Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #15.11.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Это все словеса. Много наловлено, Нкмер перечислил, я подтвердил документами - это простите не ответ. Я лично рассматривал детально минимум три опровержения антирезунистов - по РС, по Ил2, по Пе8. Никакого опровержения не состоялось. РСы вешались для штурмовок и применялись так, вот уж чему и документов и аргументов более чем достаточно, а вот контраргументы свелись к мемурам и Хавлхин-Голу. Спасибо, ч такой аргументацией по опровержению я уж лучше Широкораду поверю. Ил2 лишился стрелка-штурмана по предвоенной концепции, и это решение и Ильюшин и ВВС РККА считали ошибочной. Ил2 в ущерб ТТХ получил назад стрелка врезанного по живому в одноместный самолет все с тем же двигателем. Так что ни логика ни хроника событий Резуна не опровергают. Пе8 был единственным стратегом на начало войны. Отказ от его массового производства концептуален. Никаких технических проблем не было скажем так больших чем с Дб3. Более того и Дб3 как стратег не применялся практически и не собирался применяться об этом знали до войны даже гансы, читайте Швабедиссена. Так что и здесь опровержения не намечается. Думается, что и с остальными опровержениями не лучше.
По политическим взглядам надо вам всетаки переводчика Гитлера запостить, дабы вы хоть малость поняли на сколько переговоры 40 года Гитлер-Молотов оказали решающее значение на решение о нападении на СССР. Поймите до этого японцев уговаривали дружить с СССР, и только после стали удерживать от договоров с СССР.
Старый Ламер  
RU Старый #15.11.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>И так, Старый, я утверждал, что пакт Молотова-Риббентропа в бозе почил. Вы изволили утверждать, что СССР выполнял его буква в букву. Сие абсолютно не верно. В пакте прописаны зоны влияния и интересы сторон, при чем включая наши интересы в немецкой зоне и немецкие в нашей. Литва и северная Буковина относились к германской сфере интересов, т.к. большое кол-во этнических немцев, а Румыния союзник Германии.

Рух, раньше вы в подтверждение своего имхо слали километровые простыни с противополыжным вашему имхо содержанием. Тут вы видно постыдились, ибо даже вам не удастся втиснуть в договор противоположное содержание. Я могу дать ссылку:
http://www.krotov.org/acts/20/19390823.html
но видать прийдётся цитировать, ибо сами вы смысл прочитанного понять не в состоянии.
Вот секретный протокол к пакту Рибентропа-Молотова:

"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов За Правительство
Германии
И. Риббентроп "

Для начала найдите, где здесь Сев. Буковина причислена к германской зоне интересов. Я ведь вас за язык не тянул, заставляя сказать вот это:

ruh>Литва и северная Буковина относились к германской сфере интересов,

Это вы просто так соврали, по привычке резуниста. Итак, Буковина к германии не отнесена. Но это не всё. Тыкаю вас носом в пункт третий:
"3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях."

О чём это? Ну первое предложение - нам отдаётся Бесарабия. А второе? Германия полностью отказывается от каких либо интересов в юго-восточной европе. Выделяю для вас: "полной политической незаинтересованности". Как вы это протрактуете? Какие обязательства это накладывает на германию? Означает это, что германия может заключать военные союзы с этими странами, вводить туда войска и т.п.? И ведь Рибентропа никто за язык не тянул, он сам взял на себя эти обязательства.
Как вы считаете, Рух, германия свято выполняла п.3 Пакта? Если СССР чтото в нём нарушил, то что?

Далее. Пукт второй:
"2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #15.11.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Я допускаю, Рух, и даже охотно верю, что вы не знаете, где находятся на карте реки Нарев и Сан. Но где Висла находится, вы знаете? Ну и как, отдали немцы нам её правобережье? Вы не знаете. Рассказываю. 1сентября 1939 года немцы напали на Польшу. К 7 сентября их войска на ряде участков подошли к указаным рекам. Ни секунды не задерживаясь, они форсировали их и вторглись в советскую зону. 15 сентября они заняли Белосток, Люблин и Брест и не думали останавливаться. 16 сентября нам пришлось реагировать и начать ввод своих войск. (В скобках отмечу: мы так стремились "расчленить" польшу, что 2.5 недели не реагировали, давали ей возможность сражаться. Но она не смогла) Но немцы продолжили продвижение, и были остановлены советскими войсками только 17 сентября на окраинах Львова. Вот так они "выполнили" договор спустя менее месяца после его подписания. Протрактуйте этот вопрос: кто его первым нарушил и когда?
Что было делать? Немцы де-факто растоптали договор через 2 недели после подписания. Пришлось проводить новые переговоры и обмениваться территориями. Новый договор "О дружбе и границе" был заключён через 10 дней после встречи наших войск с немецкими. Вот текст:

" Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены вышеуказанными мероприятиями Советского Союза.

По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов
28 сентября 1939 года. За Правительство
Германии
И. Риббентроп
28/IX/39 "

Прошу отметить: в прежнем договоре изменён только и именно пункт в отношении Литвы. Все остальные пункты, в отношении Финляндии и Балкан сохранили силу.
У вас известные проблемы с пониманием смысла прочитанного, поэтому ещё раз цитирую для вас:
"Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов" и подпись: "И. Риббентроп 28/IX/39"
Какие это такие меры разрешил Рибентроп проводить в литве? Как вы это протрактуете? Что СССР нарушил? Откуда вы высосали вот эту чушь:
ruh>Литва и северная Буковина относились к германской сфере интересов

Отметьте, что советские войска в Литву были введены только 10 октября, то есть после заключения упомянутого договора с германией. Так что СССР нарушил?

Но один пункт СССР таки нарушил, и подумать только, пункт первый! Он обязался прибрать Финляндию, а не прибрал! Вы в этом СССР будете обвинять? Это было провоцированием Германии?


ruh>Собственно вообще причисление прбалтики к СССРовской зоне интересов шло с трудом и гансам не нравилось.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #15.11.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Да что вы говорите! А Риббентроп рассказывает, что результаты превзошли все его ожидания! Или в вашем понимании "прибалтика" это только Литва?

ruh>Только полная безвыходность - невозможность начать боевые действия в Польше в международной изоляции вынудили Гитлера подписать договор.

Подумать только! В том, что гитлер оказался в изоляции тоже СССР виноват? И потом, о какой это изоляции вы бредите? До 1.9.39 не было никакой изоляции, были очень даже активные контакты, в Мюнхене например.

ruh> Однако Сталин пересмотрел договор в одностороннем порядке и решил присоединить Литву о чем и был уведомлен райх.

В одностороннем порядке? Что вы говорите! А где в это время был Риббентроп? Ждал за дверью?

ruh> В обмен мы предложили гансам занять себе еще малость Польши.

Вы с ума сошли! Предложили занять! Вы если читать не в состоянии, так хоть у людей спросите. Мы добрые, мы расскажем. Впрочем, я уже рассказал, как немцы заняли "ещё малость" Польши. Вы всё поняли правильно, или ещё 10 раз повторить?
Что интересно, ваше имхо во всём, и в большом и в малом противоположно реальной действительности. Мы действительно предложили гансам, но только не занять ещё польши, а выметаться с отходящей нам территории. Тоже очень неохотно они таки вернули нам Брест и Белосток. А вы: занять ещё малость! До какой же степени вы тёмный в этих вопросах!

ruh>С огромным нежеланием гансы вынуждены были это принять.

Да уж! Они бы предпочли взять всё. Вам их жалко? У меня както складывается имхо, что внутренне вы им симпатизируете. Напоминаю: из-под Москвы в 41-м они тоже отваливали с огромным нежеланием. И виноваты в этом опять были мы.

ruh> После оной процедуры мы в нарушение договора присоединили прибалтику нарушив прописанные в договоре немецкие экономические интересы.

Блин, какого договора? Того, в котором написано:
"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)"
Что мы здесь нарушили? Покажите пальцем? Разве что не провели политического переустройства Финляндии.

ruh> Далее мы помимо Бессарабии оттяпали и Буковину.

А гитлер помимо Польши оттяпал Францию, Данию, Бельгию, Норвегию и др. и пр. Только какое это имеет отношение к договору? Как и Буковина, эти страны в нём не прописаны. А ещё мы замочили Японию на Халхин-Голе, это тоже в нарушение договора? Там ведь не говорилось, что Халхин-Гол наш?

ruh> После чего договор дефакто кончился.

После чего? После того как гитлер высадился в Норвегии?

ruh>Гансы все еще обретаясь в тупике предложили новый договор и вступление в тройственный союз.

Не в слабом тупике они всё это время обретались. Всю европу без Англии обрели.

ruh> Требования Сталина уже сильно подросли - Болгария, черноморские проливы, балтийские проливы, Финляндия.

Про балтийские проливы я бы с удовольствием посмотрел первоисточник. Чтойто я о них не слышал. И вобще за вами должок: вы давно обещали рассказать, что требовал Молотов в ноябре 41-го и чем шантажировал. Давайте быстрее, ато я гитлера попрошу. Он вам расскажет.

ruh> Далее начася и вовсе дикий выпендрежь - СССР заключает пакт с югославскими путчистами практически мгновенно по путчу, что идет опять в разрез с пактом где мы обязались поддерживать гансов.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Да уж. Значит когда немцы в нарушение пакта (пункта о политической незаинтересованности) заключают договор с югославским режимом - это значит не выпендрёж и не нарушение, а когда СССР - это значит выпендрёж? Вы в курсе, что немцы заключили с югославией договор, это вызвало волну возмущения и переворот, после чего новое правительство обратилось к СССР?

ruh> Деканозов передает ноту протеста о прохождении германских войск через Болгарию в Грецию и заявляет о враждебных действиях райха по отношению к СССР.

Подумать только! Нота протеста! Страшное преступление! По поводу того, что германия отказалась от интересов на балканах, а сама ввела туда войска.

ruh>Каким боком простите эти действия являются выраждебными СССР если царь Борис был не против?

Ясмно. Если югославское правительство не против - это нарушение, а если царь Борис - это не нарушение. Чтото у вас явно избирательный подход. И наконец, при чём тут царь Борис? Царь не заключал с нами никаких договоров. Это германия заключила договор, по которому отказалась от Балкан, по этому поводу мы и протестовали.
Опять же "добровольность" царя меня умиляет. Прибалтика впустила наши войска ещё "добровольнее". Я понимаю, фашистам вы симпатизируете, но не так же открыто, блин!

ruh>Кроме того разведка докладает, что идут переговоры с Англичанами и концентрация войск и техники у границ райха.

Вот этот момент интересный. Что там разведка докладывала о переговорах с Англией? Вы не уточните? Или как всегда: не читал но знаю.

ruh>Так по вашему отказ от союза, нарушение договора, переговоры с противникми, концентрация войск и поддержка антирайховских путчистов недостаточно для нанесения привентивного удара?

Ни хрена себе! Отказ от союза это причина? Какое место договора нарушили вам надеюсь теперь легче будет показать? Если не найдёте, сознаетесь, что солгамши? Нет, не сознаетесь.
И вобще интересно. Вы таки продолжаете утверждать, что идея нападения созрела после событий в югославии и данных о начатой 15 мая мобилизации? А раньше у гитлера и мыслей таких не было? А чего ж вы молчали, когда здесь излагали его планы написанные пером?
Значит вы продолжаете талдычить, что решение напасть на СССР у гитлера возникло спонтанно в апреле-мае 41-го?
Да/Нет?

ruh>А вот Гитлеру хватило.

О чём это вы? Чего ему хватило? И когда? В 39-м, когда сказал, что нападу как только освобожусь, или в 36-м, когда подписывал антикоминтерновский пакт?

ruh>Собственно он и не скрывал, что ждать первого удара у него желания больше нет.

Где это он такое ляпнул? Или это опять фраза "не доставит удовольствия нападением" понятая наоборот?

ruh> Есть подозрения, что еслиб ИВС опасался Гитлера, то хоть для проформы он бы союз принял, но в том-то и дело что к 41 году нихрена он уже не боялся.

Нифига себе, проформа! Представляю, как бы вы сейчас изгалялись, если бы СССР вступил в ось. Тогда бы вам действительно не пришлось ничего доказывать.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
ruh>Kettle, терзают меня смутные сомнения, что вы Максим Гераскин.
Что прикажете с этим делать? Ваши сомнения - ваше личное дело. Надеюсь, вы не хотите, чтобы я "вмешивался в ваши внутренние дела"?

ruh>Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся.
Мысль настолько же верная, насколько и банальная. Но это не причина искать в договоре больше, чем там написано, и примерять его на все случаи жизни. Это не союзнический договор, всего лишь пакт о ненападении и разделе сфер влияния. Вы, Риббентроп или кто-либо другой можете придавать ему какой-то бОльший смысл, но вряд ли это будет верным.

ruh>Если у вас это вызывает удивление, то мне вас искренне жаль.
ruh>Мне искренне жаль вас за чушь типа ...
Я благодарен вам за искреннее участие, вызванное, несомненно, чистым альтруизмом.

ruh>И Гитлер(глава райха)и его министр иностранных дел(Риббентроп)захват Буковины рассматривали как нарушение пакта, захват Литвы как нарушение пакта, советизацию Прибалтики в ущерб экономике райха как нарушение пакта.
Похвально, что вы стараетесь смотреть на события с точки зрения их участников. Неясно, почему вы выбрали только одну сторону и доверяете только ей.
Вы, разумеется, можете вместе с Риббентропом рассматривать это как нарушения пакта и ссылаться на него при каждом удобном и неудобном случае. Но не стоит забывать, что в пакте было прямым текстом записано полное отсутствие у Германии интересов в тех областях (Юго-Восток Европы). Не в Бессарабии, а в тех областях.
Что касается захвата Литвы, то изменение сфер был зафиксировано дополнительным протоколом к пакту еще до какого бы то ни было захвата.
По Прибалтике же в целом пактом предусматривалась возможность "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств". Если вам это ничего не говорит, то сравните со статьей 2, в которой говорится о "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства", и вспомните, что произошло с Польшей.

ruh>Вам многократно с цитатами показали, что захват-советизация Болгарии в купе с захватом-советизацией Бессарабии и Буковины делала румынские нефтепромыслы полностью зависимыми от СССР. Полная оккупация Финляндии сильно ...
Финляндия не была захвачена-советизирована ни в 1940г., ни в 1944г. Какие причины предвидеть захват-советизацию Болгарии?

ruh>Гарантии Болгарии и Югославии в купе с базами в проливах делали Грецию идеальным плацдармом Англии и лишали гансов каких либо мер воздействия, то есть гарантировали второй фронт райху.
При союзе с СССР? Впрочем об этом дальше, а здесь стоит сказать, что СССР никогда не давал обязательств делать только то, что одобрено Гитлером. Если этого хочется Гитлеру, то нужно сперва об этом договориться, если удастся.

ruh>Военноморские базы в Каттегате и Скагераке давали фактический контроль над Балтикой и при союзе с Англией моментально отрезали Скандинавию от райха.
При оккупированных Германией Дании, Норвегии и части Польши? При своей Вост. Пруссии и нейтральной Швеции? Пока положение выглядит прямо противоположным.

ruh>Сталин не собирался выполнять союзнические обязательства,
Вот, судя по всему, главная ваша мысль. Интересно, откуда это может быть известно? Если неизвестно даже, собирался ли Сталин действительно вступать в этот союз даже при удовлетворении своих условий. Из затертого тезиса "Сталин - бяка"?

ruh>Война - есть продолжение мирной политики насильственным путем.
Решили дать свою редакцию известного афоризма? Неудачно, по моему. Перечитайте...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Естественно, наш долг основательно продумать американский и русский вопросы. Быстрое окончание войны в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятное для нас, чем в [первой ] мировой войне. В 1918 г. Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно."

Вуду>- Некуда спешить Гитлеру? А Старый меня убеждает постоянно, что Гитлер в страшном цейтноте - с каждым годом российская военная машина набирает совершенно чудовищные обороты!

И правильно делает, что убеждает. Спешить надо разгромить СССР по той причине, что затишье на западном фронте не вечно и может со временем закончится.

Вуду>- У Гитлера на Западе развязаны руки?! Да Гитлер всю дорогу там держит количество истребителей ВДВОЕ больше, чем в любой год на восточном фронте! Я приводил таблицу. Ничего себе, "руки развязаны или почти развязаны"! Это только на ваш взгляд.

Вуду, вам не составит большого труда уточнить, какой период времени вы имеете в виду? Если 1939-1940, то о каком восточном фронте может идти речь? А если 41-45, то причем тут это в контексте нашего обсуждения?
А насчет большого числа истребителей, сосредоточенных Германией против Англии в 39-40гг меня терзают смутные сомнения…

>"возможность нападения на СССР рассматривалась уже осенью 1940! Иначе говоря, нападение планировалось как раз в то время, когда советские силы оценивались как всего 50-75 хороших дивизий, т.е. по немецким представлениям никакой угрозы Германии не было."
Вуду>- И что-то же ему помешало напасть на Россию осенью 1940-го года?
Не подскажете - что?

Мои способности в области выдачи подсказок в данном случае - дело десятое. Сейчас важно уяснить тот факт, что немцами рассматривалась возможность нападения на СССР уже осенью 1940г.

Нумер> Итак, мне всё это крайне надоело. Резунисты не могут и не хотят отвечать на мои посты. ТОгда я делаю выводы. 1. Резун много наврал СОЗНАТЕЛЬНО, поэтому ему не стоит веритьни в чём. 2. Германия сама напала на СССР, её агрессия была не "привентивная".

Не могут и не хотят, потому что ответить по существу им нечего, т.к. в свете приведенных сведений все ясно и понятно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #15.11.2002 21:58
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Santey

Значица, так, - сейчас некогда (к сожалению), в воскресенье получите ответ. Надеюсь, исчерпывающий. Мало не покажется. :lol:
 
RU Старый #16.11.2002 14:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вот, кстати, вспомнилось еще, как сэр Адольф Благородный с честными глазами предлагает Молотову организовать союз четырех держав, имея в рукаве уже подписанную директиву 18, в которой предписано продолжать подготовку к нападению на СССР независимо от итогов переговоров.
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 14:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вот сценарий одного из возможных вариантов развития событий. Хорошая иллюстрация также к "миролюбию" германии и "агрессивности" СССР.

"В марте 1939 г. Гитлер захватывает всю Чехию, и теперь от него ожидают того, что он обещал, и того, что обязан был сделать - нападения в союзе с Польшей на СССР. Все были уверены, что Гитлер разгромит СССР и займется делами устройства немцев на новых землях. Война закончится, и Франции с Англией просто глупо тратить деньги на подготовку к войне - ведь их участие в ней никак не предусматривалось.
В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам. Когда финны вроде бы согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20-70 км., а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, то в ответ получили: "предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению", - а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона по понятным причинам была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только ни предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала"
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 15:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вот как Польша боялась германии:

"21 марта 1939 Чемберлен предложил Франции и Польше подписать с СССР декларацию о немедленных консультациях по вопросу, как остановить дальнейшую агрессию в Европе. Предложение Литвинова казалось Лондону слишком радикальным, но даже идея совместной декларации была новым словом. Однако польское правительство отнеслось к этой идее со скептицизмом. Министр иностранных дел Польши Иозеф Бек, как и большинство польской элиты, не знал, кого опасаться больше - Германии или СССР (3871)."

А вот как польша и литва "провинились" перед германией:

"21 марта 1939 Риббентроп заявил польскому послу Липскому, что Германия настаивает на передаче Данцига и создании транспортного коридора в Восточную Пруссию. Одновременно с этим Риббентроп потребовал у министра иностранных дел Литвы Мемель. И в Мемеле, и в Данциге Германия уже имела пятую колонну. Гитлер поручил Риббентропу добиться от Литвы передачи Мемеля и, не дожидаясь ответа, направился на линкоре "Дойчланд" к литовскому побережью
23 марта 1939 немецкие войска во главе с Гитлером вторглись в Клайпеду (4962).
23 марта 1939 Гитлер торжественно предстал перед "соотечественниками" в Мемеле"

Видите, как всё мирно, демократично, в полном соответствии с договорами. ;) Образец для подражания, не то что мы, да? ;) Рух, вы до сих пор жалеете, что Сталин фюреру всю Литву не отдал?
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 16:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А вот по 4-х моторному пикировщику, который Берия "заставлял" делать Туполева:
"25 января 1940 года начальник ВВС комкор Смушкевич и военный комиссар ВВС дивизионный комиссар Агальцов писали письмо № 466007сс наркому обороны маршалу Ворошилову К.Е.
1. Согласно Вашей резолюции докладываю свое заключение относительно постройки опытного экземпляра четырехмоторного пикирующего бомбардировщика предлагаемого группой Туполева.
По этому вопросу я написал свое мнение Вам 28 декабря 1939 года. Это мнение подтверждаю и теперь. Необходимо предложение НКВД (группа Туполева) о постройке четырехмоторного самолета принять и в срочном порядке его построить. Такой самолет представляет для нас большой интерес.
Соображения:
1. Этот четырехмоторный самолет по своим габаритам немного больше двухмоторных самолетов (например, ДБ-3 имеет 66 кв. м, предлагаемый самолет 81 кв. м, а ТБ-7 230 кв. м).
Бомб же он берет внутри фюзеляжа в два раза больше, чем ДБ-3. Экипаж 4 человека. Производство этого самолета должно быть простым, примерно как существующих двухмоторных самолетов.
Кроме того, самолет сумеет брать внутри фюзеляжа 1000 и 1500 кг бомбы, что под силу только четырехмоторному самолету, а так как предполагаемый самолет является и пикирующим бомбардировщиком, то для поражения существующих линкоров такой самолет необходим.
2. При наличии четырех человек экипажа четырехмоторный самолет берет бомб как 2 двухмоторных самолета, поэтому его выгода очевидна.
3. Хотя во всех странах преимущество отдается двухмоторным бомбардировщикам, однако в Америке, Франции, Англии и Германии в опытном строительстве имеются и четырехмоторные самолеты. Шаши же все КБ работают над двухмоторными самолетами, поэтому совсем отказываться от четырехмоторных самолетов, даже в опытном строительстве, было бы неправильно, тем более, что Туполев предлагает совершенно новую конструкцию четырехмоторного самолета.
4. Насколько мне известно Туполев занимался конструкцией четырехмоторных самолетов (ТБ-3 и ТБ-7), поэтому выгодно его использовать для этой цели. Что касается скоростей, то с моторами М-105 предлагаемый самолет сможет дать 570-600 км/час, что является хорошими скоростями. Надо поручить второй четырехмоторный самолет строить с моторами М-120 со скоростью 650 км/час.
Другие соображения мною указаны в посланном Вам докладе от 28 декабря 1939 года.
По-моему надо скорее использовать группу Туполева, возложить на них полную ответственность за выполнение требований, которые они предлагают и в 6-8 месячный срок построить такой самолет."

Это просто для информации здешним знатокам истории авиации. Оказывается всё-таки Туполев предложил, и оказывается речь идёт о Ту-2. (в ходе проектирования 4*М-105 заменили на 2*М-82)
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 16:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Рух нам много тут напостил, о том, что ТБ-7 сняли из-за несоответствия его (Руховским) концепциям. Резун тоже изложил своё имхо, почему это ТБ-7 сняли. Вот только самих тех, кто снимал, спросить забыли. Они-то почему сняли?
Оказывается этот вопрос волновал людей уже тогда. Двое лётчиков-испытателей спросили у Ворошилова (ни больше не меньше), почему сняли с производства такой прекрасный самолёт. Ворошилов видать был не в курсе и спросил у специалиста - главкома ВВС (ни больше ни меньше). И главком ВВС Министру обороны разьяснил: (из того же письма Смушкевича, январь 40-го.)

"III. В отношении письма Маркова и Стефановского о необходимости продолжать постройку самолета ТБ-7 докладываю:
Так как по решению Правительства ТБ-7 с производства на 124-ом заводе снимается, то начать строить этот самолет на любом другом заводе не целесообразно, так как мы сможем начать получать самолеты не раньше 1942 года. В этом случае самолеты ТБ-7 по своим летно-техническим данным будут устаревшими. Кроме того, этот самолет построен по старой технологии, дорог и громоздок в производстве. Исходя из этого с предложением комдива Алексеева согласен."

Что получается? Устаревшим он будет через пару лет. Не "гениальным и неуязвимым", а устаревшим. Так главком ВВС считает, хотя конечно Резун и Рух лучше знают. И нетехнологичный он. Только на организцию производствыа два года требует. Ну, Резун с Рухом лучше главкома ВВС знают возможности отечественной авмапромышленности, они-то напекли бы к лету 39-го сотни три ТБ-7-х, а к 41-му и всю тысячу.
Впрочем, Рух наверно скажет, что всё это красная пропаганда. Что в секретном письме ГК ВВС и МО разыгрывали друг перед другом эту комедию, чтоб в дальнейшем использовать его для оправдания перед "новыми историками" типа Резуна.

Кстати, по всем документам ТБ-7 имел оборонительное вооружение 6*ШКАСов и 1*ШВАК. То бишь реально - одна-единственная пушка. Неслабая "неуязвимость"? И на внутренней подвеске мог нести только 2т бомб. Остальное на внешней. Как это сказывалось на скорости/дальности/потолке?
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 16:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Из отчёта НКАП, начало 40-го года:

"7. Ввиду затянувшихся сроков опытной постройки и внедрения в серийное производство самолета ТБ7 (с 1935 года), что привело к некоторому отставанию летно-тактических данных самолета ТБ7 по сравнению с другими типами самолетов, а также отсутствию опыта боевого применения самолетов такого типа – поставлена под сомнение целесообразность иметь в серийном производстве самолет Тб-7.
За оставление самолета ТБ7 в серийном производстве имеется ряд доводов:
а) Отставание летно-тактических данных самолета ТБ7 обуславливается тем, что этим самолетом не занимались как следует, в результате чего возможности для улучшения летно-тактических данных самолета ТБ7 далеко не исчерпаны.
б) Опыт боевого применения самолетов ТБ7 может быть получен, так как на заводе № 124 уже готова серия самолетов (3 шт.) для испытаний.
в) За границей 4-х моторный бомбардировщик всячески культивируется.
г) Сняв с производства самолет ТБ7, тем самым будет сорвано строительство тяжелых самолетов ( так как другого тяжелого бомбардировщика с лучшими данными у нас нет).
д) Завод № 124, освоивший с большим трудом самолет ТБ7, получит новую машину (в который раз) и это лишит его возможности еще на пару лет войти в строй в качестве крупносерийного завода.
На этом основании нужно добиться чтобы самолет ТБ7 в серийном производстве был сохранен.
Одновременно была бы поставлена задача КБ завода № 124 на базе самолета ТБ7 создать новую, вполне современную машину"

Идея документа очевидна: самолёт устарел, отстаёт от других самолётов по ЛТХ. Нужно разрабатывать новый. И это начало 40-го года! В производстве осаивается с большим трудом.
Единственный аргумент в пользу сохранения в производстве: нужно же заводу хоть чтото производить! Неслабый аргумент в пользу "супероружия"?

Вопросик резунистам: Почему в своих гениальных исследованиях Резун этих документов не приводил? Не знал? Не знал, но утверждал?
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 17:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки


В конечном итоге резоны сторонников ТБ-7 перевесили:

21 марта 1940 вышел приказ НКАП N 143 о внедрении в серию самолета ТБ-7 (АНТ-42) на 124 заводе - ответственный И.Ф.Незваль.
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 22:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А вот данные, иллюстрирующие возможности нашей авиапромышленности:

2. Установить до конца 1940 года программу по заводу № 124 по самолетам ТБ-7 (сверх двух самолетов, сданных в 1 квартале 1940 года):
с мотором АМ-35А (без АЦН-2) – 10 самолетов
с мотором М-30 – 1 самолет
с мотором М-40 – 1 самолет
с мотором М-40Ф – 1 самолет
Всего – 13 самолетов

3. Обязать директора завода № 124 Штейнберга провести в течение 1940 года подготовку производства самолетов ТБ-7 с мотором М-40Ф с расчетом выпуска этих самолетов в 1941 году в количествах:
в I квартале – 8 самолетов
во II квартале – 12 самолетов
в III квартале – 20 самолетов
в IV квартале – 30 самолетов
Всего – 70 самолетов

Что мы имеем? Через 2 года после начала производства темп должен достичь 30 самолётов в квартал, то есть 120 в год. Когда и на скольких заводах нужно начинать, чтоб к июню 41-го получить 1000 штук? Такой большой и к тому же цельнометаллический самолёт не может производиться на любом заводе.
Не забывайте, это план. Никогда ни один план, в том числе и по выпуску самолётов не был выполнен.
Старый Ламер  
RU Старый #16.11.2002 23:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А тут вот:
http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_14.html
Пишут, что ТТД двухместного Ил-2 сильно ухудшились, боевая нагрузка уменьшилась и взлётно-посадочные качества.
Старый Ламер  
RU Старый #17.11.2002 00:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года. Воевал под Москвой. Летал на штурмовку и прикрытие наземных войск. 2 декабря 1941 года в воздушном бою у реки Истры реактивными снарядами сбил сразу два бомбардировщика Ju-87. К февралю 1942 года лейтенант Шумилов И.П. совершил 112 боевых вылетов, в воздушных боях сбил 8 самолётов противника. Всего во время войны совершил 565 боевых вылетов, сбил 16 самолётов противника.

Это кстати не тот Шумилов? Опять сбил РСами самолёты, и опять два за один раз. На МиГ-3. Резунисты так и не привели ни разу случая, чтоб истребитель стрелял РСами по наземной цели. Более того, вообще нигде нет упоминаний, что до войны истребителями отрабатывалась стрельба РСами по наземным целям. Видать всё было так законспирировано, что лётчиков забыли предупредить. ;) Утром они должны были подняться и совершенно неожиданно сами для себя отправиться на штурмовку спящих немецких аэродромов.
Рух, какие вам ещё нужны доказательства? Справку с личной подписью Сталина, что мол "...я ни ухом ни рылом не предполагал нападать истребителями на вражеские аэродромы..."
Старый Ламер  
RU Старый #17.11.2002 00:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Боевой счет авиации Северного флота открыл 24 июня 1941 г. командир эскадрильи старший лейтенант Б.Ф. Сафонов, который залпом реактивных снарядов уничтожил бомбардировщик "Хейнкель-111".

Вот блин! И Сафонов тоже... У нас вообще были асы, которые могли обойтись без РС?
Нет, Рух этого никогда не увидит. Слава богу, увидел хоть Халхин-Гол. ;)
Старый Ламер  
RU Старый #17.11.2002 00:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А этот кто:

Поздно вечером командир полка зачитал приказ о завтрашних боевых действиях. Каждому было указано время вылета и место в боевом порядке.
- Завтра, - говорил командир полка, - драться, как подобает советскому истребителю. Бомбардировщиков бить реактивными снарядами , из пушек стрелять с самых коротких дистанций.

Во как подобает советскому истребителю обходиться с вражескими бомбардировщиками! Из пулемётов ни-ни! Только пушки и РСы!
Старый Ламер  
RU Старый #17.11.2002 00:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А это откуда бред:

До 1942 года в стандартное вооружение ЛаГГ-3 входило шесть реактивных снарядов РС-82. Помимо этого, выпускались серийные варианты с 37-мм пушкой Ш-37 конструкции Шпитального и НС-37 конструкции Нудельмана. ЛаГГ-3 с пушкой калибра 37 мм называли "истребителем танков". В связи с этим, благодаря своему мощному вооружению ЛаГГ-3 в основном использовался для борьбы с бомбардировщиками противника.
?
Старый Ламер  
RU Старый #17.11.2002 00:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вот оказывается зачем таки на ЛаГГе поставили РСы:

Состав вооружения ЛаГГ-З в процессе серийной постройки менялся. В наиболее типичном для 1941 г. варианте оно состояло из пушки калибра 20 мм и синхронных пулеметов - одного БС и двух ШКАС. Кроме того, под крылом можно разместить 6-8 реактивных снарядов . К сожалению, при освоении ЛаГГ-З в производстве и в процессе его доводки не удалось сохранить его высокие летные данные. Особенно сильно снизилась скорость.

Наиболее успешно ЛаГГ-З действовал против бомбардировщиков противника, где его превосходство в летных данных и мощь вооружения имели решающее значение. Хорош был этот самолет и для выполнения штурмовых задач. Но все же летчикам на ЛаГГ-З чаще приходилось вести воздушные бои с истребителями противника. Здесь со всей очевидностью проявились недостатки ЛаГГа, обусловленные слишком большим его весом. По основным показателям он уступал Мессершмитту Bf-109E и Bf-109F.
Старый Ламер  
RU Старый #17.11.2002 01:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Однажды Константин Груздев поднялся в воздух. И надо же случиться, что как раз в это время курсом на Бологое шла группа немецких бомбардировщиков Ju.88. Груздев, конечно, ринулся на перехват. Вклинился он в строй "Юнкерсов", выпустил первый реактивный снаряд . Вражеский бомбардировщик тут же загорелся. Второй снаряд - и снова точно в цель. Заметив, что советский истребитель пользуется каким - то необыкновенным оружием, экипажи вражеских бомбардировщиков тут же развернулись и бросились наутек...

Вот блин! И Груздев тоже! И главное - каждым снарядом прицельно!
Старый Ламер  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вот отсюда можно представить, сколько было пушечных И-16, и сколько с РС:

После удачного применения реактивных снарядов PC-82 в боевых условиях летом 1939 года началось оснащение такими установками и серийных машин. До конца 1939 года завод сдал военным 31 самолет с установками PC.

В последнем квартале 1939 года авиазавод ·21 стал выпускать самолеты с двигателем М-62 и М-63, заменив тем самым пулеметный тип 10 на тип 18 и 24, а пушечный тип 17 на тип 27 и 28. Выпуск серийной продукции за тот год выглядел следующим образом: Модификация Двигатель Количество
тип 10 М-25В 426
тип 18 М-62 177
тип 24 М-63 155
тип 17 М-25В 314
тип 27 М-62 59
тип 28 М-63 16
УТИ-4(тип 15) М-25 424
ВСЕГО: 1571


Если кто не понял: 1571 самолёт, из них 390 с пушками и 31 с РС.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
если будете обсуждать Сафонова - он летал на тип 18 в начале ВОВ
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru