Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Santey

опытный

Всем привет. Ну вы тут и набузили, дело мегабайтами пахнет. И когда только успеваете! Самое интересное, что в конце концов обсуждение пришло к той же самой теме, которая была актуальна на момент моего последнего здесь участия. Ну что-ж, продолжим.

Вуду> Вы её грубейше выдрали из контекста, а вот как она звучит с предыдущими:
"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. “

Вот и чудненько. Из этой фразы следует, что понятие «угроза» для Гитлера не является тождественным понятию «вступление в войну» .
Но особенно мне понравился тезис о грубейшем выдергивании из контекста. Вуду, за кого вы нас всех здесь считаете? К чему такие дешевые трюки? Или вы следуете методам доктора Геббельса, согласно которым чем чудовищнее ложь, тем легче заставить в нее поверить? Ведь вы не могли не заметить, что более полный фрагмент документа, о котором вы ведете речь выглядит следующим образом:


От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.

Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.


Ну сколько можно вас тыкать в одно и тоже?
Напомню, что время действия – 20 января 1941г, т.е. «барбаросса» уже разработана и утверждена, начинается переброска войск к нашим границам, тем не менее – «никакой опасности нет». Все сказано предельно ясно, спорить не о чем, поэтому кроме софистики, схоластики и казуистики вы ничего предложить не в состоянии.

Кстати, далее по тексту следует тоже весьма примечательная мысль:


Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен.


Т.е. на суше совершенно не опасна, причем не в прошедшем времени. Единственная потенциальная опасность усматривается в том, что из России возможно забомбить нефтяные районы. Заметьте, однако здесь не сказано, что «Россия может забомбить», вместо этого использовано выражение «из России можно забомбить», а это, согласитесь, 2 большие разницы.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

А как вам такое высказывание Гитлера:


“Итак, в настоящее время положение таково. Противник на Западе засел за своими укреплениями. Атаковать его никакой возможности нет. Главный вопрос: как долго мы сможем удерживать такое положение? Россия в данный момент не опасна. Она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. К тому же с Россией у нас есть договор. Договора соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным. Россия будет соблюдать его до тех пор, пока будет считать его за благо для себя. Так думал и Бисмарк. Вспомним Договор перестраховки. Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего укрепление своей позиции на Балтийском морс. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе.”
(Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 г. )


Обратите внимание на выделенные фрагменты. С одной стороны Россия не опасна, а с другой стороны речь идет о выступлении против нее, причем этот вопрос является заранее решенным, дело лишь во времени. Ну что тут еще обсуждать? Разве что имеется слабая надежда прицепиться к фразе «когда у нас освободятся руки на Западе». В таком случае вот вам еще цитата:


Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии. Естественно, наш долг основательно продумать американский и русский вопросы. Быстрое окончание войны в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятное для нас, чем в [первой ] мировой войне. В 1918 г. Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно. Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия, а нефтеочистительные заводы достаточно защищены от воздушных налетов [англичан]. Продовольственное положение достаточно обеспечено, к тому же если военнопленные будут в большем объеме привлекаться для работы в сельском хозяйстве.

(Совещание у Гитлера 21 июля 1940 )


Извиняюсь за некоторый оверквотинг, но все это ради того, чтобы Вуду не взумалось в очередной раз придумывать обвинения в чудовищном вырывании из контекста.
Что касается приведенного текста, то во 1-х еще раз обращаю внимание на то, что Россия и Америка ставятся здесь в один ряд. Так что, Америку тоже в агрессоры и шантажисты записывать будем?
Во-вторых из вышесказанного следует, что руки на Западе уже развязаны или почти развязаны, а это в предыдущей цитате называлось условием выступления против России. В подтверждение этого остается добавить, что время приведенного выступления как раз совпадает с временем начала разработки «Барбароссы».
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Некоторое время назад я приводил цитату из проекта операции «Ост» (5 августа 1940 года), на которую почему-то не последовало никакой реакции. Поэтому придется запостить ее еще раз:


Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот.


Т.е. в проекте плана нападения на СССР черным по белому, не исключено, что специально для таких как Вуду сказано, что «русские не окажут нам услуги своим нападением на нас». Что еще не ясно, Вуду?

Теперь хотелось бы сказать уважаемому Tevg’у, что зря он сомневается в убеждении Гитлера в том, что разгром СССР лишит Англии последней надежды и поможет одержать над ней победу. Этими заявлениями прямо-таки пестрят документы той поры. При этом степень правомерности таких убеждений Гитлера – совсем другой вопрос. Вот вам одна характерная цитата:


Россия это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.

России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.

Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.

Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.
(Совещание у Гитлера в Бергхофе 31 июля 1940 г., из военного дневника Гальдера)


И напоследок позволю себе вспомнить сомнения со стороны резунистов (конкретно это, по-моему, был Рух) относительно того, что военная сила СССР оценивалась в 70 хороших дивизий. Вот вам цитата, способная многое прояснить:


[…]
в) Политическая цель:

Украинская империя. Союз Балтийских государств. Белоруссия Финляндия. Прибалтика стрела в теле.

г) Необходимо 80-100 дивизий; Россия имеет 50-75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит большое облегчение в воздушной войне.
(Обсуждение обстановки с Гитлером 21 июля 1940 г., из дневника Гальдера)


Кроме того отсюда следует, что возможность нападения на СССР рассматривалась уже осенью 1940! Иначе говоря, нападение планировалось как раз в то время, когда советские силы оценивались как всего 50-75 хороших дивизий, т.е. по немецким представлениям никакой угрозы Германии не было.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

>"Всем привет. Ну вы тут и набузили, дело мегабайтами пахнет."

- В связи с отсутствием, вы прочли только последнюю страницу или чуть пошире?

Вуду> Вы её грубейше выдрали из контекста, а вот как она звучит с предыдущими:
"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. “

>"Вот и чудненько. Из этой фразы следует, что понятие «угроза» для Гитлера не является тождественным понятию «вступление в войну» ."

- Это ля вас оно не является тождественным. Расшифруйте - чем например, что Гитлер мог понимать под "самой большой угрозой" , но НЕ вступление России в войну.
Для меня - именно является!

>"Но особенно мне понравился тезис о грубейшем выдергивании из контекста. Вуду, за кого вы нас всех здесь считаете?"

- Santey, никогда не говорите "нас", если Вас (персонально) на это не уполномочило некое сообщество. ВЫ - очень разные. Так же, как и МЫ. Говорите - "меня", хорошо? Я же не говорю "нас".

>"К чему такие дешевые трюки? Или вы следуете методам доктора Геббельса, согласно которым чем чудовищнее ложь, тем легче заставить в нее поверить?"

- Не тратьте зря пыл души на эпитеты и сравнения меня с Геббельсом и прочими выдающимися пропагандистами ХХ века, хотя бы потому, что ваша оценка меня не волнует совершенно, и т.д.

>"Ведь вы не могли не заметить, что более полный фрагмент документа, о котором вы ведете речь выглядит следующим образом:
От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.

Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.

Ну сколько можно вас тыкать в одно и тоже?
Напомню, что время действия – 20 января 1941г, т.е. «барбаросса» уже разработана и утверждена, начинается переброска войск к нашим границам, тем не менее – «никакой опасности нет». Все сказано предельно ясно, спорить не о чем, поэтому кроме софистики, схоластики и казуистики вы ничего предложить не в состоянии."

- Вот и хорошо, раз вам всё предельно ясно, расшифровывайте бессмертные слова Гитлера:
1. "Самая большая угроза огромный колосс Россия." - по-вашему, не военная, а какая же это угроза? В чём она?
2. "Весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе." - Что они там делают? Ждут внезапной смерти Сталина и захвата власти евреями? С отдачей ими немедленных команд РККА? Почему немецкие войска связаны и уйти не могут оттуда - Сталин жив-здоров, он умён и осторожен, опасности нет?
3. "Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна ." - Если взять следующее предложение (не вырывая его из контекста :D ): "Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен." - следует ли понимать слово "РАНЬШЕ" как время ДО "века военной авиации"? Как противопоставление слову "ТЕПЕРЬ"? Без софистики и казуистики - раз уж вы взялись толковать Гитлера - пожалуйста, расшифруйте ЭТИ ДВЕ, приведённые вами же фразы?!
То, как вы трактуете "Т.е. на суше совершенно не опасна, причем не в прошедшем времени."
- это чушь собачья, прочтите две эти фразы ещё раз, медленно, соблюдая знаки препинания.
4. "Единственная потенциальная опасность усматривается в том, что из России возможно забомбить нефтяные районы. Заметьте, однако здесь не сказано, что «Россия может забомбить», вмест этого использовано выражение «из России можно забомбить», а это, согласитесь, 2 большие разницы."
- Так бомбить будет не сама Россия?! Ах, да, ТБ-7 же не построили! А кто? американские В-17?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

> “Итак, в настоящее время положение таково. Противник на Западе засел за своими укреплениями. Атаковать его никакой возможности нет. Главный вопрос: как долго мы сможем удерживать такое положение? Россия в данный момент не опасна... Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего укрепление своей позиции на Балтийском морс. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе.”
(Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 г. )

Обратите внимание на выделенные фрагменты. С одной стороны Россия не опасна, а с другой стороны речь идет о выступлении против нее, причем этот вопрос является заранее решенным , дело лишь во времени. Ну что тут еще обсуждать? Разве что имеется слабая надежда прицепиться к фразе «когда у нас освободятся руки на Западе».

- Разумеется, я немедленно к ней прицепился! :D

>В таком случае вот вам еще цитата:


Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.

- И я снова немедленно цепляюсь к фразе № 2: тупые Черчилль, Рузвельт и Сталин на этот № 2 - плагаются, а умному Гитлеру он совершенно "по барабану".

>"Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии."

- Ну да, это Гитлер ТАК ДУМАЕТ. Его "оппненты" с ним НЕ согласны.

>"Естественно, наш долг основательно продумать американский и русский вопросы. Быстрое окончание войны в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятное для нас, чем в [первой ] мировой войне. В 1918 г. Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно."

- Некуда спешить Гитлеру? А Старый меня убеждает постоянно, что Гитлер в страшном цейтноте - с каждым годом российская военная машина набирает совершенно чудовищные обороты! ;) Да и Гитлер-то... Натура, блин, противоречивая, внезапная, артистическая... Художник, одним словом, богема! В другом месте он говорит, что ещё год-два Англии, США и России - и тады - ой-ёй-ёй! Для бедной Германии наступит реальная опасность! Я приводил эту цитату.

>" Продовольственное положение достаточно обеспечено, к тому же если военнопленные будут в большем объеме привлекаться для работы в сельском хозяйстве."

- А Старому всё время рабов не хватает...

>"Что касается приведенного текста, то во 1-х еще раз обращаю внимание на то, что Россия и Америка ставятся здесь в один ряд. Так что, Америку тоже в агрессоры и шантажисты записывать будем?
Во-вторых из вышесказанного следует, что руки на Западе уже развязаны или почти развязаны, а это в предыдущей цитате называлось условием выступления против России. "

- У Гитлера на Западе развязаны руки?! Да Гитлер всю дорогу там держит количество истребителей ВДВОЕ больше, чем в любой год на восточном фронте! Я приводил таблицу. Ничего себе, "руки развязаны или почти развязаны"! Это только на ваш взгляд.

>"В подтверждение этого остается добавить, что время приведенного выступления как раз совпадает с временем начала разработки «Барбароссы»."

- С Англией, значить, Гитлер покончил (или договор заключил?), руки теперь у него развязаны - приказал поэтому с Россией начинать разбираться - а то ведь "руки занять нечем"?
Ваша интертрепация событий - самая оригинальная из всех ранее представленных. :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Santey

>"возможность нападения на СССР рассматривалась уже осенью 1940! Иначе говоря, нападение планировалось как раз в то время, когда советские силы оценивались как всего 50-75 хороших дивизий, т.е. по немецким представлениям никакой угрозы Германии не было."

- И что-то же ему помешало напасть на Россию осенью 1940-го года?
Не подскажете - что?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Вы просто как обычно не следите за ходом дискуссии, но активно лезете.
Трудно назвать дискуссией ситуацию, когда вы время от времени сцеживаете драгоценные крупицы своего имхо, причем всегда одни и те же.

ruh>Я высказался в том ключе, что в 40 году договор от 39 года - пакт Риббентропа-Молотова в бозе почил.
Хотелось бы знать, кто еще придерживался такой же точки зрения. Из руководителей Германии и СССР, разумеется, потому что ваше мнение вряд ли играло роль в те времена.

ruh>В связи с этим гансы предложили нам вступить в союз - присоединиться к странам оси.
Странная логика. Значит, подписание Тройственного пакта произошло в связи с прекращением ранее действовавших договоров между Германией, Италией и Японией? Или само их прекратило?
Если следовать этой логике, то России не было бы предложено присоединиться к Тройственному союзу (а если быть точнее, образовать новый союз четырех), если бы не почил в бозе ПРМ. А поскольку он почил в бозе из-за нарушений его Сталиным, то, соблюдай он его, не было бы предложения.

ruh>А поскольку за гарантии дальнейшего ненападения мы запросили фактический контроль за жизненонеобходимыми райху ресурсами, то напрашивались на войну всеми силами.
"После обсуждения итогов переговоров советское руководство 25 ноября уведомило Берлин о согласии принять проект Пакта четырех держав о Политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи на следующих условиях, которые должны были быть зафиксированы в секретных протоколах. Во-первых, германские войска должны немедленно покинуть Финляндию, а СССР гарантирует мирные отношения с этой страной и защиту германских экономических интересов. Во-вторых, в ближайшее время должен быть заключен договор между СССР и Болгарией о взаимопомощи и созданы военно-морские базы с гарнизонами в районе Босфора и Дарданелл для размещения советских войск. В-третьих, зона к югу от линии Баку—Батуми "в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений" СССР. В-четвертых, Япония должна отказаться от своих прав на нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине." (Мельтюхов)
Что из вышеперечисленного является жизненно необходимыми ресурсами для Германии?
Почему Сталин не поблагодарил за приглашение и не присоединился без всяких условий, чтобы в дальнейшем вернее нанести свой предательский удар?

ruh>Никакой тут боязни и стремления оттянуть войну что-то не заметно.
А разве политика умиротворения себя еще не скомпрометировала?

ruh>А уж поддержка путча в дружественной гансам Югославии кроме как вмешательство не в свои дела расценить и невозможно.
Смешной аргумент в отношениях между державами.
 
RU Максим Гераськи #14.11.2002 21:17
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
TEvg>>.. И сам Гитлер о том же говорил, сто раз подчеркивал - немцев били из-за войны на два фронта, а мы не будем. Мы умные - будем только на одном фронте воевать. И тут что? Затмение нашло? Россия нападать не собирается, а Гитлер с бухты-барахты решает начать войну на два фронта?

Во блин, Вам же сам Гитлер объяснил, зачем ему нападать на Россию, не закончив с Англией.

А что касается второго фронта - так не было его, сухопутного. Англия загнана на острова, в Европе всех загнали под лавку, это совсем не то, что было в Первую Мировую, когда немцев сотоварищи плющили с двух сторон.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А что касается второго фронта - так не было его, сухопутного.

Ля ля. Воздушный, морской, да и в Северной Африке..

>Во блин, Вам же сам Гитлер объяснил, зачем ему нападать на Россию, не закончив с Англией.

Не-а, не объяснил. И результат войны тоже не объясняет.
 
>РСами штатно тоесть согласно инструкций и ТЗ всю войну стреляли: ...
>4. Системами залпового огня в режиме земля-воздух.


Великолепно. Про ЗУРО (Зенитная Установка Реактивного
Оружия), таким образом, вы знаете, и мне сканировать не обязательно.

Тогда напомните годы принятия на вооружение соответствующих систем. ЗУРО в частности.

Разговор все ещё идет о "неэффективности РС" по воздушным целям.
 
RU 140466(aka Нумер) #15.11.2002 04:31
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>1. "Самая большая угроза огромный колосс Россия." - по-вашему, не военная, а какая же это угроза? В чём она?
В том числе и военная при некоторых обстоятельствах, а еще политическая, экономическая и моральная (не подумайте, что я о м.-л. идеологии).
Вуду>2. "Весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе." - Что они там делают? Ждут внезапной смерти Сталина и захвата власти евреями?
Как чего ждут? Вы просто забыли - Барбароссы, разумеется.

Вуду>То, как вы трактуете "Т.е. на суше совершенно не опасна, причем не в прошедшем времени."
Естественно, не в прошедшем. Отнять у нее авиацию, и "на суше она для нас совершенно неопасна".

Вуду>4. "Единственная потенциальная опасность усматривается в том, что из России возможно забомбить нефтяные районы.
Ну, потенциальная опасность. Груз, свисающий со стрелы крана, тоже обладает потенциальной энергией, т.е. опасен. И что?

Вуду>- Ну да, это Гитлер ТАК ДУМАЕТ. Его "оппненты" с ним НЕ согласны.
Огласите весь список, пжалуста. (с) ;)
Я имею в виду список несогласных оппонентов.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Итак, мне всё это крайне надоело. Резунисты не могут и не хотят отвечать на мои посты. ТОгда я делаю выводы. 1. Резун много наврал СОЗНАТЕЛЬНО, поэтому ему не стоит веритьни в чём. 2. Германия сама напала на СССР, её агрессия была не "привентивная".
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Нумер, я предложил всем (и вам, разумеется) ответить на простые вопросы:

1.Могла ли Германия в той ситуации, в которой она находилась, НЕ нападать на СССР?

2. Что послужило главной причиной необходимости такого нападения?
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Kettle, терзают меня смутные сомнения, что вы Максим Гераскин.
Вуду, перестаньте обращать внимание на Нумера пока не повзрослеет.

Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся. Если у вас это вызывает удивление, то мне вас искренне жаль. Любой договор выполняется пока это выгодно участникам(в широчайшем смысле понятия выгодно). Был себе договорчик ОПРО и в бозе почил себе. Так что окромя текста договора нужно понять что и кто под ним подразумевал и какие выгоды с того имел и никак иначе. Так что без Риббентропа и переводчика Гитлера с пониманием этих документов полный швах, как и без Сталина, Молотова и Деканозова.
Мне искренне жаль вас за чушь типа СССР мог захватить Румынию не нарушая пакта. Пакт нарушается не на небесах или в абстрактном суде, а исключительно в мозгах его заключивших. И Гитлер(глава райха)и его министр иностранных дел(Риббентроп)захват Буковины рассматривали как нарушение пакта, захват Литвы как нарушение пакта, советизацию Прибалтики в ущерб экономике райха как нарушение пакта. Почитайте, не постить же мне две книги целиком, или вы в состоянии выносить суждения без заслушивания мнения противой стороны.
Ваши высказывания по поводу не видения вами покушения на ресурсы райха, даже не смешны. Вам многократно с цитатами показали, что захват-советизация Болгарии в купе с захватом-советизацией Бессарабии и Буковины делала румынские нефтепромыслы полностью зависимыми от СССР. Полная оккупация Финляндии сильно затруднило бы получение никеля, а в случае желания СССР мог и вовсе сей источник перекрыть. Гарантии Болгарии и Югославии в купе с базами в проливах делали Грецию идеальным плацдармом Англии и лишали гансов каких либо мер воздействия, тоесть гарантировали второй фронт райху. Военноморские базы в Каттегате и Скагераке давали фактический контроль над Балтикой и при союзе с Англией моментально отрезали Скандинавию от райха. Сталин не собирался выполнять союзнические обязательства, но в случае получения просимого мог конечно подписать все что угодно, т.к. такая дислокация сильно облегчала контроль за Германией. Война - есть продолжение мирной политики насильственным путем. Пока захват мира можно проводить мирно(шантажом скажем)так зачем силой-то? Скажем еслиб Финляндия выполнила ультиматум, то с нападением чуток подождали бы. Еслиб договор со странами оси подписали, тож война бы отодвинулась - пока базы создашь, пока войска передислоцируешь, пока отсоветизируешь.
Меня поражает здравый Сталинский цинизм. Насколько ж нужно быть уверенным в своей силе и неспособности райха воевать на два фронта, насколько нужно считать себя великим политиком с уверенностью, что гансы ломанут в Персию, что попросить базы в балтийских проливах. И ведь прав оказался гад, не было у гансов супротив него шансов.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

>"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. “

Santey>"Вот и чудненько. Из этой фразы следует, что понятие «угроза» для Гитлера не является тождественным понятию «вступление в войну» ."

Вуду> Это ля вас оно не является тождественным. Расшифруйте - чем например, что Гитлер мог понимать под "самой большой угрозой" , но НЕ вступление России в войну.
Для меня - именно является!

Что именно мог понимать Алоизыч – вопрос второстепенный. Вы зря тешите себя надеждой на то, что я пущусь в пространные объяснения возможных причин, после чего может появиться слабая надежда поймать меня на какой-нибудь неточности. Будем говорить о главном. А главным является убежденность Гитлера в том, что угрозой со стороны России является все что угодно, кроме военных действий. Ведь далее (не перестаю напоминать) следует фраза о том, что пока жив Сталин, то никакой опасности нет. Причем подобная оценка ситуации встречается сплошь и рядом. Вот вам еще один пример:


Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности.

(Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта
9 января 1941 г.)


Еще раз советую обратить внимание на дату. Еще раз хочу напомнить, что к этому времени разработана и утверждена «Барбаросса» и уже ведутся действия по подготовке к ее осуществлению. В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ СССР ПРОТИВ ГЕРМАНИИ ОТВЕРГАЕТСЯ. Чего же боле, как сказал классик? Даже после этой далеко не единственной в своем роде фразы становятся понятно, чего стоят все теории Резуна, как вместе взятые, так и по отдельности.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Santey >"Но особенно мне понравился тезис о грубейшем выдергивании из контекста. Вуду, за кого вы нас всех здесь считаете?"
Вуду> Santey, никогда не говорите "нас", если Вас (персонально) на это не уполномочило некое сообщество. ВЫ - очень разные. Так же, как и МЫ. Говорите - "меня", хорошо? Я же не говорю "нас".

Вуду в роли учителя хороших манер! Нет, я щас умру со смеха1

Santey>"К чему такие дешевые трюки? Или вы следуете методам доктора Геббельса, согласно которым чем чудовищнее ложь, тем легче заставить в нее поверить?"
Вуду> Не тратьте зря пыл души на эпитеты и сравнения меня с Геббельсом и прочими выдающимися пропагандистами ХХ века, хотя бы потому, что ваша оценка меня не волнует совершенно, и т.д.

Так же как и меня не шибко трогают ваши оценки моих оценок.

Вуду> Вот и хорошо, раз вам всё предельно ясно, расшифровывайте бессмертные слова >Гитлера:
>1. "Самая большая угроза огромный колосс Россия." - по-вашему, не военная, а какая же это >угроза? В чём она?

На этом вопросе я уже подробно останавливался выше. Что касается моих оценок возможных вариантов мелких и крупных пакостей СССР’а по отношению к фюреру, то я, не претентуя на роль носителя абсолютных истин, рискну предположить, что одним из элементов этих пакостей могло быть прекращение поставок ресурсов. Подтверждением этому служит приводимая ранее следующая фраза: “Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия”. Вот вам и серьезная потенциальная угроза. Ведь 100% гарантии того, что СССР и дальше будет поставлять нефть нет, с другой стороны она появится в случае успешной реализации дранг нах остен.
Другая опасность упомянута в другом приведенном фрагменте: «России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет» То есть вдумайтесь, о чем идет речь: Россия будет создавать угрозу даже в том случае, если просто на словах скажет о своем нежелании усиления Германии - т.е даже если будет поставлять ресурсы и не начнет военных действий. Вот где с особой силой находит свое подтверждение тезис ув. Старого о том, что СССР угрожал Германии самим фактом своего существования!
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

> "Единственная потенциальная опасность усматривается в том, что из России возможно забомбить нефтяные районы. Заметьте, однако здесь не сказано, что «Россия может забомбить», вмест этого использовано выражение «из России можно забомбить», а это, согласитесь, 2 большие разницы."
Вуду>- Так бомбить будет не сама Россия?! Ах, да, ТБ-7 же не построили! А кто? американские В-17?

Вуду, вы как всегда не поняли самого главного и одновременно самого простого: речь, разумеется, не идет о том, что бомбить будет не сама Россия. Вместо этого в приведенном повествовании говорится, что имеется потенциальная возможность бомбардировок, а не о том, что такое намерение действительно у СССР имеется. Согласитесь, трудно обвинять СССР в том, что с его территории можно забомбить румынские нефтепромыслы.

>Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
>1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.

Вуду> И я снова немедленно цепляюсь к фразе № 2: тупые Черчилль, Рузвельт и Сталин на этот № 2 - плагаются, а умному Гитлеру он совершенно "по барабану".

Вот видите, ваши действия легко предсказуемы. Впрочем точно также, как и ваши попытки строить свои аргументы на подмене понятий: ведь в приведенном вами фрагменте речь идет не о том, что Черчилль и Рузвельт на самом деле надеются на вступление СССР в войну, а о том, что так думает Гитлер . Надеюсь, вам понятно, что представления Гитлера и объективная реальность являются вещами далеко не тождественными?

>"Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии."

Вуду>- Ну да, это Гитлер ТАК ДУМАЕТ. Его "оппненты" с ним НЕ согласны.

Даже если эти оппоненты существовали в ближайшем окружении Гитлера, то картины это не меняет, ибо этот самый Г. обладал высшими властными полномочиями. Так что это отмазка не прокатит. Тем более, что Гитлер был не одинок в своем убеждении: вспомните фразу из текста проекта операции «Ост»: “ Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас” (кстати, никаких комментариев к этой фразе почему-то до сих пор не последовало). Надеюсь вам понятно, что этот проект разрабатывал не сам фюрер (конкретно там сказано, что документ разработан начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом ).
 
RU Максим Гераськи #15.11.2002 10:05
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>- Santey, никогда не говорите "нас", если Вас (персонально) на это не уполномочило некое сообщество.

Э-э, Вуду, термин "нас" вполне приемлем. Я поддерживаю Santey в данном вопросе.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Вуду>"Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен." - следует ли понимать слово "РАНЬШЕ" как время ДО "века военной авиации"? Как противопоставление слову "ТЕПЕРЬ"?

Элементарно. Гитлер узнал про ТБ-7. Страна, обладающая ТБ-7, может превратить нефтяной район в дымящиеся развалины в один миг, а противоположная сторона не сможет ничего сделать. Понятно, речь идет именно про ТБ-7, ибо ТОЛЬКО ОН НЕУЯЗВИМ.
Сталин понял, что запуск в производство великолепоного бомбардировщика провоцирует войну, и программа была свернута по тем или иным причинам. Решение о непроизводстве ТБ-7 это самое важное решение в XX веке. Сталин отказался от войны.
Сталин показывает Гитлеру истребитель, смотри, я буду обороняться, не надо нападать. Но было поздно.
 

ruh

втянувшийся
Вуду>Santey
Значица, так, - сейчас некогда (к сожалению), в воскресенье получите ответ. Надеюсь, исчерпывающий. Мало не покажется.

Можно подумать мне есть когда. Для того, чтобы полноценно участвовать в этом форуме, надо уходить в отпуск.
Тем не менее жду от вас обещанного ответа, при этом пусть вас не пугает, что мне покажется, главное, чтобы все было по существу.
 

ruh

втянувшийся
>Не могут и не хотят, потому что ответить по существу им нечего, т.к. в свете приведенных сведений все ясно и понятно.

Вот как поймаете, да на вранье, так и рассмотрим. Пока утверждения что врал по РС по Ил2 по Тб7 по шантажу не подтверждено ничем кроме ваших ИМХОв, то и не надо свистеть о вранье, вы явно меньше Резуна знаете. А привычки антирезунистов известны, вон периодически Гераскин обьявляется, так тот во вранье может кого угодно обвинить и даже не извиниться.
Дискуссия длинная была и никаких опровержений я что-то до конца не увидел. Вы можете в лучшем случае говорить о недостаточной доказанности тезисов Резуна.

Так что пред свистом не потеме, пожалуйста тезис Резуна с вашим разоблачением.
 
RU Максим Гераськи #15.11.2002 13:12
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Максим, страна обладающая Тб7 может превратить в развалины Плоешти едва ли не из подмосковья. Это оружие сдерживания. А вот Дб3 им не является и от них родимых и спасались превентивным ударом. А от гадов которые туда на 9000 летят, а обратно на 10000 да с пушечной обороной одним привентивным не спасешься.
 
ruh>Максим, страна обладающая Тб7 может превратить в развалины Плоешти едва ли не из подмосковья. Это оружие сдерживания.

Не. Раз Гитлер испугался, какое же это сдерживание? Если из подмосковья, да неуязвимый - вот и не достать, вот и испугался.

Нифига себе - у Сталина - мощнейшая дубина появляется, аж из подмосковья можно Гитлера уничтожить ! У Гитлера только один выход - напасть, пока не сделали 1000 шт. Причем напасть на уничтожение, захватом 300 км не обойдешся.
Поэтому Сталин, когда осознал, КАКОЕ опасное для него самого орудие он создает, под разными предлогами СВЕРНУЛ производство стратегического оружия. Смотрия Гитлер - у меня только оружие ближнего боя, все по честному, я мог бы тебя уничтожить, но не буду.
Решение о свертывании серии ТБ-7 - самое важное решение XX века. Сталин от войны ОТКАЗАЛСЯ.

>А от гадов которые туда на 9000 летят, а обратно на 10000 да с пушечной обороной одним привентивным не спасешься.

Есть один путь к спасению, если ударишь раньше, чем их 1000 шт. сделают. Вот и ударил Гитлер. Вы же не будете отрицать, надеюсь, что он ударил ранее, чем были сделаны 1000ТБ-7?
А раз нет, то все сходится.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

>Пока утверждения что врал по РС по Ил2 по Тб7 по шантажу не подтверждено ничем кроме ваших ИМХОв, то и не надо свистеть о вранье, вы явно меньше Резуна знаете.
:hilol:

И Геринг про то, что Пе-8 - alte Klammern тоже свистел.

Один Резун весь в белом, подпертый матюкающимся Вуду и еще пока кажется не матюкающимся ruhом, никогда никому не врал. :lol:

ruh, "сколько ни говори -халва, во рту слаще не станет..." (с) Насреддин, кажется.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ruh

втянувшийся
>Не могут и не хотят, потому что ответить по существу им нечего, т.к. в свете приведенных сведений все ясно и понятно.

ruh>Вот как поймаете, да на вранье, так и рассмотрим. Пока утверждения что врал по РС по Ил2 по Тб7 по шантажу не подтверждено ничем кроме ваших ИМХОв, то и не надо свистеть о вранье, вы явно меньше Резуна знаете.

Вранья Резуна на базе наловлено более чем достаточно, многие (хотя и не все) пункты были ранее перечислены Нумером.
Что касается моего имха, то оно подтверждается приводимыми документами.

До понедельника.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru