Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Это только самолёты состоящие в строевых частях западных округов.
так щас Вуду вам скажет что за полчаса все самолеты из внутренних округов уже будут над Берлином :)
по поводу учебных - не думаю что в учебных частях были самолеты хотябы 39 года выпуска. там в основном старье (судя по мемуарам даже немало И-5). в СССР начальная система обучения на У-2/УТ-2. потом - несколько вылетов на старых боевых самолетах, снятых с 1 линии и на учебно-тренировочных версиях тех же И-16. нове машины шли сразу в части где пилотов и доучивали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>-Только 121 тысяча лётчиков была подготовлена Осоавиахимом. Плюс к этому работало 2 высших военно-воздушных школы и 41 (сорок одна) военно-авиационная школа пилотов. По воспоминаниям в некоторых из них - по 2000 курсантов. Чёрт с ним, пусть в среднем - по одной тыщи - но это каждые три года в мирное время и каждый год в военное - ещё по 43 тысячи лётчиков дополнительно. Плюс училища ГВФ штампуют кадры для ВВС. Плюс Осовиахим - он что, прекращает работу? Он продолжает трудиться! Теперь вопрос на ваше "100-150 тысяч штурмовиков является вымыслом" - А НА ХЕРА, ПРОСТИТЕ, ...
Вуду, вы только не волнуйтесь так.
Если бы Резун сказал, что Сталин планировал выпуск NNN боевых самолетов, я, конечно, поинтересовался бы его источником, но здесь можно было бы вечно переливать воду туда-сюда.
Резун же говорит ясно о NNN "Ивановых", т.е. самолетов одного конкретного типа. Точка. Далее он рассказывает нам о том, какой страшный это зверь, просто "чингисхан" какой-то. Точка. В качестве единственного подтверждения вы приводите летчиков, подготовленных Осоавиахимом (плюс все остальные). Точка. Количество и качество этих летчиков мы здесь не обсуждаем. Точка.
Вам понравилась версия об У-2? Ну, так я вам больше скажу: летчики готовились для массового использования У-2 в гражданской авиации (почтовой, санитарной, сельскохозяйственной и пр.). ;)
Или: Сталин планировал выпуск 100-150 тыс. Миг-3 (кстати, самый массовый среди новых истребителей). Чем плохо? :)
Dixi. Мне больше нечего сказать по этому поводу. ;)

Вуду>Тогда их бы использовали для дальнейшего продвижения мировой революции - на Ближний Восток, в страны Персидского Залива, в Индию, Юго-Восточную Азию, Австралию... Что, до Гибралтара дошли - и всё? А там и Латинская Америка взывает о помощи, Луис Корвалан бегает в коротких штанишках, маленький Кастро в дудку дудит... Работы предостояло - море!
"Встречный катаклизм" и "Параллельный катаклизм" Березина вы, похоже, уже читали? :D

Вуду>Куда он двинет танки и пехоту, ЕСЛИ У НЕГО НЕТ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ?! ТАК И БУДЕТ СИДЕТЬ В СВОЕЙ ГИГАНТСКОЙ БЕРЛОГЕ.
Констатирую, что выполнить обязательное условие вам не удалось. :p
Лично мне этот "закопавшийся" грузин показался бы страшно опасным: он ведь может совершенно безнаказанно бить меня в спину, пока я разбираюсь с саксами.
И потом, что значит "нет фронтовой авиации"? Куда она делась? Не вы ли нас пугали ее численностью? Когда я говорил "вместо большого количества более полезных", я вовсе не имел в виду, что вупуск всего остального сводится к нулю, а существующие разбираются на запчасти.

Вуду>Так что на парашютистов - бочку не катить!
Кстати, не напомните, откуда брались ВДК - из миллиона подготовленных парашютистов-десантников или откуда-то еще?

Вуду>Естественно, Гитлер напугался ещё сильнее и вопрос о нападении на СССР перешёл в разряд жизненных потребностей рейха
Но я так и не понял, почему его перехватчик напугал?

Вуду>- Не уверен, что читал, бросьте ссылку, пожалуйста.
Да бросьте, вы просто забыли. Там же, где и мобплан.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>На самом деле, имея дальность полета на крейсерской скорости порядка 600-700 км, преодолеваемых за 2-2.5 часа, любой истребитель мог бы не торчать на линии фронта в 100-километровой полосе, а базироваться спокойно за полтыщи вёрст.
А с подвесными баками и в целой тыще. :D Только зачем?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Чтобы не быть уничтоженным противником в первые 25 минут войны на аэродромных стоянках. Как это случилось с сотнями советских самолётов (если не с тысячами - иначе куда они делись?). Есть такой военный термин - РАССРЕДОТОЧЕНИЕ - особенно для страны с оборонительной доктриной и уж тем более - в угрожаемый период.

Вопрос странен, т.kettle... :confused:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle


Вуду>>-Только 121 тысяча лётчиков была подготовлена Осоавиахимом. Плюс к этому работало 2 высших военно-воздушных школы и 41 (сорок одна) военно-авиационная школа пилотов. По воспоминаниям в некоторых из них - по 2000 курсантов. Чёрт с ним, пусть в среднем - по одной тыщи - но это каждые три года в мирное время и каждый год в военное - ещё по 43 тысячи лётчиков дополнительно. Плюс училища ГВФ штампуют кадры для ВВС. Плюс Осовиахим - он что, прекращает работу? Он продолжает трудиться! Теперь вопрос на ваше "100-150 тысяч штурмовиков является вымыслом"


>"Если бы Резун сказал, что Сталин планировал выпуск NNN боевых самолетов, я, конечно, поинтересовался бы его источником, но здесь можно было бы вечно переливать воду туда-сюда."


- Да в 1935-36 году сам Сталин вам бы не сказал, сколько конкретно и каких типов самолётов будет выпускаться в 1940 году, сколько в 1941-м. Жизнь действительно вносит коррективы, потому и разброс такой большой - то ли 100 тысяч самолётов, то ли 150 тысяч. Поэтому воду переливать нечего, но раз нескольким ведущим авиаконструкторам на конкурсной основе было дано одно и то же задание - на пикирующий бомбардировщик/штурмовик - это же не просто так было дано.


>"Резун же говорит ясно о NNN "Ивановых", т.е. самолетов одного конкретного типа. Точка."


- Речь и идёт о самолёте одного конкретного типа, "типа Ju-87" - кто-то сомневается?


>"Далее он рассказывает нам о том, какой страшный это зверь, просто "чингисхан" какой-то. Точка."


- Ну, и какова была боевая эффективность Ju-87 в годы WWII? "Страшный" он был, или "не страшный"? Страшно эффективный он был. Страшно. Будете спорить?


>"В качестве единственного подтверждения вы приводите летчиков, подготовленных Осоавиахимом (плюс все остальные). Точка. Количество и качество этих летчиков мы здесь не обсуждаем. Точка."


- И почему ж это мы такие пикантные подробности вдруг не обсуждаем?! ОЧЕНЬ ДАЖЕ ОБСУЖДАЕМ! Для чего нужны 150 тысяч лётчиков, если для них не планируются самолёты? - 1-ый вопрос, который немедленно возникает. Почему вы не хотите его обсуждать? 2-ой, немедленно возникающий здесь вопрос - в каком качестве этих лётчиков можно использовать? Как истребителей - очень малую часть, высшему пилотажу большинство из них не обучено. Как вторых пилотов на тяжлых бомбардировщиках? Да столько и у американцев в 1945-м тяжёлых бомбардировщиков не было, чего уж говорить о ВВС РККА - ТБ-7 у нас уже в усмерть "зажёван". ТАК ГДЕ МОЖНО ИСПООЛЬЗОВАТЬ ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЁТЧИКОВ?! Только на ближних бомбардировщиках/штурмовиках. Для напосредственной поддержки войск и работы в опреативно-тактической глубине противника . Другой сферы применения для них просто нет! А почему вы вдруг это не хотите обсуждать, братьво внимание и т.п.? Что ж тут тогда ещё обсуждать? Кстате о качестве подготовки. Это вопрос тоже не шутейный. И качество подготовки в большущей степени определяется "налётом" в училище. И если выпускники немецких лётных школ, как справедливо замечено, получали по 400 часов налёта, а выпускники советских - по 40 часов, то ясно, что Главный штаб ВВС шёл на такое заведомое снижение качества не просто так! Лётчиков действительно была поставлена задача наделать не много, А ОЧЕНЬ МНОГО. Другого логического объянения я, например, как бывший простой советский лётчик-инструктор найти не могу ( и убеждён, что никто не найдёт :D ) А вы, блин, "обсуждать это не хотите". Но это - один из важнейших моментов понимания советского военного строительства того периода. Нехорошо-с, т.kettle.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Вам понравилась версия об У-2? Ну, так я вам больше скажу: летчики готовились для массового использования У-2 в гражданской авиации (почтовой, санитарной, сельскохозяйственной и пр.). [ ;) ]
Или: Сталин планировал выпуск 100-150 тыс. Миг-3 (кстати, самый массовый среди новых истребителей). Чем плохо? [ :) ]"

- В этом месте шутка не удалась. Причина см. чуть выше. Можно из 150 тысяч отобрать тысяч 20 самых лучших и направить в истребительные полки "на доработку". Но ведь 130 тысяч-то, всё равно ещё остаётся... А их куда?

>"Dixi. Мне больше нечего сказать по этому поводу. [ ;) ]"

- Конечно. Когда всё "на блюдечке с голубой каёмочкой" Резун выложил. Что тут много говорить? Вещи тривиальные.

>""Встречный катаклизм" и "Параллельный катаклизм" Березина вы, похоже, уже читали? [ :D ]"

- НЕт, и даже названий таких не слышал. Бросьте ссылочку.

Вуду>Куда он двинет танки и пехоту, ЕСЛИ У НЕГО НЕТ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ?! ТАК И БУДЕТ СИДЕТЬ В СВОЕЙ ГИГАНТСКОЙ БЕРЛОГЕ.

>"Констатирую, что выполнить обязательное условие вам не удалось. [ :p ]
Лично мне этот "закопавшийся" грузин показался бы страшно опасным: он ведь может совершенно безнаказанно бить меня в спину, пока я разбираюсь с саксами."

- Простите, а бить - чем?! Бить можно, только заставляя продвигаться свои пехотные и мотострелковые дивизии, поддерживаемыми танками! Вот ими - и бить противника, чем же ещё?! Но не имея совершенно никакой фронтовой авиации - сразу вашей армии звиздец и придёт (при том, что у противника она - есть!).

>"И потом, что значит "нет фронтовой авиации"? Куда она делась? Не вы ли нас пугали ее численностью? Когда я говорил "вместо большого количества более полезных", я вовсе не имел в виду, что вупуск всего остального сводится к нулю, а существующие разбираются на запчасти."

- Э, нет! Мы тут давно пришли к консенсусу, что построить одновременно "и того, и другого" позволяли только ресурсы США, на тот период. Принятие решения Сталиным на строильство сотен ТБ-7 на полную катушку совершенно естественно не прозволило бы выпустить в том же количестве другие самолёты в тех огромных партиях, что было сделано. ТБ-7 действительно съел бы очень много ресурсов, что пошли на развитие и производство других типов. Тут спору нет. Плюс дополнительные вложения в "Линию Сталина"... На всё это ушли бы средства.

Вуду>>Так что на парашютистов - бочку не катить!

>"Кстати, не напомните, откуда брались ВДК - из миллиона подготовленных парашютистов-десантников или откуда-то еще?"

- Думаю, что не из якутских оленеводов их формировали...

Вуду>>Естественно, Гитлер напугался ещё сильнее и вопрос о нападении на СССР перешёл в разряд жизненных потребностей рейха

>"Но я так и не понял, почему его перехватчик напугал?"

- Я полагаю, что его напугал резко скакнувший вверх уровень технологического развития советской авиапромышленности. Что есть уже у Сталина самолёты, не уступающие лучшим немецким образцам и, что с каждым днём их становится всё больше.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Поскольку Вуду всё не унимается...

>Вуду 31-10-2002 14:44 для чего изучив многолетний испанский опыт, захвата Гитлером Европы, жуткой интенсивности 4-хмесячную "Битву за Англию", где Люфтваффе положили более половины наличных самолётов (!) товарищ Сталин распорядился в экстренном порядке ВСЕ истребители вооружать НУРСами?!
К тому времени пушек было - какк грязи. Опыт боевого применения всего и вся - многолетний.

Подтвердите фразу: К тому времени пушек было - как грязи
Подтвердите утверждение о том, что "в экстренном порядке, после Битвы за Британию"...

>Вуду 31.10 16.10 Сегодня можно сбросить бомбу с 12 км и поразить круг радиусом 5 метров. Тогда такую точность имели только пикирующие бобардировщики и штурмовики, разумеется.

Подтверждение тому, что с Ил-2 можно стабильно попасть в круг 5м?
Напомню, типичное применение Ил-2- Атака с планированиа 10-20° , прицеливание по единственному бомбовому прицелу- полосам на капоте :) .

>Вуду 31-10-2002 14:44 Ты сам приводил вероятность поражения танка с 400 метров - 1%. Пусть площадь бомбардировщика (дальнего, стратегического, такого, которого у немцев в начале войны ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО В МАССОВОМ МАСШТАБЕ ВООБЩЕ) вероятность поражения самолёта - 2%.

Я правильно понимаю, что по-вашему, площадь проекции цели "бомбардировщика (дальнего, стратегического" лишь вдвое больше площади проекции танка? В каком ракурсе? Не затруднитесь ли привести пару фотографий с одной дистанции в нужном ракурсе? Как, по-вашему, будет соотноситься площадь проекции у танка и He-111, Ju-88, Ju-87, Bf-109?

>Вуду 31-10-2002 14:44 Но "звиняйте, дядьку!" - 400 метров - это реальная дальность поражения истребителя пулемётным огнём бомбардировщика! Поэтому пулять РСами надо по нему метров с 700-800, если жить хочется.

На каком основании вы считаете, что нельзя стрелять с 400 м и менее? На каком расстоянии открывался огонь по бомберам пушечными истребителями (по наставлениям и реально, Покрышкиным, скажем)?

> 31-10-2002 20:25 ... в нём есть амбразура, простреливает положенный ему участок местности. Можно послать Матросова ... а можно попросить штурмовик - поработать над этим дотом (наверняка он там и не один стоит). Постреляет он ему из пушечек в амбразурку - глядишь, - там, внутре, людишки-то вражьи и примолкли. Или РС всобачит - метров со ста. Прям в дырочку.

Скажите, Вуду, а как соотносятся линейные размеры "амбразуры ДОТ" и вышеупомянутых целей (танк и самолеты Люфтваффе)?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale

Vale > "01-11-2002 14:56 Боцман, ну если тебе охота общаться с людьми, когда они то ли прикола ради, то ли за деньги, то ли из пакостности (ну не из глубокой честности и разумности же) говорят прямо противоположные вещи в течение одного дня - и нескольких сообщений... Вуду в политическом к твоим услугам."

- Вам захотелось пообщаться ради пакостности , или вы разум и часть потеряли? Или, вдруг, вам так много заплатили? :cool:
Завтра отвечу, совершенно бесплатно, сегодня уже некогда.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #04.11.2002 18:04
+
-
edit
 
А вот и статистика производства самолётов советской авиапромышленностью (по данным тракториста):
1938г - 5469
1939г - 10362
1940г - 10565
1941г - 15735
1942г - 25436
1943г - 34884
1944г - 40241
до мая 45 - 15317
За всю войну - 125000

Как видим, в те времена, когда Сталин по мысли Резуна готовил производство 150000 Чингисханов, темп производства не превышал 10000 в год. Думаю, Сталин знал о возможностях своей авиапромышленности. Так это что, он собирался прекратить выпуск всех остальных самолётов, и в течение 15 лет выпускать одни Су-2? Так, Вуду? Вы это всеръёз утверждаете?
Нет, может он конечно предвидел, что в 39-м ему прийдётся бросать все силы на развитие авиапрома и удвоение выпуска самолётов, и в условиях войны можно будет интенсифицировать труд, и т.д., но даже в темпе военного времени чтоб за 4 года выпустить 120000 чингисханов прищлось бы прекратить выпуск всех остальных самолётов. Так как вы объясните, Вуду? Сталин был дебилом и не знал возможностей промышленности? Или он предполагал много лет подряд выпускать одни только Чингисханы? Или как?

Теперь дальше. Повторяю десятый раз. Методика резунизма основана на невежестве. То есть аргументация такая: в силу своего невежества я не могу объяснить появление этой статьи в Комсомолке, отсюда я делаю вывод, что СССР собирался напасть на Германию. Так подумайте, Вуду, может были другие причины появления этой статьи?
Теперь вот ещё что интересно: а был ли мальчик? Резунистам нельзя верить на слово. Кто-нибудь эту статью видел? Она вообще была? Если была, то её полный тект можно воспроизвести? Может там в контексте всё по другому? Ато знаете, резунисты выдернут строку, что в дивизии было всего две карты, а потом окажется что речь шла о картах с секретным планом операции. Или напишут, что парашюты хранились в лесу, а потом окажется что их туда вывезли со складов во время эвакуации. Так что неплохо бы саму статью увидеть, а потом делать выводы.
Но, допустим, статья была. В связи с чем она могла быть? Данные о количестве подготовленного лётного состава всегда были секретными, тем более в те времена. Их публикация в открытой печати исключалась, редактора допустившего утечку, арестовали бы ещё до того, как газета вышла в тираж. Тем более недопустимо было публикование столь секретных данных, говоривших о подготовке к завоеванию мирового господства. Объясните, Вуду, нахрена Сталин в передовице массовой газеты разболтал всему миру свои коварные планы?
Раз данные появились, значит это было кому-нибудь нужно. Зачем? А чтоб создать видимость гигантской мощи советских ВВС. Ради этого же проводились и показательные учения с привлечением иностранных атташе. Одним словом, одно из двух:
1. Либо Сталин тронулся умом, уверовал что самолёты возьмутся ниоткуда и разболтал об этом всему миру.
2. Либо эта статья - умышленная дезинформация рассчитанная на политический эффект.
Мне вторая версия кажется более убедительной, а вам, Вуду?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>но раз нескольким ведущим авиаконструкторам на конкурсной основе было дано одно и то же задание - на пикирующий бомбардировщик/штурмовик - это же не просто так было дано.
Вы меня прямо в тупик ставите. ;)
А если нескольким ведущим авиаконструкторам на конкурсной основе было дано одно и то же задание - на истребитель - то это просто так? ;)

Вуду>- И почему ж это мы такие пикантные подробности вдруг не обсуждаем?! ОЧЕНЬ ДАЖЕ ОБСУЖДАЕМ!

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 


>>"Dixi. Мне больше нечего сказать по этому поводу. [ ;) ]"

Вуду>- Конечно. Когда всё "на блюдечке с голубой каёмочкой" Резун выложил. Что тут много говорить? Вещи тривиальные.
Таки придется еще кое-что сказать. ;)
Вы, Вуду, были абсолютно правы, сказав, что внимательнее нужно Резуна читать. ;) С другой стороны, вы меня ввели в заблуждение (невольно, надеюсь), выдвинув в качестве подтверждения огромного числа "Ивановых" осоавиахимовских летчиков. Даже сам Резун пишет про совпадение. Но не это главное.
А главное вот в чем. Оказывается, что несмотря на то, что "основная серия "Иванова" планировалась в количестве 100 - 150 тысяч самолетов" (гл.11), его всего навсего "можно было бы выпускать серией в 100 - 150 тысяч" согласно гл.12. Типичная взятая с потолка цифра.

Вуду>- НЕт, и даже названий таких не слышал. Бросьте ссылочку.
63.204.12.2/books/Fantastika/Berezin_F/Berezin_Vstrechnyj_kataklizm.txt
Параллельный

Вуду>- Э, нет! Мы тут давно пришли к консенсусу, что построить одновременно "и того, и другого" позволяли только ресурсы США, на тот период.
Нет, это я все понимаю. Но куда девались уже построенные самолеты (Тб-7 в серии мог быть не раньше 39-го г., если не позденее)? Да и авиазаводы явно не все были бы заняты Тб-7. А наша с вами (Гитлера ;) ) авиация на западе практически вся.

>>"Кстати, не напомните, откуда брались ВДК - из миллиона подготовленных парашютистов-десантников или откуда-то еще?"
Вуду>- Думаю, что не из якутских оленеводов их формировали...
Дык, из обычных стрелковых частей.
 
RU Старый #04.11.2002 18:27
+
-
edit
 
Я вот думаю: за всю войну выпущено всего 125000 самолётов. Четыре года жестокой кровавой войны с сильнейшим противником, огромные потери, на котрые Сталин в 1935 году никак не мог рассчитывать. И всего 125000 самолётов. Если даже предположить, что все самолёты были потеряны вместе с лётчиками, ни один не выпрыгнул с парашютом, ни один самолёт не был списан из-за повреждений или выработки ресурса и т.д., то это всего 125000 лётчиков.
И вот я думаю: ну нахрена 150000? Да ещё в 35-м году? Цифра явно ни в какие ворота. Если даже эта цифра и вправду была опубликована, то от неё за километр разит дезой. На этой цифре ни один человек в здравом уме не будет строить никакой аргументации. Видать у резунистов совсем плохи дела, раз они вынуждены подбирать даже такой хлам...
Вуду, а у вас есть данные о том, что стать строевым лётчиком ВВС в те времена можно было минуя лётное училище?
Интересно, часто в те времена появлялись в открытой печати данные о численности летного состава или вообще чего-нибудь связанного сс авиацией? Резун не приводит каких-нибудь ещё данных? Или это единственный случай утечки? И надо же! О самой секретной тайне Сталина!
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 18:44
+
-
edit
 
Кеттлу
Когда Вуду говорит, что если бы сделали 1000 ТБ-7, то других самолётов не было бы, то он имеет в виду, что на их выпуск ушёл бы весь выпускаемый в стране алюминий и все моторы современных моделей, а также все пушки ШВАК и пулемёты УБ. То есть в течение 39/40/41 гг кроме ТБ-7 могли ограниченно выпускаться только самолёты И-16/И-153 (деревянные со ШКАС) и больше ничего. То есть никаких самолётов новых моделей, никаких ДБ-3ф и т.д не было бы и в помине. Могли бы сохраниться только СБ выпуска до 39 г и более ранние самолёты.
Когда он говорит, что построили бы сплошную "линию сталина" от моря до моря, то он имеет в виду, что на оборудование противотанковых дотов на ней во много полос ушёл бы весь выпуск танковых пушек и стали, и в период её строительства выпуск танков также бы не производился.
То есть по Резуновской концепции, если бы Сталин был мирный и не хотел нападать на Германию, то к 1941г он должен был оказаться без порток но в шляпе: с "линией Сталина" и тысячей ТБ-7, но без танков и всей остальной авиации. Что было бы, если бы немцы в одном месте пробили бы эту линию, резунисты предпочитают не напоминать.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Старый>Кеттлу
Старый> Когда Вуду говорит, что если бы сделали 1000 ТБ-7, то...
Ах, вона даже как! :eek:
 
RU Старый #04.11.2002 19:09
+
-
edit
 
Вуду>Старый, эта писулька даже на "Мурзилку" не тянет! :D

Жаль, что не вы были наркомом НКВД! Вы бы изобличили проклятого провокатора Корсиканца! А друг-Лаврентий не смог...

Вуду>Это бредятина натуральная: вы на дату посмотрите: 6 марта 1941 года! У ног Гитлера лежит вся Европа,причём, обращаю ваше внимание, ЛЕЖИТ НЕ В РУИНАХ! ЦЕЛЁХОНЬКА - ЗДОРОВЁХОНЬКА! Польша - сельскохозяйственная страна - заставь этих бездельников пахать с утра до ночи, а не краковяк танцевать - вот тебе хлеб! Венгрия, Румыния, Болгария, Греция! Италия с Испанией - цветут и пахнут!

Хм... Не далее как пару дней назад вы утверждали, что упомянутые товарищи мягко говоря НЕ ЛЮБИЛИ оккупантов. Откуда у вас уверенность, что они их кормили нахаляву?

Вуду> Гитлер настолько не нуждался в продовольствии в это время,что не стал брать даром лежащий бесхозный юг Франции, богатейшие сельскохозяйствеенные земли!!

Ваше имхо о том, в чём нуждался а в чём нет гитлер отнюдь не является истиной в последней инстанции. Насколько безхозен был юг франции тоже, ваше имхо недостаточно достоверно. Для начала вы всё таки разберитесь, была в германии в те времена карточная система или нет.

Вуду> СССР гонит сотни тысяч тонн отборного зерна в Германию! И будет гнать (по плану) весь 1941 год, и весь 1942-й, и так далее.

Да, да. Но взамен СССР треует гнать обратно тысячи тонн высокотехнологичного промышленного оборудования, которого так не хватает самой германии, и которое (вот оно!) укрепляет оборонный потенциал самого СССР. Да ещё, паразит, требует каждый квартал производить подсчёт, всё ли поставлено.

Вуду> Поэтому надо срочно вмандюрится по уши в российские тысячекилометровые снега! Захватывать СССР!

Украину, Вуду, Украину. Благодатную хлебную Украину, богатую кроме того железной рудой, углём и марганцем. Надеюсь эти продукты не производили бельгийские фермеры?

Вуду>И ОРГАНИЗОВЫВАТЬ ПОТОМ ПРОИЗВОДСТВО ЗЕРНА НА ТЕРРИТОРИИ ТОГО ЖЕ СССР ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЭТО ДЕЛАЛИ САМ СТАЛИН С БЕРИЕЙ?!

Зачем лучше? Лучше некуда. Немцы заранее решили, что сохранят колхозы. Это не то что делать продразвёрстку европейскому фермеру.

Вуду>Это из серии "маразм крепчал".

Да вобщем то все согласны, что бесноватый он был.

Вуду>Старый, я просто не нахожу слов (цензурных) от подобных версий. Считать подобное мотивом для войны с СССР?!

Этот мотив считается общепризнаным. Когда он излагался на Нюрнбергском процессе, то ни у кого матерных слов не возникало. А вы вообще что считаете мотивом для войн? Захват источников сырья в их число не входит? Захват колоний, колониальные войны вы вообще отрицаете в принципе? Ну например зачем Англия захватила Индию, или Япония полезла в Китай? Тоже, как и гитлер, боялись внезапной агрессии с их стороны?
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 19:44
+
-
edit
 
israel>так щас Вуду вам скажет что за полчаса все самолеты из внутренних округов уже будут над Берлином :)

Особо перебрасывать было нечего. На Дальнем Востоке находилось 3347 боевых самолётов (Японию боялись всего в два раза слабее, чем Германию ;) ) Гдето были данные по закавказью, счас не могу найти. Там сдерживаали Турцию, в отношении неё тоже были сомнения. Были боевые полки и в Среднеазиатском округе, на случай событий в Иране.
2520 самолётов было выделено для целей ПВО, в том числе 605 ПВО Москвы. Тут правда возможен двойной учёт, так как выделенные для ПВО самолёты организационно входили в состав ВВС округов, и таким образом самолёты ПВО к примеру Ленинграда могут быть учтены и в составе этих 2520 и в составе ВВС ЛенВО.
Примечание для Руха: Сталин настолько верил в концепцию "чистого неба", что держал 600 самолётов в основном новых типов для ПВО Москвы. Для защиты от кого? От немецкой авиации накрытой на аэродромах? ;)

Потери авиации западных округов и ДБА к 30.9.41 составили в сумме 8166 самолётов, то бишь практически весь первоначальный состав. Вуду наверно скажет, что все три месяца её врасплох долбасили на приграничных аэродромах. ;) Промышленность за это время выпустила 4517 самолётов. Разницу покрыли за счёт переброски из внутренних округов. Всего перебросили 15 авиадивизий. Вот и всё. Больше видать не смогли.

israel>по поводу учебных - не думаю что в учебных частях были самолеты хотябы 39 года выпуска. там в основном старье (судя по мемуарам даже немало И-5). в СССР начальная система обучения на У-2/УТ-2. потом - несколько вылетов на старых боевых самолетах, снятых с 1 линии и на учебно-тренировочных версиях тех же И-16. нове машины шли сразу в части где пилотов и доучивали.

Машин новых типов там конечно не было. Но массовых на то время самолётов И-16, И-15, СБ, даже ТБ-3 было полно. Ну и конечно разный экзотический металлом типа Р-5, И-Z. Я думаю в училища брали выпускников аэроклубов и те уже примерно умели летать на У-2, так что начинали в училище уже наверно с чего-нибудь поприличнее...
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 20:04
+
-
edit
 
israel>такие данне (и похожие) и я встречал. вот только они меня повергали в глубокий шок своей наглостью. судите сами... открываем данне по выпуску: И-153 в 1939 году выпущено 1011 штук, в 1940 - 2362 штуки, и еще 64 штуки в 41-м. И-15бис только в 1939 году выпустили 1304 штуки. о самолетах до 39 года выпуска я и не говорю. где самолеты, Зин? Чкаловы все побили да китайцам отправили? ах да - еще финны посбивали? только за 2 послеедних довоенных года выпущено около 4500 И-152/153. и 2/3 из них уже уничтожено? а все машины до 39 года списаны?

Вероятно действительно самолёты жили очень мало. Всего за три с половиной года с 38-го по средину 41-го было выпущено промыщленностью 32354 самолёта, а в наличии на 1.06.41 имелось 15599 в ВВС и ДБА и в сумме 19583 вместе с училищами. Так что как минимум 1/3 выпущенных начиная с 38-го года самолётов уже кудато делась. Впрочем, для деревянных самолётов это не удивительно.
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 20:52
+
-
edit
 
Вуду>Старый
Вуду>- Где это вы 30 лет назад у нас (в 1972 году) видели полные цифры имевшихся в СССР самолётов и танков на начало 1941 года?!

А вот, Жуков: "По уточнённым архивным данным с 1.01.39г по 22.06.41г РККА получила от промышленности 17745 боевых самолётов, из них 3719 самолётов новых типов" (соврал, гад, 26000 было выпущено). Впрочем, может 26000 это всего, вместе с гражданскими и учебными, а он о боевых. Вобщем дальше: "В количественном отношении накануне войны в авиации преобладали машины старых конструкций. Примерно 75-80% общего числа машин по своим ЛТХ уступали однотипным самолётам германии".
Ну вобщем считая что 3719 это 25% я сделал вывод что всего у нас было 15000 боевых самолётов. Оказалось - 15599. Невелика ошибка? Книжку эту Жукова я прочитал в 72-м году, едва научившись как следует читать. И с тех пор знал, что у нас было 15-17 тыс. самолётов. А что? То же и про танки. Кто хотел сказать правду, тот её говорил, а кто хотел её знать, тот её знал.

Вуду>Старый, вы наверно опять пол флакона приняли... :D

Естественно! А разве можно с вами натрезвяк разговаривать? ;) После очередного стакана меня потянуло на воспоминания.
Всю историю ВМВ и ВОВ в частности, я хорошо знал ещё до начала перестройки, и с наступлением гласности не узнал НИЧЕГО, чего не знал бы ранее. Я с ужасом наблюдал, как в эпоху гласности различные невежи начитавшись "перестроечной" литературы заламывали руки и друг другу полушёпотом рассказывали: Так вот как оказывается! На меня кидались: мол твои скрывали! А я их тыкал в "Историю ВМВ" и они уходили озадаченные: оказывается не скрывали...
Но всё-таки моё имхо немного изменилось. Я знал, что страна и армия к войне были не готовы, но теперь, подробно познакомившись с деталями я только понял, до какой степени они были не готовы! Раньше, объясняя для себя, почему данные засекречены, я считал, что "партийные историки" скрывали нашу оборонную мощь, чтоб оправдатся за разгром периода начала войны. Теперь я понял, они скрывали не мощь, а НЕМОЩЬ, они не хотели показывать, в каком состоянии "руководящая и направляющая" привела страну и армию к 22 июня.
Откровенно говоря, по многочисленным мемуарам я представлял себе, что РККА была всётаки в значительной степени вооружена новой техникой. Вобщем то только счас, практически уже на этом форуме я узнал, какой на самом деле рухлядью в основном была наша техника! Всего лишь год назад я и подумать не мог, что самым массовым танком был даже не БТ, а Т-26! И что такой огромный процент был даже не ишаков, а чаек!
Только счас я понял, почему авторы многочисленных мемуаров начинали войну на новой технике. Да потому что те, кто начинал на старой, не имели шанса дожить до написания мемуаров. Все они погибли в первые месяцы войны не в силах противопоставить вермахту ничего кроме своего самопожертвования.
Только счас я по настоящему понял, до какой степени Сталин боялся войны, с каким ужасом ожидал немецкого нападения. Ведь он лучше других знал, что остановить врага нечем.
Поверить Резуну может только полнейший невежда, который принципиально ничего не читает, но заявляет что всё ложь, который не только не разбирается в авиапромышленности или авиации, но и даже в бытовой логике. Вобщем грубо говоря, творения Резуна рассчитаны на дебилов. К сожалению их так много... :(
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 22:12
+
-
edit
 
Вот тут интересные мемуары о начале войны в авиации киевского округа:

Много раз отмечается, как расстреляв все боеприпасы пилоты щли на таран. Эх, ШКАСы, ШКАСы, им бы ЭРсик...
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 22:37
+
-
edit
 
Ишо цитатка:
"Немецкий военный историк, бывший офицер генерального штаба В.Швабедиссен в своей книге "От "Барбаросса" до Сталинграда" также отмечает, что командование люфтваффе, заведомо считая советские ВВС технически слабыми, недостаточно мобильными и устаревшими, не учитывало, что некоторые авиационные части русских уже были перевооружены на новые самолеты. Совершенно не принимались в расчет потенциальные возможности авиационной промышленности и моральные качества советских авиаторов."
Старый Ламер  
RU Старый #04.11.2002 23:58
+
-
edit
 
Господа резунисты, а что вы скажете по поводу вот этого:
404
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #05.11.2002 04:56
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Тем не менее по мере военной подготовки кампании на Востоке в германском военном командовании возникли определенные опасения, которые Гальдер 28 января 1941 г. зафиксировал [473] в своем дневнике следующим образом. "Операция "Барбаросса". Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованность нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колонии рухнет и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым"

Надеюсь, что все понимают, что уж Гальдер был обязан быть посвящённым в «оборонительность» и «превентивность» Барбароссы, если она была. Если бы он знал о «русской угрозе», то непременно сказал бы об этом, а не писал про «неясность смысла кампании». Так что уж точно можно сказать, что у Гитлера были именно завоевательные планы. Похоже, что это был такой бзик Фюрера, тем более, что этот «товарисч» бредил военной экономикой и ресурсами. Не случайно же он послал войска завоёвывать нетак уж нужную кавказскую нефть! И не случайно бросал лучшие части на оборону жалкой венгерской нефти, которая вряд ли радикально улучшила положение Вермахта и Кригсмарине.
Ш Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план "W" от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13— 18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда войска получили приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения был отдан 30 августа. Мероприятия по отмобилизованию армии польское руководство проводило в тайне и от своих англо-французских союзников, которые опасались, что эти действия Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на откладывании ее проведения до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции{199}. К утру 1 сентября Польша развернула 24 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 8 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады.
Смотрите, скрытая мобилизация, подход частей к границе, а если ещё прибавить «танк-агрессор» 14ТР, «самолёт-шакал» (прямой аналог Су-2) PZL-23, «истребитель, который можно было использовать для штурмовки» P-24, заявление посла о том, что не немецкие танки по Польше, а польские танки будут бегать по дорогам Германии, «отхватывание» у Чехословакии частит Судетской области (заодно с Германией), то смело можно писать «Ледокол» про Польшу!
>Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье{1321}. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". — М.М.) удалось упредить наши войска в завршении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны"{1322}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно{1323}.
Это к вопросу о лжи тезисе и о том, что Резун тщательно следит за своими высказываниями.
Вуду! Первое, кассету с ПТАРБами Вы ни разу не видели! Об этом я уже говорил! А Вы пичкаете меня своей биографией и заявляете, что я говорил, что Вы не видели РБК! Второе: Резун заявляет, что можно было построить 150 000 Су-2. Откуда данные? Да ниоткуда. Сам придумал. Говорит, что произвели 36 тысяч «куда более сложных» Ил-2 и поэтому могли осилить Су-2. Но так то же за 4 года! У нас за то же время произвели в общем 100-150 тыс. самолётов. Неуж-то Резун считает, что при нападении в той ситуации, которую он описывает, мы воевали бы 4 года? Да и как же тогда истребители, другие бомбардировщики, «не стратегический» ДБ-3? Далее, Резун явно соврал, что Т-35 – хороший танк. Резун явно соврал, что форма корпуса Т-34 – модернизация формы корпуса БТ. Он соврал, что «сорокопятка» могла пробить броню любого танка Вермахта. Материалы уже приводились. Он соврал, что первые БТ могли развивать скорость 70 миль/ч. Он соврал, что применение БТ без гусениц возможно только по хорошим дорогам. Он соврал, что БТ были почти беспомощны на наших дорогах. Он соврал, что наши мониторы погибли в местах дислокации. Он соврал, что их нельзя было использовать для обороны. И насчёт пороховых заводов он соврал. И насчёт планеров, которые были серийными до войны соврал. И соврал насчёт того, что десантные войска нельзя применять в оборонительной войне (ведь применялись!). Кто-то меня «поправлял» насчёт того, что Ju-87D не было в 1941, но оказалось, что их действительно начали выпускать в июне и поэтому они должны были вскоре встретится нашим. Я ещё хотел сказать Старому, что я не согласен с ним насчёт того, что Штука была рассчитана на действия без противодействия. Её очень успешно применяли в Испании, где ВВС Республики, так или иначе противодействовали франкистам.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #05.11.2002 05:25
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>140466

Вуду>- Нумер, я видел даже ФАБ-9000, причём тогда, когда когда Вы, вероятно, не прошли ещё в своём развитии даже стадию сперматозоида.

К делу это не имеет отношения.

Вуду>Я никак не могу понять: Вы сомневаетесь в существовавании РБК (разовых бомбовых кассет) вообще?

Ни в коем случае.

>Или только в том их виде, о котором рассказал я?

Я сомневаюсь, что кассеты с ПТАБРами были настоящими РБК.

>Сформулируйте как-нибудь своё кредо, в отношении этих изделий, не то это действительно смахивает на идиотизм ( с аппеляцией к компьютерной игре как высшей формы правдоподобия :lol: ).
Обратитесь к Владимиру Малюху, например.

Обращаюсь.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #05.11.2002 05:30
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Чтобы не быть уничтоженным противником в первые 25 минут войны на аэродромных стоянках. Как это случилось с сотнями советских самолётов (если не с тысячами - иначе куда они делись?). Есть такой военный термин - РАССРЕДОТОЧЕНИЕ - особенно для страны с оборонительной доктриной и уж тем более - в угрожаемый период.

Вот Вы и попали Вуду. Во-первых, приказ на рассредоточение пошёл в воска в ночь на 22 июня. ТО была небезизвестная Директива №1. Во-торых, наши самолёты не были уничтожены на земле, их уничтожили в воздухе, а Вы просто не понимаете, как это так самолёты могли быть уничтожены в воздухе. Разве не так?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
ruh>Самолеты прикрытия достаточно современные на начало войны - Як1 и МиГ3 штатно увешаны РСами, тоесть прикрыть бомберы не могут.

Старый>Да хватит вам бредить! Против ИСТРЕБИТЕЛЕЙ никто не собирался применять РСы. Вы этот тезис сами придумали и теперь успешно его разоблачаете. Вам сто раз уже рассказали, что против БОМБАРДИРОВЩИКОВ предназначались РСы, так как пулемёт против них слишком слаб. А в воздунном бою против истребителя РС зачем? Откуда вы такую чушь взяли? Опыт Халхин-Гола творчески экстраполировали? Так вам же и там объяснили: ну летели на бомбёров, ну увидели истребителей, выпустили РСы с большого расстояния и дальше в нормальный воздушный бой с пулемётом, как и положено истребителю. Ато вы уже тут начинаете химеры строить, как истребитель с РСами под крылом будет манёвренный воздушный бой крутить. Да, кстати, вы уверены, что Як-1 времён 40-41гг был штатно оборудован РС?

Нумер>К Руху. Вы тут говорите, что у меня один только аргумент про Халкин-Гол? А У Вас что? Да ничего! Да и вообще, Вы так и не смогли мне объяснить, зачем оружие «воздух-земля» оnly использовали против воздушных целей. Из этого я делаю вывод, что это оружие и против летающих целей планировалось использовать.

Cтарый, вы как-то странно рассуждаете. В дискусси участвуете не итолько вы. Так что если вы поможите растолковать двум детям неразумным - Нумеру с Гераскиным, что никто не планировал РС применять по истребителям, я пожму вашу честную руку. Собственно ни я ни Вуду не утверждали, что РС не применялись или не планировались применять по самолетам. Мы всего-то обьясняли вам, что это не играло никакой роли в решении об их установке, т.к. на одних типах самолетов куда их планово ставили применить по самолетам вообще не реально - Ту2, Су2, Ил2, СБ2, на Як1 при наличии пушки это бессмысленно, И15 с РС штурмовик по штату, а И16 и ЛаГГ3 теряли способность вести бой с истребителями. Остается перехватчик с пулеметным вооружением - МиГ3. Таким образом надо устаканить, что РС превращает самолет либо в штурмовик, либо в перехватчик. При любом раскладе это уже не истребитель. Если учесть, что как штурмовики гоняли всю авиацию с начала войны и по конец оной, то применение И16 с РС в качестве перехватчика если и имело место то в куда более скромных масштабах. Добавьте сюда,что РС132 делал любой самолет чистым штурмовиком. А спорить с тем, что РС применим по бомберу я не спорил с самого начала(спор уж более года идет), только условия применения настолько специфические, что сколь-нибудь массово(ну в сравнении с пушкой, пулеметом или штурмовкой)это не применялось. Да и простите элементарно не было прицельных приспособлений. Их не было и на Ил2 и на И15 и на др. РС применяли на глазок - на вскидку, что еще допустимо на штурмовке(И15 вообще осуществлял бомбометание по расчалке), но в воздушном бою недопустимо у прынцыпи.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ruh

втянувшийся
Нумер, постите, но если уж факт применения РС на Халхин-Голе рассматривать как аргумент, то каждый вылет И15 с РС или Ил2 подтверждают несколько другой взгляд. Я повторяю защитники теории установки РС как оружия воздух воздух обладают логикой только в лице Старого. Вполне корректно вам пояснил товарищ, что РС мог применяться только по маломаневренным целям на самолетах с пулеметным вооружением. Это единственное где РС вообще хоть что-то в воздушном бою мог усилить. Таким образом это относится только к И16 и МиГ3 даже в теории. Однако в лучшем случае это превращало эти самолеты в самолеты двойного назначения, что и продемонстрировало начало войны - штурмовали все. Остальной самолетный парк увешаный РС этого двойного назначения вообще не имел. Так, простите, мы что должны рассматривать вопрос так, что в связи с двойным назначением самолетов МиГ3 и И16 с РО под крыльями РСы также устанавливались для поражения наземных целей на самолеты - Ил2, Ту2, СБ2, Су2, И15, Як1? Нет, это в связи с установкой на весь самолетный парк штурмового оружия РС 82 и 132 были проведены работы по применению этого оружия в воздушном бою, но было установлено крайне узкое поле применения РС в таком варианте.

Господа, мне кажется, что с РС пора устаканиваться. Вполне кажется компромисная формулировка. И факты ей соответствуют и Тактика и наши и гансы и логика. Давайте совместными усилиями с привлечением всех участников дискуссии вплоть до Vale сосредоточимся на одном вопросе и прикончим его. А то началось растекание мыслею по древу. Вон Нумер аж начал сомневаться, что Т34 наследник БТ. Вуду, вы тоже отвлекитесь на час. Добьем быстренько РС, а затем перейдем на Тб7. Там Vale кинул цитатку из Геринга по Тб7, вообще класс.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru