Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

r00k

втянувшийся
r00k>>Да, да. Вот исходя из этого предложения я вас прошу описать еще более худшую ситуацию начала войны для СССР.

Старый> А! Ну и вы прочитайте про харьковскую и крымскую операцию, и вообразите их в более крупном масштабе. Примерно так...

И т.д.
Почитал. Не вижу, как бы действовала наша авиация. Также исключен внезапный удар немецкой авиации по нашим аэродромам, и не исключен наш внезапный удар по доступным целям (мы помним сколько авиации у Гитлера против Англии стоит).

r00k>Моральный фактор-вещь замечательная! Только вот я видел (у Мельтюхова) цитаты, опросы младшего командного состава, рядовых бойцов, когда им приказали выйти из Финляндии. Общий смысл таков, что надо было добивать врага. Выступили в несвойственной СССР роли агрессора(!), а бойцы нисколечки этому факту не огорчаются...

Старый> АБАЛДЕТЬ! А что они ещё должны были сказать проводившим опрос сталинским политработникам? Что осуждают агрессивную политику партии?

Поступил приказ сверху свернуть боевые действия. А бойцы, которые должны бы по вашей логике возрадоваться ("мы-агрессоры", следовательно "низкий моральный дух") наоборот, высказывают явное несогласие.
Поэтому могу предположить, что высокий моральный дух (при правильном начале войны для нас) был бы. Дело-то благородное, нести свободу народам Европы! ;)

r00k>>В общем, эта мысль явно прослеживается в ваших постах. Осталось выяснить кому-нибудь как дела обстояли в вермахте.

Старый> Ну даже исходя из того, что налёт был огромный, значит и резины и бензина хватало.

Можно сказать, что хватало самолетов для обучения. Так ведь их и не сбивали. А что на фронте творилось? С количеством и качеством?

Старый> Но вобще-то интересно, почему действительно никто не может показать фактическое состоянием люфтваффе?

Вот слышал я про такого малоизвестного в широких кругах писателя... Как бишь его... А, Резун! ;) Что-то он писал про люфтваффе... кажется... Вроде систему управления крупными соединениями анализировал... :) Надо бы поискать, полюбоваться! :D
 

r00k

втянувшийся
Старый> Да ради бога! В самых общих чертах:
Старый>1. Не оказалось "супероружия"

"Дора". По размерам как раз подходит! ;)

Старый>2. Не оказалось "супердоктрины"

Блиц-криг. Чем не доктрина? :)

Старый>3. Не оказалось "идеологической подоплёки"

(поперхнувшись) Ну, вы даете! Шутите нешто?

Старый> Но вы пока не отвлекайтесь. Давайте с защитой проясним. Что делать бедной миролюбивой стране, боящейся агрессии?

1) Сдаваться на милость победителя. (Прибалтика и др.)
2) Сдаваться на милость союзника. (не могу припомнить, разве что брать примеры из древнего Китая ;) )
3) Нейтралитет. (Швейцария)
4) Если позволяют природные условия, то пинаться до последнего. Авось пронесет. (страна на "Ф", но не Франция)
5) ...

Старый> Только не надо тут новых теорий, мол если страна и её лидер начинаются на "Г", то нападать, а если на "С" - то взрывать, взрывать, взрывать мосты.

бедной миролюбивой стране
При всем желании не могу назвать СССР бедной миролюбивой страной. Ни по ресурсам, ни по выпущенной военной технике она ну ни как не попадает в эту категорию. Ясен день, что богатство населения нас сейчас не волнует.
 
RU Старый #12.11.2002 13:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>>1. Не оказалось "супероружия"
r00k>"Дора". По размерам как раз подходит! ;)

Рук, погодите! Это ж я не вам и не про немцев. Это ж я Вуду. Или Вуде, интересно, оно склоняется? Резунисты утверждают, что у СССР было "супероружие" А его не оказалось.

Старый>>2. Не оказалось "супердоктрины"
r00k>Блиц-криг. Чем не доктрина? :)

Да это резунистам. Они утверждают, что была доктрина "чистого неба/ чистых полей/ пустых окопов" А её не оказалось.

Старый>>3. Не оказалось "идеологической подоплёки"
r00k>(поперхнувшись) Ну, вы даете! Шутите нешто?

Это вы про что? Резунисты говорят, что была идеология "экспорта мировой революции на штыках". А её не оказалось.

Старый>> Но вы пока не отвлекайтесь. Давайте с защитой проясним. Что делать бедной миролюбивой стране, боящейся агрессии?
r00k>1) Сдаваться на милость победителя. (Прибалтика и др.)
r00k>2) Сдаваться на милость союзника. (не могу припомнить, разве что брать примеры из древнего Китая ;) )
r00k>3) Нейтралитет. (Швейцария)
r00k>4) Если позволяют природные условия, то пинаться до последнего. Авось пронесет. (страна на "Ф", но не Франция)
r00k>5) ...

Во! А Вуду говорит: надо собрать силы и жахнуть первой. Но только если твоя буква на "Г" или на "И". А если нет - то взрывать мосты. Вот я и предлагаю ему определиться.

r00k>бедной миролюбивой стране
r00k>При всем желании не могу назвать СССР бедной миролюбивой страной. Ни по ресурсам, ни по выпущенной военной технике она ну ни как не попадает в эту категорию. Ясен день, что богатство населения нас сейчас не волнует.

Ну Вуду же назвал Германию образца 40-41 г миролюбивой. Чего же мне СССР не назвать? ;) Если серъёзно, то СССР был очень бедным и очень миролюбивым. Причём бедным во всех смыслах, и нищета населения - только один из них.
Старый Ламер  

Во

втянувшийся
>>А как Мальту захватывать? Фюрер запретил для этих целей ВДВ использовать. Надеюсь, никто не предполагал водный десант?

TEvg>А уж с воздуха Мальту можно было брать голыми руками - вся авиация Мальты состояла таких аэропланов
TEvg>коих было аж 4 (четыре) штуки.

Уважаемый TEvg!
К сожалению, это не так. На трёх Мальтийских аэродромах (Луга, Халь-Фар и... забыл) и гидроаэродроме Калафарна в Машаллок-бэй базировалось достаточно много самолётов. Более того, на Халь-Фар располагалась баз хранения аэропланов, на которой находилось не менее десятка вот таких "Гладиаторов" в ящиках - муха не бегала! Более того, к моменту вступления Италии на Мальту уже перебросили "Харрикейны", правда, совсем немного - потом сформировали из них 267-й сквадрон RAF. А были ещё "Свордфиши", 202-й сквадрон на летающих лодках "Лондон" и прочая старая, но достаточно эффективная техника.
Что касается сказочки про Гладиаторы "Hope", "Faith" и "Charity" то она была придумана журналамерами для повышения боевого духа жителей Британии в тяжёлые времена 1940-41 годов, когда Великобритания в одиночку противостояла Гитлеру и просвета видно не было. Мол, равнение на бравых защитников Мальты! Потом это тиражировалось...
Опровержения появились толко в начале 90-х. См Cristopher Shore "Malta 1940-41 - The Hurricane Year".
C увжаением, Во.
 
RU Старый #12.11.2002 13:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки

r00k>>>Да, да. Вот исходя из этого предложения я вас прошу описать еще более худшую ситуацию начала войны для СССР.

А! Вот кто эту тему затронул, ато я своевременно не ответил, а потом потерял.
Значит, говорите, что ситуация 22.6.41 была такой хреновой, что хуже некуда? То бишь Сталин как на зло организовал всё по худшему варианту? Отнюдь.
Напротив, очень повезло, что он начал всё-таки мобилизацию 15 мая. И войска успели таки придвинуться к границе и хотя бы своим саможертвованием хоть чуть-чуть задержать врага. Если бы сталин протормозил ещё чуть чуть, не поверил бы в надвигающуюся угрозу, то всё, через месяц бы он уже ничего не успел.
Вдвойне повезло, что немцы отвлеклись на югославию. Если б они действительно начали 15 мая, то всё, кранты. Ни мобилизованных войск, ни даже тех 200 освоенных самолётов. И ещё месяц тёплого времени для финального броска на Москву. Так что чтоб вообразить ещё более худшую ситуацию не надо далеко ходить - достаточно представить что всё просто развивалось бы по гитлеровскому плану.
Ну тут правда не голое везение, всётаки и мы приложили руку к созданию югославской проблемы. Постеснялся бы сталин, оглянулся бы на немецкие возражения, не стал бы подписывать договор с югославией - и кранты. Так что сталин и здесь сам создал своё счастье - выиграл спасительные 37 дней времени.
Начатая 15 мая мобилизация дала колоссальные плоды. Когда немцы окружили Западный фронт, то прорыв под Смоленском был заткнут именно теми армиями, котрые были ранее мобилизованы во внутренних округах, и их успели перебросить под смоленск. Начали бы чуть позже, или немцы чуть раньше - и кранты.
Так что эта мобилизация, за которую резунисты так ругают Сталина, оказалась спасительной. Всё оказалось какраз, не то чтоб какраз, а буквально впритык. Ещё бы чуть-чуть, и всё.
Жалеть нужно не о том, что начали мобилизацию и развёртывание, а о том, что начали слишком поздно. Слишком уж не хотел Сталин войны, никак не решался. Но слава богу, что решился, что успел буквально по лезвию ножа.
В целом глядя на два предвоенных года не покидает одна мысль: СЛИШКОМ ПОЗДНО! Слишком поздно поняли, что война неизбежна, слишком поздно задёргались с созданием новой техники, с перевооружением армии, с мобилизацией промышленности. С этим не повезло. Но повезло с тем, что всё-таки успели. Успели буквально по лезвию даже не ножа, а бритвы, ещё бы чуть чуть, и кранты.
Но не успели сделать как задумывали. Как всё прекрасно было бы к 42-му году! Я когда читал воспоминания участников событий, разных наркомов, замнаркомов, конструкторов и пр., то у них везде красной нитью: первая мысль 22 июня - БЛИН! НЕ УСПЕЛИ!!! У Шахурина (есть в сети) глава называется: "Сделать всё, чтоб успеть"
Так что, Рук, если считаете, что хуже некуда, то прикиньте: а если б гитлер напал 15 мая? Было бы лучше?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Я не утверждаю, что уничтожены ВСЕ документы и ВСЕ люди которые их видели. Я говорю о том, что начиная с продвижения советско-германского фронта на запад и до распада СССР все документы, которые могли пролить свет на этот период, были либо уничтожены, либо закрыты грифами "секретно" и сов.секретно" и положены "очень далеко".
С документами я вас понял. А люди куда делись?
Вы там раньше с благородным негодованием восклицали "где мемуары Геринга, Геббельса, Гиммлера, Бормана. Намек понятен. Не ясно, правда, зачем вы приплели сюда Геббельса с Борманом. Но дневники Геббельса есть. Берете и читаете.

Вуду>- То есть: вы полагаете, что огромная концентрация войск в узкой приграничной области (где они могли быть уничтожены внезапным ударом и где в больших количествах и были уничтожены) - "никаким признаком ничего" не является?
Плавный переход от знания Гитлером ТОЧНОЙ даты к признакам. Признаком чего является начало переброски войск с запада на восток сразу же после Франции?

Вуду>- Я уже тут как-то говорил, что "Майн Кампф" была написана в 1926 году, начал её писать малоизвестный заключённый сидя на нарах. Помечтать он мог и о "безбрежных просторах на востоке" с тем же успехом, как и о "несметных сокровищах индийских махараджей". Сидя на нарах - о чём только не возмечтаешь...
Хотите сказать, что потом Гитлер отказался от своих мечтаний? Когда? От наказания Франции почему то не отказался.

Вуду>- Как это - не был? Поставки по ленд-лизу были очень-очень большими! А решения об этих поставках были приняты ДО 22.06.41г! :D
Закон о ленд-лизе был принят в марте 1941 года для поставки товаров в страны, чья оборона признавалась жизненно важной для самих США. На СССР этот закон был официально распространен в ноябре. Но фактически (с промежуточным звеном в виде Англии) - гораздо раньше. Первая заявка СССР на получение товаров из Англии была сделана 28 июня.
К чему относится ваша улыбка?

Вуду>- Насчёт "не составлявшим особого труда" - я же привёл цитату, где сам Гитлер выражает серьёзные сомнения, "ЧТО ждёт его за дверями на Востоке?".
Вы вместе с Риббентропом запутались в его лжесвидетельстве. Перечитайте цитату. Адольф якобы разъяснил ему после начала. А двери вроде бы уже были распахнуты. И что значит фраза: "Он решился на нападение в течение нескольких недель устранить Советский Союз." Это не по русски. Вы неправильно цитируете или переводчик? А несколько недель как раз и говорят о том, что без особого труда. А вот в июле Гитлер уже считал (по свидетельству Геббельса), что понадобится 4 месяца. Сам же Геббельс думал, что меньше.
До начала Риббентроп почемуто не видел никакой угрозы. Понятно, что Гитлер скрывал от него. Так же, как и от всех остальных соратников, чтобы не деморализовать их. ;)

Вуду>И он напал на СССР, потому, что боялся нападения Сталина?
Не признаю. Перечитайте меня внимательнее.

Вуду>- Раскройте этот момент, простыми ясными словами. Мог ли Гитлер, видя то, что ему докладывали разведчики, сообщали военные аналитики, НЕ готовить нападение на СССР?
Любопытно, как вы отреагируете на следующую фразу: "Мог ли Насер, видя то, что ему докладывали разведчики, сообщали военные аналитики, НЕ готовить нападение на Израиль?"

Вуду>Что бы было, по-вашему, если бы он так и сделал?
Понятия не имею. Но вы, конечно, знаете совершенно точно. ;)

Вуду>А уничтожение иракского ядерного центра - это из совершенно другой оперы.
Из какой? Был ли этот налет превентивной акцией?
 
RU Старый #12.11.2002 14:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вот, преинтереснейший материал, как начиналась война в воздухе СССР/Германия. Кстати, данные по количеству немецких самолётов, правда без типов. Но нужно раззиповывать.

Почитайте, сторонники "могучих советских ВВС", как хорь залез в курятник.
Старый Ламер  

r00k

втянувшийся
Старый> Рук, погодите! Это ж я не вам и не про немцев.

Я понимаю.

Старый> Это ж я Вуду. Или Вуде, интересно, оно склоняется?

Это в "Филологический"! :)

Старый> Резунисты утверждают, что у СССР было "супероружие" А его не оказалось.

И я его не вижу. Как ни печально. Не оказалось его и у немцев.
В наше время такой вещью может быть разве что водородная бомба. :(

Старый>>>2. Не оказалось "супердоктрины"
r00k>>Блиц-криг. Чем не доктрина? :)

Старый> Да это резунистам. Они утверждают, что была доктрина "чистого неба/ чистых полей/ пустых окопов" А её не оказалось.

Завтра.

Старый>>>3. Не оказалось "идеологической подоплёки"
r00k>>(поперхнувшись) Ну, вы даете! Шутите нешто?

Старый> Это вы про что? Резунисты говорят, что была идеология "экспорта мировой революции на штыках". А её не оказалось.

Посчитайте сами. Перед началом ВМВ был СССР (строил коммунизм). А после войны уже сколько стран строили? И это при не самом удачном раскладе для нас. Как это назвать?

Старый> Во! А Вуду говорит: надо собрать силы и жахнуть первой. Но только если твоя буква на "Г" или на "И". А если нет - то взрывать мосты. Вот я и предлагаю ему определиться.

Я тут промахнулся чуток. Бедная страна-это страна с небольшим населением, территорией. Это ведь тоже ресурс! СССР под это определение не попадает.
Да, кстати! т.Гераськин почти убедил меня (не хватило одной-двух ссылок) в том, что маленькая страна на Ф первая стала готовиться к нанесению удара по своему южному соседу! Как вам пассаж?

Старый> Ну Вуду же назвал Германию образца 40-41 г миролюбивой.

Пропустил я что-то, похоже. А из чего видно, что Германия миролюбива?

Старый>Чего же мне СССР не назвать? ;) Если серьёзно, то СССР был очень бедным и очень миролюбивым. Причём бедным во всех смыслах, и нищета населения - только один из них.

Ресурсы, пространства, население. Заводы, шахты, КБ. Картины, драгоценности, утварь... И проч.
Ну и конечно смотреть каждый день перед сном три раза на карту СССР до 1.09.39 и до 22.06.41. Это в плане миролюбия.
 
RU Старый #12.11.2002 15:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вот, оттуда:
“Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр! Заканчиваю разворот на высоте около пятисот метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба “Мессерам, задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Bf.109F точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий “охотник”, дистанция примерно 500 метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело “Мессершмитта”, мелькнувшее ниже меня метрах в пяти...”

Вспыхнувший немецкий истребитель упал на землю, а Голубев, развернувшись вслед второму Bf.109, дал залп реактивными снарядами. Вражеский самолет, попытавшийся уйти горкой, потерял скорость и с поврежденным хвостовым оперением, зацепившись за макушки елок и потеряв плоскости, совершил вынужденную посадку на границе аэродрома. Его пилот, раненый осколками, скончался через несколько минут после приземления. На руле поворота ведомого “Мессера” насчитали отметки 26 побед. Таким образом на счету Голубева появились 14-й и 15-й сбитые самолеты.
(Конец цитаты)

Опять РСы. И манёвренный воздушный бой...
Старый Ламер  
RU Старый #12.11.2002 15:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Только я не понял, как это можно без хвоста и плоскостей совершить вынужденную посадку? ;) Вертолёт, чтоли?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Написано же - хвост был повреждён, а плоскостей лишился при посадке. В прочем, бывало, домой благополучно долетали с заклиненными, а то и оторванными частями хвостового оперения - управляли креном, оборотами двигателя и т.п.
 
RU Старый #12.11.2002 16:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки

r00k>Посчитайте сами. Перед началом ВМВ был СССР (строил коммунизм). А после войны уже сколько стран строили? И это при не самом удачном раскладе для нас. Как это назвать?

Ну это ж не было первоначальной целью. Это уже получилось потом, как побочный продукт. Теорию потом срачно пришлось подгонять под эту практику.

r00k>Да, кстати! т.Гераськин почти убедил меня (не хватило одной-двух ссылок) в том, что маленькая страна на Ф первая стала готовиться к нанесению удара по своему южному соседу! Как вам пассаж?

Это пародия на "Ледокол". Шутка такая, мол умелой подтасовкой фактов можно доказать что угодно. Как ни странно, финлядия действительно всеръёз мечтала о возвращении Карелии военным путём. На что она рассчитывала - хрен её знает, может на то, что запад ей поможет. Но приступить к реализации этих планов не успела.
А эта подготовка, о которой цитирует Гераськин, действительно имела место. Но подоплёка там была другая. Сразу же после Пакта, немецкие товарищи предупредили братьев-финов, чтот их, извиняйте, сдали в зону советских интересов. Вот они и успели среагировать, очень уж в зону не хотели.

Старый>> Ну Вуду же назвал Германию образца 40-41 г миролюбивой.
r00k>Пропустил я что-то, похоже. А из чего видно, что Германия миролюбива?

Да из его же имхо, как обычно. Он высказал такое имхо, что поглотив Польшу и Францию гитлер насытился и больше ничего не хотел. Стал миролюбивым, собирался уже залечь в берлогу переваривать добычу, но вдруг осознал, что СССР хочет напасть. Ну и вынужден был реагировать. Превентивно.

r00k>Ресурсы, пространства, население. Заводы, шахты, КБ. Картины, драгоценности, утварь... И проч.

Прежде всего СССР был бедным технологически. Огромная, устаревшая, неэффективная промышленность. И селькое хозяйство.
Потом духовно. Репрессии тут, доносы, кругом враги, психология "осаждённой крепости", ну вобще мрак и туман периода 37-39 гг... Опять же кризис мирового коммунистического движения.
Про КБ лучше не вспоминать: развал, застой, шарашки...
Остались одни картины, утварь и драгоценности. Но все понимали, что это не их. Это они прихватили от царского режима, а сами, увы, ничего не создали...
Вобщем к 39-му году СССР весьма неприглядно выглядел. Бедным духовно и физически. И Сталин это понял. К 41-му начали выздоравливать, но не успели...

r00k>Ну и конечно смотреть каждый день перед сном три раза на карту СССР до 1.09.39 и до 22.06.41. Это в плане миролюбия.

Дык это ж мирным путём получилось. Вон финляндия предпочла военный путь, и отпустили её. Пущай мол живёт. Потому что войны боялись. А она ведь наша, российская. Её только за 20 лет до этого отторгли. А так она самостоятельной никогда не была, всю жизнь наша. Обидно, да? ;) :)
Старый Ламер  
RU Старый #12.11.2002 16:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

=KRoN=>Написано же - хвост был повреждён, а плоскостей лишился при посадке.

Пожалуй действительно. Сел без крыльев, и после такой посадки не выжил.
А хвост, по крайней мере руль направления, явно оставался на месте. Насчитали же на чём-то 26 побед. Надо же, какого парня загарпунили! И чем? ЭрЭсами! И что важно: Голубев, зная что предстоит воздушный бой с истребителями, специально приберегал для него РСы. Как это протрактуют резунисты?
Старый Ламер  
RU Старый #12.11.2002 16:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Куда Вуду делся? Каждый раз, после того как он проводит аналогии между Израилем и гитлеровским рейхом, он на пару дней кудато исчезает. Может там уже Моссад лапти плетёт старому советскому лётчику? ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый, ну куда я от вас денусь?!

kettle

Вуду>>И он напал на СССР, потому, что боялся нападения Сталина?

>"Не признаю. Перечитайте меня внимательнее."

- Перечитал: "Понятно, что он решил устранить последнего возможного союзника Англии на континенте, тем более, что это соответствовало его дальнейшим замыслам. И тем более, что это казалось не составляющим особого труда." Значит, вы полагаете, что Гитлер считал "поход на восток" не составляющим большого труда? Вот снова придётся приводить некоторые выдержки из речей Гитлера:

Выступление на секретном совещании высшего генералитета 22 августа 1939 г.
"Противник всё ещё надеется, что Россия после завоевания Польши выстурит как наш враг...Я убеждён, что Сталин никогда не пойдёт на английское предложение. Россия не заинтресована в сохранении Польши, а потом Сталин знает, что режиму его конец - всё равно, выйдут ли его солдаты из войны победителями или же потерпевшими поражение".
Обратите внимание здесь: Гитлер не исключает, что при нападении на него Сталина войска Сталина могут выйти победителями. Забавно?
Дальше:
"...вчера Россия ответила, что готова на заключение пакта... Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. Это огромная цель, которая требует огромных сил...Нынешнее обнародование пакта о ненападении с Россией подобно разорвавшемуся снаряду. Последствия - необозримы. Сталин тоже сказал, что этот курс пойдёт на пользу обеим странам. Воздействие на Польшу будет чудовищным.
С осени 1938 г.решение идти вмсете со Сталиным. В сущности - только три великих государственных деятеля во всём мире: Сталин, я и Муссолини. Муссолини - слабейший.
Сталин и я - единственные, кто видит будущее. Таким образом, через несколько недель я протяну Сталину руку на общей германо-русской границе и вместе с ним предприму раздел мира...
...После смерти Сталина, а он - тяжелобольной человек, мы разгромим Советский Союз. Тогда забрезжит заря германского господства на всём земном шаре."
Итак, мысли о мировом господстве, разумеется, не отброшены. Намерения воевать с СССР, - разумеется, тоже. Но чтобы делать это в ближайшем будущем? У Гитлера и мысли такой нет. Сначала - поделим мир со Сталиным, а там, глядишь, он помрёт, - тогда поглядим...

Выступление на секретном совещании главнокомандующих родов войск вермахта 23 ноября 1939 г.
"...Впервые за 67 лет нам вести войну на два фронта не приходится! Впервые в истории нам приходится воевать только на одном фронте и никакой дргой нас не сковывает. Но никому не дано знать, сколь долго это останется так...
Итак, в настоящее время положение таково: противник на Западе засел за своими укреплениями. Атаковать у него нет никакой возможности. Россия в данный момент не опасна. К тому же у нас с Россией есть договор. Договора соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным...Россия будет соблюдать его до тех пор, пока будет считать его за благо для себя. Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего - укрепление своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас будут свободны руки на Западе. Далее, Россия желает своего усиления на Балканах, а также направляет свои стремления к Персидсому заливу, а это - цель и нашей внешней политики. В данный момент интернационализм отошёл от неё на задний план. Если Россия от него отажется, она перейдёт к панславизму. Заглядывать в будущее трудно. Но фактом остаётся то, что в настоящее время боеспособность русских вооружённых сил незнчительна. На ближайшие год или два это состояние сохранится..."

Из выступления на секретном совещании в главном командовании сухопутных войск 21 июля 1940 года (запись генерала Гальдера)
"7.Сталин кокетничает с Англией, чтобы удержать еёв состоянии войны с нами и связать нас по рукам с целью получить время, чтобы взять себе всё, что он хочет взять и чего больше взять не удастся если наступит мир. Он будет заинтересован в том, чтобы не позволить Германии стать слишком сильной. Но никаких признаков русской активности в отношении нас нет.
8. Заняться русской проблемой. Продумывать подготовку. Фюреру доложено:
а) Сосредоточение и развёртывание войск против России продлится 4-6 недель.
б) Разбить русские войска или, по меньшей мере, захватить в свои руки такое русское пространство, какое необходимо, чтобы не допустить вражеских воздушных налётов на Берлин и Силезский промышленный район.
Желательно продвинуться так далеко, чтобы наши люфтваффе могли разбомбить важнейшие области России.
в)Политческая цель:Украинская империя. Союз балтийских государств. Белоруссия - Финляндия. Прибалтика - стрела в теле.
г) Необходимо 80-100 дивизий; Россия имеет 50-60 хороших дивизий. Если мы нападём на Россию этой осенью, Англия получит большое облегчение в воздушной войне. Америка сможет поставлять военную технику и материалы Англии и России...
Россия - Англия: обе стремятся друг к другу..."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Выступление на секретном совещании высшего командования вооружённых сил 21 июля 1940 года.
"Фюрер спрашивает: на что ещё может надеяться Англия при продолжении войны?
Отвечает: она может надеяться:
1. На перелом в Америке [В отношение к изоляционизму]
2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это ещё не означает её стремлния вступить в войну против Германии. Естественно, наш долг - основательно продумать американский и русский вопросы. Быстрое окончание войны - в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятно для нас чем в [Первой] мировой войне. В 1918 году Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно.Тяжелейший вопрос - вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока его поставляют Румыния и Россия, а нефтеочистительные заводы дотаточно защищены от налётов [англичан], к тому же, если военнопленные будут в большом объёме привлекаться для работы в сельском хозяйстве...
Проведение высадки в Англии - дело чрезвычайно смелое; хотя путь и короток, речь идёт не о каком-то форсировании реки, а о переправе через море, в котором противник обладает господствующими позициями. Потребуется 40 дивизий...Назначение дня высадки требует величайшей осмотрительности.

Из выступления на секретном совещании в "Бергхофе" 31 июля 1940 г.
"Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадёт, отпадёт и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии...
Россия - это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне всё-таки произошло! Англичане были совсем уж внизу, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.
России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6-8 месяцев дело повернётся совсем по-другому.
Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан станет тогда Германия. Решение: в ходе военного столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.
Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл тоолько в том случае, если мы разобьём это государство одним ударом. Просто захвата определённого постранства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью...Итак, мaй 1941-го, на проведение операции - 5 месяцев. Лучше всего ещё в этом году, но не выходит, так как надо подготовить единую операцию.
Цель: уничтожение жизненной симлы Росии..."

Выступление на секретном совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 года.
"Высадка в Англии возможна только тогда, когда будет завоёвано господсто в воздухе, а в самой Англии наступит определённый паралич. Иначе - это преступление. Цель Англии в войне в конечном итоге состоит в том, чтобы разбить Германию на континенте. Но для этоо собственных средств ей не хватает...
Англию держит надежда на США и Россию...
Сталин - умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо расчитывать на то, что в трудных для Германии ситуациях он во всё возрастающей степени будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной побды Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну...Но сли они продержатся, если они сумеют сформировать 40-50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжёлая ситуация.Этого произойти не должно. Вот почему надо разбить Россию..."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Беседа с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г.
"Русские становятся всё наглее, особенно в те времена года, когда против них ничего не предпринять (зимой)...
Нападение на Британские острова - наша последняя цель. Здесь мы находимся в положении человека, у которого в винтовке остался всего один патрон: если он промахнётся, ситуация станет ещё хуже, чем прежде. Высадку не повторить, так как в этом случае будет потеряно слишком много техники. Тогда Англии больше не придётся ничего опасаться...
От Америки, даже если она и вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства..."

Не думаю, что судя по количеству собранной против СССР техники, по пространствам, которые предстояло преодолеть, перед сроками, в которые надо было уложиться до снегов - и всё это, по-вашему, "поход на Восток не составляющий труда"?! Никогда не соглашусь. Скорее уж аналогия вот с этим самым "последним патроном в винтовке" - неудастся выстрел - и ты труп. Гитлер не был таким придурком, чтобы этот вариант не иметь ввиду, хотя бы краем сознания. Другое дело, что он гнал даже от себя подобные мысли, как каждый из нас не желает думать о неизбежности собственной смерти.

Вуду>>- Раскройте этот момент, простыми ясными словами. Мог ли Гитлер, видя то, что ему докладывали разведчики, сообщали военные аналитики, НЕ готовить нападение на СССР?

>"Любопытно, как вы отреагируете на следующую фразу: "Мог ли Насер, видя то, что ему докладывали разведчики, сообщали военные аналитики, НЕ готовить нападение на Израиль?""

- Вы так прямо по-еврейски отвечаете - вопросом на вопрос, кто ваша бабушка? :D
Отвечаю на ваш, а вы всё-таки, ответьте на мой - Насер МОГ НЕ ГОТОВИТЬ НАПАДЕНИЕ НА ИЗРАИЛЬ ЕЩЁ 50 ЛЕТ. Израиль ему никаким боком никогда не угрожал и не собирался.

Вуду>>А уничтожение иракского ядерного центра - это из совершенно другой оперы.

>"Из какой? Был ли этот налет превентивной акцией?"

- Из такой: если по соседству с вами завелась бешенная собака и гуманная общественность не велит её убивать, так вырви ей, по крайней мере, зубы, - будет брызгать слюной, лаять до хрипоты, но зато никогда не укусит! Кстати, сейчас ситуация повторяется - ядовитые зубы, оказываются, могут снова вырасти... :boiling:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

rOOk

Старый>>> Ну Вуду же назвал Германию образца 40-41 г миролюбивой.
r00k>>Пропустил я что-то, похоже. А из чего видно, что Германия миролюбива?

>"Да из его же имхо, как обычно. Он высказал такое имхо, что поглотив Польшу и Францию гитлер насытился и больше ничего не хотел. Стал миролюбивым, собирался уже залечь в берлогу переваривать добычу, но вдруг осознал, что СССР хочет напасть. Ну и вынужден был реагировать. Превентивно."

- rOOk, Старый врёт на меня "как сивый мерин"! Неужели в это возможно поверить?! :D
Стоит только на секунду отвернуться - и готово... Он всем по полтазика лапши на уши навесил! :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #12.11.2002 18:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>Не думаю, что судя по количеству собранной против СССР техники, по пространствам, которые предстояло преодолеть, перед сроками, в которые надо было уложиться до снегов - и всё это, по-вашему, "поход на Восток не составляющий труда"?!

"Не думаю" это неотразимый аргумент. Мало кто из присутствующих на форуме знает, что кроме прочего это ещё и профессиональное качество лётчика. Это не подколка. Управление самолётом требует не размышлений, а навыков, доведённых до автоматизма. Но ведь история - это не управление самолётом. Тут надо думать...
При чём тут "по вашему"? Тут нужно думать по-гитлеровскому. Воспроизвести что он думал. А он (приходится повторять) был убеждён, что стОит только уничтожить сконцентрированные у границы войска, и всё. Что сзади за ними больше ничего нет, и единственная проблема - это не дать им успеть отступить. Он был в этом убеждён совершенно чистосердечно, не лукавил, не тешил себя иллюзиями, не пытался обмануть свою камарилью. А после этого, считал он, население восстанет против комиссаров и СССР развалится сам по себе, без всякой помощи с его стороны.
И что интересно - эту задачу - окружить приграничные войска - он абсолютно успешно выполнил. Он совершенно не ошибся, он в этом вопросе всё спланировал совершенно правильно.
А вот с дальнейшими прогнозами ошибся. Прежде всего СССР почемуто не развалился. И за разгромленным фронтом вдруг из ничего возник ещё один. Вот этого гитлер никак не ожидал. Но сил у него было достаточно, он окружил и уничтожил и этот фронт (Смоленск, если кто не понял). Но за ним вдруг из ничего оказался ещё один. Тут фюреру пришлось слегка притормозить и поднакопить сил. Но сил набралось достаточно, и он окружил и уничтожил и этот фронт (Вязьма). Но за ним вообще из нибытия возник ещё один. Он прорвал и его. И вот тут только силы фюрера покинули. Чтоб процарапаться последние 30 км до Москвы их уже не осталось.
Вот где только он понял, что ошибся. Но ничего этого он не знал 22 июня, не знал и даже подумать не мог. Не мог даже помыслить, что эти недочеловеки проявят такую волю к сопротивлению. Так что абсолютно не выглядит необоснованной самонадеянность гитлера. В малом он оказался совершенно прав. А в большом просто не имел возможности предвидеть.

Вуду> Никогда не соглашусь. Скорее уж аналогия вот с этим самым "последним патроном в винтовке" - неудастся выстрел - и ты труп. Гитлер не был таким придурком, чтобы этот вариант не иметь ввиду, хотя бы краем сознания. Другое дело, что он гнал даже от себя подобные мысли, как каждый из нас не желает думать о неизбежности собственной смерти.

Ну, тут уж вы пытаетесь быть святее папы римского. Он же вам сам сказал, кого он считал "последним патроном". Там где боялся - туда не лез. А то, что он не верил в возможности советского народа и коммунистического строя - так это необязательно придурком быть. И поумнее многие ребята не верили.
Старый Ламер  
RU Старый #12.11.2002 18:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>- rOOk, Старый врёт на меня "как сивый мерин"! Неужели в это возможно поверить?! :D
Вуду>Стоит только на секунду отвернуться - и готово... Он всем по полтазика лапши на уши навесил! :lol:

Блин! И как теперь найти? Это ж я сколько мегов потрачу по 13 центов за штуку, чтоб пару топиков перелопатить?
Так чего? Не было этого? Только-только откусив пол-франции, фюрер щёлкнул зубами и сразу же стал облизываться на СССР?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый, вот из цитаток, вам представленых, ни хрена нигде не следует, что Гитлер собирался на Восток за материальными благами, или за сырьём и нефтью, которое ему поставлял без проблем т.Сталин - только воюй, геноссе, не ленись! :D


Просматривается единственный фактор, он же - главный, он же - основной, он - же доминирующий, какой хошь: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ В ЕВРОПЕ ПРИ ЖИВОЙ И ЗДОРОВОЙ РОССИИ. А ситуация дальше могла только усугубляться для Германии. "Кровь из носу", Гитлер обязан был срочно на кого-то броситься - либо на Англию, либо на Россию. У него не было выбора в том смысле, чтобы остановиться и не воевать ни с кем вообще - он схватил за хвост тигра и теперь не мог его бросить - или он расправится с англо-русским тигром, или тот его сожрёт.
ГИТЛЕР КИНУЛСЯ В ВОЙНУ С СССР ОТ БЕЗИСХОДНОСТИ.
Не было у него альтернативы. Не просматривается она. Нигде.
Найдёте?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #12.11.2002 19:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду> ГИТЛЕР КИНУЛСЯ В ВОЙНУ С СССР ОТ БЕЗИСХОДНОСТИ.
Вуду> Не было у него альтернативы. Не просматривается она. Нигде.
Вуду>Найдёте?

Конечно! ;) Построить непреодолимые оборонительные линии, непроходимые минные поля, армаду неуязвимых стратегических бомбардировщиков и взорвать абсолютно все мосты! :p
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Значит, вы полагаете, что Гитлер считал "поход на восток" не составляющим большого труда?
Я делаю этот вывод из высказываний о глиняных ногах, из времени, которое отводилось на осуществление Барбароссы. Естественно, все в мире относительно, и если бы все это относилось к Дании, я бы так не полагал. ;)

Вуду>Обратите внимание здесь: Гитлер не исключает, что при нападении на него Сталина войска Сталина могут выйти победителями. Забавно?
А что тут забавного? Вермахт еще не воевал, и у Гитлера нет представления о собственных силах.
А вот что действительно забавно, так это то, что про "нападение на него Сталина" не Гитлер сказал, а вы сами придумали.

Вуду>...После смерти Сталина, а он - тяжелобольной человек, мы разгромим Советский Союз. Тогда забрезжит заря германского господства на всём земном шаре."
Вуду>Итак, мысли о мировом господстве, разумеется, не отброшены. Намерения воевать с СССР, - разумеется, тоже. Но чтобы делать это в ближайшем будущем? У Гитлера и мысли такой нет. Сначала - поделим мир со Сталиным, а там, глядишь, он помрёт, - тогда поглядим...
А по моему смерть тяжелобольного человека - это и есть дело ближайшего будущего. Или нет?
Да и повод в виде советской агрессии, как выясняется, Гитлеру не нужен.
(вы по какому источнику цитируете, не скажете?)

Вуду>Выступление на ...
Вуду>Из выступления на ...
Вуду>Выступление ...
Вуду, вы издеваетесь? Вам все эти цитаты уже год пытаются вдолбить. Сегодня вы их наконец переварили и решили отрыгнуть обратно? Да еще и сделать вид, что они резуновскую версию подтверждают.
Вы покопайтесь в этих цитатах еще. Когда найдете видение непосредственной угрозы нападения, тогда и выкладывайте, не медля ни минуты.
А пока я вынужден согласиться со Старым: вы задались целью либо обрушить форум, либо усыпить нас своим многословием.

Вуду>Не думаю, что судя по количеству собранной против СССР техники, по пространствам, которые предстояло преодолеть, перед сроками, в которые надо было уложиться до снегов - и всё это, по-вашему, "поход на Восток не составляющий труда"?!
Во-первых, см. самый верх этого сообщения.
Во-вторых, у меня еще было слово "особого". Особого труда!
В-третьих, если я заявлю, что собираюсь завоевать США за 4 недели, то как вы оцените мои представления о труде, необходимом для этого?

Вуду>Отвечаю на ваш, а вы всё-таки, ответьте на мой - Насер МОГ НЕ ГОТОВИТЬ НАПАДЕНИЕ НА ИЗРАИЛЬ ЕЩЁ 50 ЛЕТ. Израиль ему никаким боком никогда не угрожал и не собирался.
Вуду, а где я сказал, что Израиль ему угрожал? Ну, ладно, раз уж сделали вид, что не поняли, то я вернусь к вашему вопросу и попрошу уточнить, что же все-таки "ему докладывали разведчики, сообщали военные аналитики"?

>"Из какой? Был ли этот налет превентивной акцией?"
Вуду>- Из такой: если по соседству с вами завелась бешенная собака и гуманная общественность не велит её убивать, так вырви ей, по крайней мере, зубы
Будем считать, что на первый вопрос ("из какой?") вы ответили. ;)
Как насчет второго?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Просматривается единственный фактор, он же - главный, он же - основной, он - же доминирующий, какой хошь: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ В ЕВРОПЕ ПРИ ЖИВОЙ И ЗДОРОВОЙ РОССИИ.
Вуду, вы прозрели? А разве я вам не то же самое сказал?
Ну, наконец-то, вы стали рассуждать, как Гитлер, а не как Резун. ;)
 
RU Старый #12.11.2002 19:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>Старый, вот из цитаток, вам представленых, ни хрена нигде не следует, что Гитлер собирался на Восток за материальными благами, или за сырьём и нефтью, которое ему поставлял без проблем т.Сталин - только воюй, геноссе, не ленись! :D

Приходится очередной раз повторить:
1. Сырьё поставлялось не без проблем - за него приходилось сполна расплачиваться.
2. Всегда имелась возможность "перекрыть кран".
3. Агрессор никогда не говорит о подлинных причинах агрессии. Всегда во всём он обвиняет жертву.


Вуду>Просматривается единственный фактор, он же - главный, он же - основной, он - же доминирующий, какой хошь: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ В ЕВРОПЕ ПРИ ЖИВОЙ И ЗДОРОВОЙ РОССИИ.

Это хорошо. Вы уже начинаете понимать, что СССР мешал уже самим фактом своего существования. Ещё несколько повторов, и ваше имхо начнёт приближаться к действительности.

Вуду>А ситуация дальше могла только усугубляться для Германии. "Кровь из носу", Гитлер обязан был срочно на кого-то броситься - либо на Англию, либо на Россию.

П-Р-А-В-И-Л-Ь-Н-О! Причём независимо от их поведения! Поведение могло определить очерёдность, но не избавляло от броска.

Вуду> У него не было выбора в том смысле, чтобы остановиться и не воевать ни с кем вообще - он схватил за хвост тигра и теперь не мог его бросить - или он расправится с англо-русским тигром, или тот его сожрёт.

Ну и виноват конечно же был не гитлер, а те, кого он схватил?
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru