалы об агрессивных намерениях России, относится к возможным дальнейшим соглашениям с Москвой весьма скептически, русские в ответ мне дали понять, что вопрос о вине им, собственно говоря, глубоко безразличен. выяснение вопроса "что было раньше - курица или яйцо?", отвечали они, вопрос "типично немецкий"...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вот что свидетельствует Рибентроп (не Резун, не Вуду).

> Вы нас уверяете, что Гитлер принял решение за несколько дней.
>Вопрос: для того, чтобы назначить конкретную дату, решение нужно или нет?
>Вопрос: когда была назначена дата 22.06.41? За "несколько дней" до чего это было?

- Я вас уверяю?! Хватит уже вздор молоть: это в речи Гитлера сказано: "Я решил за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению." Перевести вам смысл с русского на русский?


Вуду>>вы в этой фразе валите в одну кучу возможностисоветской контрразведки НА ОККУПИРОВАНОЙ РККА ТЕРРИТОРИИ и на остальной территории Европы, где были англо-американские войска.

>"Я валю в кучу?! Мне показалось, что это вы обосновываете отсутствие необходимых вам документов деятельностью сов. контрразведки. Но я ошибся в одном. Вы, оказывается еще и считаете, что эти документы были Гитлером все до последней бумажки заботливо и предупредительно собраны в одном месте, причем в таком, чтобы у чекистов было как можно меньше хлопот."

- Именно так я и считаю: что все трофейные документы, особенно документы важные были собраны, заботливо и предупредительно и хранились в специальных архивах в Германии, а не висели на гвоздях в сортирах. Именно так я и считаю. И у советской контрразведки действительно не должно было с этим быть слишком много хлопот.
Это ведь не "золото рейха", в период кончины третьего рейха эти бумажки для гитлеровцев особого значения не имели, им было что из своих собственных архивов, немецких, уничтожать и прятать.

Старый>Цифра в 160 лётчиков посланных в испанию широко известна, опубликована как минимум в 1974 году и с тех пор вроде никем не оспаривалась."

Вуду>>- Дело в том, что в Испанию отправлялись добровольцы со всего света, в том числе из самых разных кап. стран, включая США и Великобританию. Так что кто бы обвинил в коммунистической агрессии того же Хемингуэя, воевавшего там?

>"Вы заявляли, о сотнях (если не тысячах) летчиков. Если вам есть чем опровергнуть цифру 160, то сделайте это. Если же нет, то признайтесь в этом, а не приплетайте сюда Хемингуэя и прочих добровольцев."

- Заявлял о подобном Нумер, а не я. Он утверждал, что советских лётчиков там было много больше, чем немецких. Я говорил о том, что было бы прекрасно, если бы как можно больше советских лётчиков этот боевой опыт получило. Это было бы совершенно естественно, и я приводил в пример ВВС США во Вьетнаме. В ответ - слышу бред про коммунистическую агрессию, когда республиканской Испании помогали добровольцы со всего капиталистического мира.
А почему Хемингуэя сюда "не приплетать"? Чем он плох?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #11.11.2002 16:53
+
-
edit
 
>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"

Вуду>- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении. Со всеми секретными протоколами, разграничившими сферы влияния. Вот что пишет Рибентроп, имперский министр иностранных дел:

Вуду, нахрена забивать форум такими длинными цитатами? Вы что, думаете тут ктото этого не читал? Это ж вам специально дали ссылку, чтоб вы познакомились. Но зачем сюда постить? Вы решили форум обрушить? Чтоб конкретную мысль какую подчеркнуть, достаточно нужные цитаты привести. Например такие:
"после первой принципиальной беседы, мы сразу же смогли договориться о материальной стороне разграничения наших обоюдных интересов, особенно к вопросу о германо-польском кризисе. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался неисключённым, была сгласована "демаркационная линия". На сталинское требование сфер интересов я, имея ввиду Польшу, ответил: поляки становятся всё агрессивнее, и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись."

Оказывается договор был о войне с польшей. То бишь о начале ВМВ. Неслабый договор заключил гитлер, чтоб избежать войны.
О войне советско-германской. Вдруг оказалось, что это всё произошло по инициативе Сталина, озвученной им ни больше ни меньше как на съезде ВКПб. Оказывается это сталин пошёл на совершенно немыслимые даже для Риббентропа шаги, чтоб избежать войны с германией. А германия пошла навстречу этим шагам, чтоб развязать ВМВ. Ну дык кто избегал войны?
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 16:57
+
-
edit
 
>"2. "За несколько дней" - это за сколько? И как с этим соотносятся некоторые известные даты, ну хотя бы дата 15 мая 1941г.?"
Вуду> Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.

Да нет, вас спрашивают, почему ещё осенью 40-го гитлер назначил нападение на СССР на 15-е мая, ещё ничего не зная ни о советской мобилизации, ни о создании новой техники. Ещё в 40-м и на 15 мая. О каких "нескольких днях" можно после этого говорить?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Вуду, нахрена забивать форум такими длинными цитатами? Вы что, думаете тут ктото этого не читал? Это ж вам специально дали ссылку, чтоб вы познакомились. Но зачем сюда постить?"

- Затем, Старый, что здесь приводится мнение прямо противоположное тому, что вы лично и ваши соратники пытаются впялить в сознание аудитории. То, что "вы это читали", а потом утверждаете вещи диаметрально противоположные и заставляет делать подобные ссылки.
Что тут неясного?

Приводите контраргументы, пока не вижу ни-че-го. :cool:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #11.11.2002 17:06
+
-
edit
 
Вуду>- К этому времени немцами были захвачены сотни тонн секретных советских штабных документов. Карты, планы, те самые "красные пакеты", которые есть во ВСЕХ воинских частях - на случай войны. Имея на руках такой объём материалов, не сделать правильные выводы просто невозможно. Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.

Какое милое имхо! О: "не сделать правильные выводы просто невозможно" "думаю, что тысячи людей с ними ознакомились" "этого делать не должен был, наоборот" "должны были после занятия" "Это ежу понятно".
Если б мы не знали цену резунистского имхо, то может бы даже и поверили. Но увы, увы, увы... Ни один человек в мире почемуто этого не видел. Или вступили в заговор молчания. И только Вуду, как Павка Корчагин, рвёт на груди рубаху... Значит Вуду, в качестве доказательства вы начинаете использовать аргумент: Я не читал, но знаю! Так?
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2002 17:28
+
-
edit
 
Вуду>- Затем, Старый, что здесь приводится мнение прямо противоположное тому, что вы лично и ваши соратники пытаются впялить в сознание аудитории. То, что "вы это читали", а потом утверждаете вещи диаметрально противоположные и заставляет делать подобные ссылки.
Вуду>Что тут неясного?
Вуду>Приводите контраргументы, пока не вижу ни-че-го. :cool:

Абалдеть! Вы чего же, считаете что люди, писавшие историю ВМВ этого не знали? Где вы нашли среди моих постов хоть одну мысль, противоречащую цитированной статье? Хоть в чём то? Какие вам контраргументы надо? Я своё мнение именно на этой статье и формирую. Вообще интересная метода: вы ничего не сказали, а я должен приводить контраргументы? Так что давайте ка, какие это такие "противоположные этому" мнения я с моими сторонниками пытаемся впялить?
Меня резунистская метода который раз умиляет. Вы у Руха научились: запостить материал и сделать из него противоположные выводы?
Итак, значит, мой вывод из статьи: Сталин боится войны, инициирует переговоры и договаривается на них о мире. Гитлер хочет войны, откликается на инициативу сталина и догаваривается о начале войны. Это конечно не мой вывод, это общепринятая точка зрения исторической науки. Ваш вывод каков?
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый


>"О войне советско-германской. Вдруг оказалось, что это всё произошло по инициативе Сталина, озвученной им ни больше ни меньше как на съезде ВКПб. Оказывается это сталин пошёл на совершенно немыслимые даже для Риббентропа шаги, чтоб избежать войны с германией. А германия пошла навстречу этим шагам, чтоб развязать ВМВ. Ну дык кто избегал войны?"


- КАКОЙ войны? Сталин на съезде забрасывает удочку: Запад - бяки, я их не люблю. Люди Рибентропа ловят блесну за леску и волокут её Гитлеру: "Прелесть как красиво блестит! И на вкус, наверно, - полный кайф!" После некоторых размышлений Гитлер блесну глотает: ему очень хочется обезопасить себя, а кроме Сталина ему на континенте нечего бояться. Они делят не только Польшу, но всю Восточную Европу, определяют её будущую судьбу - "это зона моих интересов, это - зона твоих". Гитлер рад-радёшенек - руки развязаны! В своей зоне - что хочу - то и ворочу. Далее Гитлер захватывает СВОЮ ЗОНУ, Сталин захвватывает СВОЮ ЗОНУ. Гитлер - довольнёшенек, хотя... Англия почему-то никак не сдаётся, Америка подключится вот-вот и верный друг и соратник Сталин шушукается с ними, вроде бы общими врагами, за спиной Гитлера. А потом стали вырисовываться реальные ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ, о которых упоминает Рибентроп, - как шило в мешке утаить? Как скрыть приготовления столь гигантского масштаба? Гитлер знает, что если Англия, США и Россия договорятся и обрушатся на него вместе - это неминучая смерть. Он даёт команду разработать план нападения на Россию. (Кстати, во все времена были и есть стратегические планы на все случаи жизни - в эпоху холодной войны постоянно были планы различных сценариев и комбинаций этих сценариев и у СССР, и у США. Это нормально). Разработка плана и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ПЛАНА - две офигительные разницы. Нападение Германии на СССР могло и не состояться (летом 1941 года, во всяком случае). Его дата могла как угодно корректироваться, поэтому удивляться вслух тому, что намеченная в 1940 году дата потом была перенесена на 22 июня - это даже трудно как-то... охарактеризовать... Ребёнку понятно, что любые даты могут быть изменены в соответствии с конкретными обстоятельствами, обстановкой и т.д. А господа изволят с серьёзными мордами удивляться(??).
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru