Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

TEvg

аксакал

админ. бан
>Я Вам привел высказывание, что нападение на Россию как раз решает проблему с Англией.

Гитлер напал - проблема осталась
 
RU Максим Гераськи #13.11.2002 11:00
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
>>Я Вам привел высказывание, что нападение на Россию как раз решает проблему с Англией.

TEvg>Гитлер напал - проблема осталась

Неправильно я процитировал. Решение: в ходе военного столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.

Не удалось покончить. И проблема, естественно, осталась.
 
RU Старый #13.11.2002 11:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки


TEvg>Гитлер напал - проблема осталась

Дык обшибся он слегка.
Старый Ламер  
RU Старый #13.11.2002 12:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Я никогда не оспаривал подобный вздор, потому, что здесь даже оспаривать - нечего! Эту "парашу" про "желание мировой буржуазии уничтожить СССР как главную причину Второй Мировой войны" я слышал с детского сада, но даже прапорщикам вслух повторять её стеснялся - настолько она слабой критики не выдерживала. Теперь вы эту чушь трубите в полный голос, не стесняясь. Вы бы хоть Ленина, что ли, почитали - о причинах войн в эпоху империализма.

Вы прозреваете на глазах! Я вам тут талдычу уже год, что основной причиной нападения на СССР был захват ресурсов, превращение его в колонию, а вы твердите, что не могло такого быть. И вдруг как с куста, вы уже согласны! Что случилось? Кроме Резуна других книжек читать начали? Уж не Ленина ли? ;)
Но не напрягайтесь так, почитайте, что я постил кажись г00ку две страницы назад:
"Причиной ВМВ в целом было
1. Передел уже поделённого мира
2. Устранение коммунизма"
Видите: передел мира на первом месте. Так что не волнуйтесь.
И конкретно для СССР:
"Повтор для усиления:
причина - передел мира и антикоммунизм.
повод - отказ примкнуть к оси.
Убедительно?"
Видите: и тут передел мира на первом месте. Так что не волнуйтесь за ленина, Вуду, все в порядке. Материалисты мы, материалисты. На первом месте у нас материальное (ресурсы) а уж на втором - духовное (антикоммунизм)

Вуду>[B]А в чём же тогда причина Первой Мировой войны?!! Когда не было ни единого социалистического государства?!

А догадайтесь! :) Передел мира будете отрицать? ;)

Вуду>И Гитлер, значит, с 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года вёл войну исключительно для свержения большевизма?! Захватив всю Европу? И в Англию собирался ворваться, боясь, как бы Черчилль в компартию не вступил? :boiling:
Вуду>И итальянские фашисты полезли в Абиссинию потому, чтобы туда не проникли большевики? :mad:
Вуду>А Япония врезала по Соединёным Штатам, беспокоясь, как бы там не произошла социалистическая революция? :D

Вуду, Вуду, стойте. Война конечно началась в 39-м. Но ей разве ничего не предшествовало? Блок фашистских стран-агрессоров разве к тому времени не был сформирован? Упомянутые вами Германия, Италия и Япония разве не заключили до этого военный союз? 25.11.36г? (Италия присоединилась через год) Это не какието фуфры-муфры, это формирование одного из двух блоков, между которыми собственно и шла война, которая благодаря этому и стала мировой. (Второй блок, если вы не поняли, это антигитлеровская коалиция).
Ну и как же назывался договор, подписанный Германией и Японией 25.11.36г? Вы должны знать это название, вы его наверняка много раз говорили своим прапорщикам. Этот договор назывался "Атикоминтерновский пакт". Не "антианглийский", не "антифранцузский" а антиКОМИНТЕРНОВСКИЙ. Вы этого не знали, или предпочли забыть?
Так что, Вуду, не расстраивайтесь, вспоминайте и привыкайте постепенно. Против коминтерна оказывается ребята собрались. И именно это собрание в дальнешем развязало войну. Так что видите: с антикоммунизма всё началось. А вы "при чём тут антикоммунизм" ;)

Вуду>И если бы на месте России Сталина в 1941 году была бы Россия Керенского - буржуазно-демократическая - тогда Гитлер и не начинал бы своих походов на завоевание мира? :lol:

Тогда Англия с Францией мгновенно заключили бы договор с Рссией о коллективной безопасности и сообща мгновенно задавили бы гитлера в ародыше. А скорее всего тогда его бы вообще не привели к власти.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #13.11.2002 12:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Я от вас много всякого вздора наслушался, но это уже выходит за рамки здравого смысла. И противоречит тому, о чём говорили у Гитлера в узком кругу - про бесплатных рабов и сырьё. Судя по всему, вы даже не вчитывались в то, что я писал, и повторяете одно и то же как заезженная пластинка.

Ё! Вуду! Вы растёте на глазах! Я вам тут год талдычу про рабов и сыръё, а вы год отвечаете: "нифига! Про угрозу сталинского нападения он говорил!" Уррррааа! На радостях я даже уступаю вам пальму первенства. Да, да, да! Это вы первый сказали, что гитлер попёр на СССР ради рабов и сырья.

Вуду>- Вы же сами и вся ваша братия выворачивалась наизнанку, чтобы доказать, что ни малейших попыток экспортировать большевистскую революцию в окружающий мир Сталин не имел!!

Экспортировать конечно не имел. Но поддерживал внутренние процессы, гад. Так и норовил везде создать и углубить революционную ситуацию. Выражаясь его словами "найти слабое звено". Даже Коминтерн специально для этого создал. Кому такое понравится?

Вуду>- Так чего же буржуям бояться: рабочий класс крупных и развитых капиталлистических стран выдвигал (по Ленину) требования исключительно тред-юнионистские, профсоюзные - чтобы работать поменьше, а получать побольше. И в развитых странах этот баланс между рабочими и работадателями прекрасно регулировался профсоюзами

По Ленину? Это по какому? По тому, у которого девичья фамилия "Нострадамус"? Если по настоящему Ленину, то он ни ухом ни рылом не знал и знать не мог, какие требования будет выдвигать рабочий класс через 10 лет после его (ленина) смерти.
Реально рабочий класс конкретной германии под руководством компартии вознамерился ни больше ни меньше как захватить власть парламентским путём. И шанс был реальным, какраз именно потому, что отношения между "рабочими и работодателями" какраз в это время дошли до точки, когда одни не могут, а другие не хотят.
Вы бы этот шанс стерпели? Крупп со товарищи стерпеть не мог. Чемберлен тем более. Был извлечён из небытия и срочно предложен общественности Бесноватый. А иначе за кого бы проголосовал так называемый "протестный электорат"? Как вы думаете? ;)

Вуду> где в 40-х в Западной Европе или США был "канун социалистической революции"?! Им и не пахло даже! Так кого им бояться до смерти?

В 40-м? Франция. Сдана Гитлеру. Но зачем же на 40-е сразу прыгать? Всё началось с 33-го, не так ли? Потом 25.11.36, ну и пошло-поехало...

Вуду> Как только рабочий начинает в развитых странах более-менее зарабатывать, его уже на баррикады палкой не загонишь!

СААААВЕРШЕННО ВЕРНО! Ну дык рабочий в германии 33-го года очень очень плохо зарабатывал. А когда при гитлере стал зарабатывать хорошо, то решительно шёл воевать за родной фатерлянд до последней капли крови. Втом числе и против советских "братьев по классу". Ничего не попишешь, материализм однако! Бытиё определяет сознание.

Вуду>>>"ОТКРОВЕНИЯ И ПРИЗНАНИЯ. Нацистская верхушка о войне "третьего рейха" против СССР". Смоленск, "РУСИЧ", 2000.
Вуду>- К сожалению не в сети. В виде живой бумажной книжки.

Вуду, чтение иных книжек, кроме Резуна явно идёт вам на пользу. Вы на глазах превращаетесь в историка. Есщё несколько таких же постов, и я уже буду верить вам на слово, когда вы будете постить цитаты из упомянутой книжки.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Да, да, да! Это вы первый сказали, что гитлер попёр на СССР ради рабов и сырья."

- Старый, кончайте придуриваться, никаких новых рабов (вся Европа уже в рабстве, девать их некуда). Сырьё поступает миллионами тонн, бесперебойно. Открывать второй фронт на Востоке, когда всё так прекрасно и с сырьём и с рабами? "От добра добра не ищут!". Это не может быть никакой причиной для начала войны на два фронта. Нет этого у Гитлера, не надо врать.
И с борьбой с большевизмом можно погодить. Успелось бы, сначала решают насущные задачи, и только потом - второстепенные.

Кстати, ваша гипотеза, о том, что вот бы Гитлер договорился с англичанами, разделил бы с ними мир (до поры): Англия ведь не СССР, мы уже вроде обсуждали этот аспект. Там нельзя заставить население сегодня ненавидеть Гитлера, завтра - срочно полюбить, а послезавтра вновь возненавидеть. Сталин мог такие финты проворачивать по мановению руки, ни Чемберлен, ни Черчилль, ни английская королева ничего подобного сделать не могли. Гитлер проявил сябя уже столь большой сволочью, что кроме Сталина его никто не жаждал прижать к груди. Ненавидела его и Англия и Америка, и не только как конкурента. никому он "в друзья" не нужен был, даже на время. Никто ему не доверял (естественно, и Сталин не доверял, но Сталину мы - Резун, я и Старый :D - знаем зачем Гитлер был нужен).

Так что Старый, кончайте балагурить, вопрос прежний: мог ли Гитлер НЕ НАПАДАТЬ НА РОССИЮ в 1941г.? Если мог - почему? Если не мог - почему?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #13.11.2002 13:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду> И в Англию собирался ворваться, боясь, как бы Черчилль в компартию не вступил? :boiling:

Вот это вы какраз очень удачный примерчик привели. Вот какраз в Англию то гитлер и не собирался ворваться.
И как ни странно именно в англии была самая слабая в европе компартия, а может её там даже и вообще не было. Может поэтому Чемберлен и Черчиль были такими ярыми антикоммунистами? Потому что им просто вступить было некуда? ;) И опять же по совпадению, именно в англии произошла смена профашистского правительства. И новое правительство (Черчиля) проявило невиданную для "демократической" страны волю к сопротивлению. Аж гитлер испугался.

Вобщем есть такое имхо, что во многих странах, например во франции, действия руководства определялись стремлением руками гитлера задушить в собственных странах коммунистические движения. Ну то бишь они сами сдавали свои страны гитлеру, к примеру Франция. А англии бояться было нечего, собственный коммунизм ей не грозил. Вот она и упёрлась.
Но это уже не общепринятая позиция исторической науки, а довольно широко распространнная в довольно узких кругах. Так что не надо в атаку кидаться, разве что пообсуждать... ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Ну, Старый, это ХО, так ХО! :D Сдать свои страны Гитлеру, чтобы он их "почистил" от коммунистов и вернул в полном благополучии законным владельцам! Это - супер!

Это как если бы вы, осердившись на жену и детишек, сдали их на месячишко на перевоспитание соседу-маньяку, с тремя судимостями за садисткие убийства с изнасилованиями. Класс! Это надо же додуматься, блин... %-( %-)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #13.11.2002 13:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Ну, Старый, это ХО, так ХО! :D Сдать свои страны Гитлеру, чтобы он их "почистил" от коммунистов и вернул в полном благополучии законным владельцам! Это - супер!
Вуду> Это как если бы вы, осердившись на жену и детишек, сдали их на месячишко на перевоспитание соседу-маньяку, с тремя судимостями за садисткие убийства с изнасилованиями. Класс! Это надо же додуматься, блин... %-( %-)

"Законным владельцам" это парламентам и правительствам, чтоли? Да нафиг они кому нужны! Когда речь идёт о собственности - во где встаёт вопрос о владельцах! Или эти коммуняки всё первым делом нафиг экспроприируют, или гитлер, гарантирующий "священное право частной собственности". Да уж, то что коммунисты "законным владельцам" ничего не вернут, это уж точно. Даже к бабке ходить не надо. Вы если б капиталистом были, вы бы что выбрали? ;) А Крупп и компания что выбрали?
Насчёт "маньяка". Бесноватый в те времена таким уж особым маньяком не выглядел. Угоны в рабство, концлагеря, это всё уже потом, когда он уже впал в расстройство, а тогда концлагерей было мало да о них ещё и не знали. Ну в еврейских погромах он успел конечно отметиться, но кто обращает внимание на евреев? Все ж прекрасно знают, что они всегда во всём виноваты.
Да, и все очень хорошо видели, что фашисты сначала расправляются с коммунистами, и только потом принимаются за евреев.
А вот "ужасы коммунизма" были у всех на слуху. Так что предпочесть фашизм коммунизму выглядело лучшим выходом.
Старый Ламер  
RU Старый #13.11.2002 14:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Старый, кончайте придуриваться, никаких новых рабов (вся Европа уже в рабстве, девать их некуда). Сырьё поступает миллионами тонн, бесперебойно. Открывать второй фронт на Востоке, когда всё так прекрасно и с сырьём и с рабами? "От добра добра не ищут!". Это не может быть никакой причиной для начала войны на два фронта. Нет этого у Гитлера, не надо врать.
Вуду>И с борьбой с большевизмом можно погодить. Успелось бы, сначала решают насущные задачи, и только потом - второстепенные.

Я так понял, со всем остальным вы уже согласны, осталось только это? Да это чепуха. Он же вам сам объяснил: какраз таким способом он и собирался покончить с войной на два фронта. Ну решил, что глянув на судьбу России, Англия станет сговорчивее. А попутно и все остальные задачи решить, и ресурсы, и рабы, и большевизм... Ну абшибся малость, ну скем не бывает, особенно когда бесноватый...
А те рабы, которые на тот момент уже имелись, они были какието некачественные. Работать забесплатно не хотели, а кушать привыкли хорошо... Вот советский колхозник оказался бы самое то!
Старый Ламер  
RU Старый #13.11.2002 14:09
+
-
edit
 
RU Старый #13.11.2002 14:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Так что Старый, кончайте балагурить, вопрос прежний: мог ли Гитлер НЕ НАПАДАТЬ НА РОССИЮ в 1941г.? Если мог - почему? Если не мог - почему?

История, Вуду, не знает сослагательного наклонения. Она оперирует понятиями "было" - "не было". А "могло быть" - "не могло быть" это метода резунистов. Это у них "вполне мог найти документы" и "действительно нашёл документы" это одно и то же ;) Не было никакого фундаментального закона природы, который требовал бы от гитлера напасть на СССР в 41-м году. Но не было и закона, запрещавшего это делать. Решение гитлера формировалось под влиянием нескольких факторов. Ещё раз рассказываю, как это было.
Планировать нападение на СССР он начал сразу же после разгрома франции. Сразу же. То есть надежды на то, что нам удалось бы както избежать своей участи, беспочвенны. Но это не значит, что гитлер сразу решил воевать на два фронта, нет. От просто рассчитывал, что с англией он легко сговорится, и никто не будет мешать ему разделываться с россией. Но не тут то было. Когда дым сражений рассеялся выяснилось, что в Лондоне вместо друга-Невила сидит уже враг-Уинстон. Сговариваться тот не пожелал. "Ничего", решил гитлер, счас побомблю как следует, согласится, куда он денется! Бомбил-бомбил, бомбил-бомбил, все самолёты кончились а тот не сговаривается. И тут фюрер задёргался. Может опять с россией объединиться и вместе жахнуть? И тут (вот блин!) оказывается, что и Сталин уже не друг! Вот это номер! Прийдётся мочить поодиночке. Ского начнём? С того, кто слабее... Вот так оно и получилось.
Теперь сами подумайте: могло ли быть по-другому?
Конечно могло! Проявил бы Молотов в ноябре 40-го сговорчивость, согласился бы вместе против англии пойти, глядишь и протянули бы ещё годик. Успели бы перевооружиться. Правда тогда б со вторым фронтом было бы хуже, но мало ли... Может он тогда бы и не понадобился? ;)
Так вот, скажите Вуду, раз уж мы заговорили о гипотетических ситуациях. Как по-вашему согласуется гипотеза "Ледокола" с позицией, занятой СССР в ноябре 40-го? Почему мы не согласились с гитлером? Ведь могли бы заодно и англию к рукам прибрать, и год выиграть для радикального укрепления своей мощи, что гарантировало беспроблемное "освобождение" европы. Почему на это не пошли?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Завтра отвечу, сегодня время вышло.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #13.11.2002 15:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Да, и ещё интересно узнать, как с позиций "Ледокола" объясняется, зачем немцам показали МиГ-3? Ишаков и Чаек чтоли было мало? Показать нечего было? Или чтоб предупредить, чтоли?
А ещё интересно, зачем позволили летать разведывательным самолётам германии над нашими разворачивающимися войсками? Чтоб предупредить?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Что вы! Источник тот же, я вчера его приводил:
Да, мой глюк: я не допер его распространить на другие ваши сообщения.

Вуду>- Потому, что он боялся НЕИЗБЕЖНОГО нападения на Германию СССР!
Вуду>Прошу, господа, попробуйте опровергнуть вышеизложенное.
Как я и обещал, будем пользоваться только цитатами, которые привели вы. Обсуждается ситуация 1940 года.

Думаю, что вы согласитесь, что нападения Гитлера на СССР было делом решенным, не подлежащим сомнению и не зависящим от позиции России. Вопрос стоял только один - когда это сделать? Видимо тогда, когда гегемония Германии в Европе никем не оспаривается, и все страны становятся либо оккупированными территориями, либо сателлитами, либо нейтралами.

Вуду>"Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк."
Т.е. в принципе блокада - вещь опасная, не так ли? И Россия - важный источник ресурсов. Что произойдет, если Россия перестанет им быть? Или более того, станет таким источником для Англии?

Вуду>"7.Сталин кокетничает с Англией, чтобы удержать еёв состоянии войны с нами и связать нас по рукам с целью получить время, чтобы взять себе всё, что он хочет взять и чего больше взять не удастся если наступит мир. Он будет заинтересован в том, чтобы не позволить Германии стать слишком сильной. Но никаких признаков русской активности в отношении нас нет."
Гитлер считает, что "кокетство" Сталина с Англией - одна из причин, поддерживающих ее сопротивление. Если бы не это, то вероятность выхода Англии из войны на каких-то условиях возрастает очень сильно. У него нет особого желания разбить Англию военными средствами.

Вуду>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Естественно, что сопротивление Англии будет продолжаться до тех пор, пока есть хоть малейшая надежда, что Россию удастся втянуть в войну на своей стороне. Или же до ее разгрома путем прямого вторжения, чего Гитлер и не хочет и боится. Отсюда вывод - устранить Россию вне зависимости от ее собственных действий. Хотя в конце года была все-таки предпринята попытка привязать Сталина к оси. Но поскольку она закончилась неудачей, то все было решено. Правда, удача этой попытки всего лишь откладывала бы войну с СССР до окончания английской кампании в лучшем случае. А в худшем - могло бы не измениться вообще ничего.

Вуду>Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока его поставляют Румыния и Россия
Что же произойдет, если, как я уже говорил, Россия закроет кран и остановит поставки, а затем откроет в другом направлении? Как изменится позиция Румынии? Что тут можно точно предсказать, кроме проблем для Германии?

Вуду>Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадёт, отпадёт и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии...
Что тут скажешь? Все то же самое. С одним исключением: Америка тоже недооценивается.

Вуду>Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну...
Все время одно и то же. Но дата интересна - 9.01.41. Время течет, а изменений нет ни в позиции Англии, ни в позиции СССР, ни в позиции Гитлера.

Вуду>Но сли они продержатся, если они сумеют сформировать 40-50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжёлая ситуация.
Четыре "если":
1. если они продержатся
2. если сумеют сформировать
3. если помогут США
4. если поможет Россия
Естественно, гос. лидер обязан предусматривать все возможности и влиять на их формирование по мере сил. Единственное, на что он мог в данный момент повлиять - это Россия.

Вуду>Хотя мы имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства...
Ну, вот и все. Отношения с Россией приносят ощутимую выгоду, но Гитлер предпочитает не ждать, когда ему дадут, а взять самому. Нет никакой разницы, что делает Сталин, что он будет делать и есть ли он вообще. Гитлер предпочитает силовые средства.
 
RU Старый #13.11.2002 15:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Кстати, ваша гипотеза, о том, что вот бы Гитлер договорился с англичанами, разделил бы с ними мир (до поры): Англия ведь не СССР, мы уже вроде обсуждали этот аспект. Там нельзя заставить население сегодня ненавидеть Гитлера, завтра - срочно полюбить, а послезавтра вновь возненавидеть. Сталин мог такие финты проворачивать по мановению руки, ни Чемберлен, ни Черчилль, ни английская королева ничего подобного сделать не могли. Гитлер проявил сябя уже столь большой сволочью, что кроме Сталина его никто не жаждал прижать к груди. Ненавидела его и Англия и Америка, и не только как конкурента. никому он "в друзья" не нужен был, даже на время. Никто ему не доверял.

Англия не СССР. И тем не менее Чемберлену это было пофигу. Когда он вопреки всему и вся, в том числе официально заключённым и ратифицированным англией договорам, сдал гитлеру Чехию, он тоже подвергался широкой общественной критике. Ну и толку? "Я привёз вам мир!" - вот и вся отмазка.
Говорю же вам: гипотетическая ситуация начинается с того, что гитлер не дёргается в Норвегию и Чемберлен остаётся у власти. К моменту разгрома Франции гитлер ничем особо не успел "провиниться" перед Англией. Экспедиционный корпус из Дюнкерка он отпустил с миром. "Битва за Англию" ещё и не начиналась. Мир ещё не знал слова "ковентрировать". Почему бы с ним не сговориться? Почему ещё раз не привезти англичанам мир?
Вы, Вуду, просто не представляете себе, насколько сильны были в англии сторонники мира с гитлером. Даже при Черчиле, даже после Ковентри. Гесс ведь не с бухты-барахты летел. Говорят, Черчилю даже пришлось арестовать особо ярых. Это так недемократично по английским меркам - арестовать людей только за то, что они высказали свою точку зрения. Но пришлось. Представляете, если б после Франции да с Чемберленом?
Возможность сговора англии с гитлером была очень реальна. А вы говорите "сволочь"!
Старый Ламер  
RU Старый #13.11.2002 15:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Завтра отвечу, сегодня время вышло.

Нужно траффик покупать, а не время. Ну до завтра, так до завтра.
Кстати, а где остальные? Нумер? Максим? Вале? ТЕвг? Марсианин? Вы где?
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Старый, коли друзья ходят почитать, так оно и неплохо, глядишь думать люди начнут и понимать прочитанное, а то советская пропаганда живуча до безобразия. Често говоря я и не думал что настолько. В начале дискусси мне казалось, что людей не понимающих как началась ВМВ осталось мало. Но увы.
И так, Старый, я утверждал, что пакт Молотова-Риббентропа в бозе почил. Вы изволили утверждать, что СССР выполнял его буква в букву. Сие абсолютно не верно. В пакте прописаны зоны влияния и интересы сторон, при чем включая наши интересы в немецкой зоне и немецкие в нашей. Литва и северная Буковина относились к германской сфере интересов, т.к. большое кол-во этнических немцев, а Румыния союзник Германии. Собственно вообще причисление прибалтики к СССРовской зоне интересов шло с трудом и гансам не нравилось. Только полная безвыходность - невозможность начать боевые действия в Польше в международной изоляции вынудили Гитлера подписать договор. Однако Сталин пересмотрел договор в одностороннем порядке и решил присоединить Литву о чем и был уведомлен райх. В обмен мы предложили гансам занять себе еще малость Польши. С огромным нежеланием гансы вынуждены были это принять. "Гитлер свой гешефт понимает" заметил Сталин. После оной процедуры мы в нарушение договора присоединили прибалтику нарушив прописанные в договоре немецкие экономические интересы. Далее мы помимо Бессарабии оттяпали и Буковину. После чего договор дефакто кончился. Гансы все ещек обретаясь в тупике предложили новый договор и вступление в тройственный союз. Требования Сталина уже сильно подросли - Болгария, черноморские проливы, балтийские проливы, Финляндия. Далее начался и вовсе дикий выпендрежь - СССР заключает пакт с югославскими путчистами практически мгновенно по путчу, что идет опять в разрез с пактом где мы обязались поддерживать гансов. Деканозов передает ноту протеста о прохождении германских войск через Болгарию в Грецию и заявляет о враждебных действиях райха по отношению к СССР. Каким боком простите эти действия являются выраждебными СССР если царь Борис был не против? Кроме того разведка докладает, что идут переговоры с Англичанами и концентрация войск и техники у границ райха.
Так по вашему отказ от союза, нарушение договора, переговоры с противникми, концентрация войск и поддержка антирайховских путчистов недостаточно для нанесения привентивного удара? А вот Гитлеру хватило. Собственно он и не скрывал, что ждать первого удара у него желания больше нет. Есть подозрения, что еслиб ИВС опасался Гитлера, то хоть для проформы он бы союз принял, но в том-то и дело что к 41 году нихрена он уже не боялся.

Старый,РС от снаряда отличаются могуществом и сильно. Скорость и стабилизация РС много ниже снарядной, а по сему проникающая способность вааще никакая ни в грунт ни в бетон ни в броню. Так что никоим образом РС не замена пушке - это замена бомбе. Собственно в зависимости от задачи РС меняли на бомбы и обратно, но никогда не меняли их с пушкой или пулеметом. РС это повышение точности бомбометания за счет уменьшения массы взрывчатки и только. Систма залпового огня. Старый, град нужно не только видеть, но и желательно поглядеть как им пользуются. Так вот свыше 6-8 ракет зараз пускают до крайности редко, но это не переводит град, смерч, ураган в заменители ствольной артиллерии. Конечно сейчас НУРСов стало больше на носителе, но что поделать в 40 больше 10 на самолет не плучилось.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Старый, дабы вы со товарищи убедились, что РС таки штурмовое оружие и что окромя СССР это и Англия понимала. Был у них такой самолетик - Харрикейн звался и имел зараза как раз несколько ипостасей типа наших - истребитель, штурмовик и истребитель-бомбардировщик. Так вот РСы вместе с пушками имели две последних модификации. Тоесть И16 с пушками и РС - штурмовой ишак, чайка с РС - штатный штурмовик, Харрикейн с РС - штурмовик. Заметим, что оный Харрикейн сменил оный И15 в ШАПах, а уж опосля оне оба были вытеснены Ил2.
До кучи добавим, что РСы нес так же и По2.
Теперь по Ту2. Ту2 в ипостаси 103, тоесть с макета имел по 10 РС на машину или по 5 на крыло. Так он и был Туполеву заказан, так он и был Берии сдан. РСы исчезли с Ту2 вместе с тормозными решетками когда этот самолет был окончательно переведен во фронтовые бомберы с трехтонной нагрузкой. Да уж тяжелый получился штурмовичок переквалифицировали.
СБ с РС под крылом были полками целыми. СБ2М100 имел 6 РС132. Учитывая, что он всекго до 600 кг таскал, надо полагать РСами отбивался от истребителей:)

Старый, я смотрел на землю со всех высот, т.к. борт оператор аэровизуалки со стажем. Только пуск с 1000м. это не значит, что с высоты 1000м. Старый, если вы зеленку собираетесь накрывать кассетными бомбами, то флак вам в руки, но НУРСы и кассетные боеприпасы для разного служат. Конечно и кассетное бомбометание призвано накрывать площадь, но простите не такую как РС. И, простите, если вы считаете кассетные бомбы заменой РС, и РСы замену пушке, то напрашивается забавный вывод, что кассетный боеприпас заменил в авиации пушку:)

Старый, а передергивать не надо. Вы же сами писали, что переучиваться начали, но не закончили. Так что и две недели срок не малый, да и самолетиков бы прибавилось. Их и так на начало войны только самоновейших истребителей МиГ, Як, ЛаГГ было 2030. Или вы утверждаете, что все эти 2030 самолетов не имели обученного летного состава? Их что в последний день привези? Или на эти самоновейшие толькосамохренейших летчиков посадили? Да и срок в две недели это когда уже могли напасть, но могли и месяцок-другой подождать, только при этом уже не только по технике бы превосходили, но и по людям, мобилизация-то шла, а у гансов уже все что было уже было.

Старый зачем мне оценивать степень хреновости дислокации - ее гансы хорошо оценили. Лучше говорят подставиться было не реально. Вот уж интересно прикинуть боевую мощь вермахта без нашей же артиллерии и бензина. А изматывать противника при отступлении на чужой незнакомой территории без карт этой территории весьма, Старый, затруднительно. Как это вообще можно изматывать в отступлении имея карты района уже занятого противником, а не района возможного отхода?

Старый>Маленькие бомбы смысла нет, эффект возрастает, но не сильно. Опять же, у меня такое имхо, что Ил-2 вообще не мог применяться с пикирования, слишком тяжёлый был, прочность недостаточная.

Вот тут вы зрите в корень, Старый. На настоящий пикировщик действительно ненужно РС. Собственно он единственный - Пе2 их и не имел. А вот вся остальная штурмовая импровизация бомбометать в пикировании и не умела или не могла. Тут собака и зарыта. Нетути Штуки в красной армии. Вот и заткнули дыру чем могли - РС. Нечем было больше штурмовать вот и все, а бомбометание без пикирование это не штурмовка, так войска не поддержишь. Потм вот еще и ПТАБы изобрели.
 
>Кстати, а где остальные? Нумер? Максим? Вале? ТЕвг? Марсианин?

Старый, у меня сдача переработанной диссертации на носу, мне некогда заниматься нашими ... эээ ... резунистами.

Впрочем, одну статью из СПб Ведомостей я в Историческом сегодня выложу. Ruh долго валерьянку пить будет, если вдруг прочитает. Да и остольные апологеты тезиса РС-82 -оружие воздух-земля - тоже.

>дабы вы со товарищи убедились, что РС таки штурмовое оружие

Ruh, ищите валерьянку.
Наводящий вопрос - а по чему вообще стреляли РС ами (1)с земли, (2)с воды, и (3)с воздуха?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>В пакте прописаны зоны влияния и интересы сторон, при чем включая наши интересы в немецкой зоне и немецкие в нашей. Литва и северная Буковина относились к германской сфере интересов,
Указать на соответствующий текст с Буковиной можете? Если же это не вытекает из договора, то для чего упоминание рядом с Литвой?
Каким образом советско-румынские отношения противоречат договору? Какой его статье?

ruh>Собственно вообще причисление прибалтики к СССРовской зоне интересов шло с трудом и гансам не нравилось.
В чем выражалось это "с трудом"? В том, что все началось и закончилось в течение одного дня? Или в том, что Риббентроп в этот день отправил домой телеграмму с просьбой разрешить отнести порты Libau и Windau к русской зоне?

ruh>Только полная безвыходность - невозможность начать боевые действия в Польше в международной изоляции вынудили Гитлера подписать договор.
Странно видеть слово "безвыходность" в данном контексте. А не нападать на Польшу - это разве не выход? Но если уж решил напасть, то естественно стремление как можно лучше дипломатически обставить свой шаг.

ruh>С огромным нежеланием гансы вынуждены были это принять. "Гитлер свой гешефт понимает" заметил Сталин.
Источник сведений об огромном нежелании?
А гешефт в данном контексте разве не "выгода"?

ruh>После оной процедуры мы в нарушение договора присоединили прибалтику нарушив прописанные в договоре немецкие экономические интересы.
Статья договора с прописанными немецкими экономическими интересами?

ruh>Требования Сталина уже сильно подросли - Болгария, черноморские проливы, балтийские проливы, Финляндия.
Конкретно, по каждой позиции - что именно требовал Сталин и насколько жестко? Должен ли был Сталин заключить новое соглашение, как того хотел Гитлер, не выдвинув никаких условий?

ruh>Далее начался и вовсе дикий выпендрежь - СССР заключает пакт с югославскими путчистами практически мгновенно по путчу, что идет опять в разрез с пактом где мы обязались поддерживать гансов.
А разве Германия оказалась объектом военных действий со стороны Югославии (ст.2)? Или это означало присоединение к группировке держав, направленной против Германии (ст.4)? Вроде бы новое югославское правительство не отменило присоединения к Тройственному союзу.

ruh>Кроме того разведка докладает, что идут переговоры с Англичанами и концентрация войск и техники у границ райха.
А о чем докладывает советская разведка? И каким образом переговоры с англичанами являются нарушением чего-либо?
 
RU Максим Гераськи #13.11.2002 21:45
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
TEvg>Может с другого боку глянем?

Давайте. Только определимся с предыдущим этапом.

Вы сказали, "Потому что напряги с Англией были и с Америкой. Не время было еще один чирей на задницу цеплять"

Я Вам привел высказывание, что нападение на Россию как раз решает проблему с Англией.

>Может Гитлер понял что ее надежды не из пальца высосаны?

"Пока жив мудрый Сталин никакой опасности нет".


TEvg>Если СССР не собирался вступать в войну сам - не было никакого смысла его трогать не разделавшись с Англией.

Ну, Ваше мнение понятно. Из слов Гитлера следует совершенно другое.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Кстати, а где остальные? Нумер? Максим? Вале? ТЕвг? Марсианин? Вы где?

Тута я.

Обшибся Гитлер слегка? Хе хе.. А как же война на два фронта? Немцы уже наполучали по ушам воюя на два фронта. Было всеми говорено-переговорено - нельзя на два фронта воевать. А с Россией даже на одном.. И сам Гитлер о том же говорил, сто раз подчеркивал - немцев били из-за войны на два фронта, а мы не будем. Мы умные - будем только на одном фронте воевать. И тут что? Затмение нашло? Россия нападать не собирается, а Гитлер с бухты-барахты решает начать войну на два фронта? Как клопов раздавить собирались, говорите? Забыв что русские уже бывали в Берлине, а немцы в Москве никогда? Европейские страны гансы щелкали за считаные дни, Францию за месяц, а на Россию щедро аж три месяца выделили, да и то собирались только до Волги дойти. Не похоже на клопов.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А те рабы, которые на тот момент уже имелись, они были какието некачественные. Работать забесплатно не хотели, а кушать привыкли хорошо...

Гы Гы. Просто улет. :lol: :lol:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
А сдача Франци и пр для того чтоб их почистили от коммунизма - забавно. Особенно учитывая договоры Гитлера с Сталиным о дружбе, ненападении. А если он и с чужими комуняками договорится?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru