Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

ruh

втянувшийся
Вуду>Чтобы не быть уничтоженным противником в первые 25 минут войны на аэродромных стоянках. Как это случилось с сотнями советских самолётов (если не с тысячами - иначе куда они делись?). Есть такой военный термин - РАССРЕДОТОЧЕНИЕ - особенно для страны с оборонительной доктриной и уж тем более - в угрожаемый период.
Нумер>Вот Вы и попали Вуду. Во-первых, приказ на рассредоточение пошёл в воска в ночь на 22 июня. ТО была небезизвестная Директива №1. Во-торых, наши самолёты не были уничтожены на земле, их уничтожили в воздухе, а Вы просто не понимаете, как это так самолёты могли быть уничтожены в воздухе. Разве не так?

Нумер, почитайте же Швабедиссена наконец. Приказ пришел в ночь. Ночью наши не летали в массе своей и никак не могли ночью начать рассредотачиваться. Немцы навлились рааненько по утру и штурмовкой занялись все при чем в воздухе тоже насбивали дофига - в воздухе-на взлете. И конечно не все были потеряны, но поймите с перегруженного аэродрома после штурмовки не очень-то взлетишь. Потеря авиации в первые дни войны это комплексная вещь - расстреляли на земле, сбили на взлете, задавили массой и умением в воздушных боях, лишили возможности взлета повредив аэродромы. Если Нумер по вашему воздушные потери были бы велики, то хрен бы мы возродились так быстро, ибо в основные причины быстрого возрождения ВВС РККА Швабедиссен вписывает нижайшие потери летчиков. Да технику гансы побили или заставили бросить, но в этой технике не было людей.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тем не менее по мере военной подготовки кампании на Востоке в германском военном командовании возникли определенные опасения, которые Гальдер 28 января 1941 г. зафиксировал [473] в своем дневнике следующим образом. "Операция "Барбаросса". Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованность нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колонии рухнет и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым"

>Надеюсь, что все понимают, что уж Гальдер был обязан быть посвящённым в ?оборонительность? и ?превентивность? Барбароссы, если она была.

Угу или в наступательность и агрессивность. Чем бы война не объяснялась - нач. Генштаба должен быть в курсе. А на самом деле? Гальдер командует "Барбароссой" но ему не известна цель операции! Чем можно объяснить нападение Германии на СССР? Я вижу 4 объяснения:
1) чтобы тем самым принудить Англию к капитуляции.
2) чтобы захватить русские ресурсы и пространство.
3) из-за угрозы нападения СССР на Германию.
4) У Гитлера яйца были больше извилин.

1-3 выглядят нелепо.

1 - потому что Англия надеется именно на войну Германии и СССР. После начала таковой англичане вздохнут с облегчением и будут сражаться еще более упорно. Гальдер это понимает - "Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем."

2 - потому что захваченых ресурсов не хватит даже на обеспечение действий Вермахта в России, не ресурсы получат немцы, а их дефицит. Гитлеру это непонятно? Гальдер расчитывая на успех тем не менее считает - "Наша экономическая база от этого существенно не улучшится". А если не будет успеха? - "Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым"

3 - вроде бы самый правдоподобное объяснение, но.. начальник Генштаба не в курсе угрозы нападения! Где такое может быть? Только в дурдоме.

4 - без коментариев

Так все-таки - ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР?
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ещё, Вуду! Что использовали немцы, захватив пол Европы? ЧКД, но то было ещё ДО войны, Авиа и Аэро, Шкода – туда же. Ещё построили полтора самолёта в Тулузе. Вроде, всё. Ах, да, ещё использовали трофейные Гном-Роны в относительно небольшом количестве. Всё. И ради такой мелочи стоило избегать разрушения заводов?

К Руху. Вы тут говорите, что у меня один только аргумент про Халкин-Гол? А У Вас что? Да ничего! Да и вообще, Вы так и не смогли мне объяснить, зачем оружие «воздух-земля» оnly использовали против воздушных целей. Из этого я делаю вывод, что это оружие и против летающих целей планировалось использовать.

Тут ещё Вуду, как обычно в своей манере, объявил, что, де, я не читал мобплан: «Или вам, как и Нумеру, скушно прочесть - чего и сколько было?» Та к вот: я мобплан читал, нашёл, что истребителей там куда больше, чем бомбардировщиков, нашёл, что ДБ-3 там относят в дальние бомбардировщики и прочие неприятные для резунистов факты. Но это уже тысячу раз повторяли о меня. Вуду же умудряется до сих пор изыскивать там «доказательства» правоты Резуна, которых там никогда не было и быть не может. Кстати, что у нас там в мобплане о 150 000 Су-2? ;)

Я ещё хотел сказать о том, что Резун говорит, что при оборонительной войне все мосты были бы взорваны, но вот опыт оборонительных войн во Франции говорит совершенно обратное.

И последнее: Вуду, Вы говорите, что фанера не влияет на скоростные характеристики? Ну в Вашем примере, да, нормально. Только много ли самолётов покрывались лаком, например? Да и вообще: если и по прочности и по массе и по сопротивлению фанера – рулёз, так зачем её старались заменить на алюминий? И ещё: сам Резун сказанул, что Сталин сознательно уменьшил скорость Су-2, заменяя там металл на древесину.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale

>>Вуду 31-10-2002 14:44 для чего изучив многолетний испанский опыт, захвата Гитлером Европы, жуткой интенсивности 4-хмесячную "Битву за Англию", где Люфтваффе положили более половины наличных самолётов (!) товарищ Сталин распорядился в экстренном порядке ВСЕ истребители вооружать НУРСами?!

>>К тому времени пушек было - как грязи. Опыт боевого применения всего и вся - многолетний.

>"Подтвердите фразу: К тому времени пушек было - как грязи"

- Подтверждаю: на рассматриваемый период (после "Битвы за Англию" - конец 1940 года) авиационная пушка не была каким-то новым и экзотическим оружием.

>"Подтвердите утверждение о том, что "в экстренном порядке, после Битвы за Британию"..."

- Смысл этой фразы (там вопросительный знак стоит, кстати, вам он был "не по глазам"?): опыт боевого применения в воздушных боях различных средств поражения (пулемёты, пушки, РС-ы) НЕ выявил явных преимуществ РС-ов. Поэтому они НЕ ставились на истребители с целью резко улучшить их возможности по поражению самолётов противника, - ни экстренно, ни с расстановкой. Они ставились практически на все выпускаемые в это время советские истребители в плановом порядке, в соответствими в перспективными задачами, которые им придётся решать, - чтобы дать им возможность работы по наземным целям - в первую, во вторую и в третью очередь.

>>Вуду 31.10 16.10 Сегодня можно сбросить бомбу с 12 км и поразить круг радиусом 5 метров. Тогда такую точность имели только пикирующие бомбардировщики и штурмовики, разумеется.

>"Подтверждение тому, что с Ил-2 можно стабильно попасть в круг 5м?"

- Для невнимательных: круг радиусом 5 метров, это круг диаметром 10 метров. Опытные и умелые лётчики могли попадать в такой круг стабильно. Это высота трехэтажного дома, в окружность диаметром 10 метров пройдёт самый большой на свете паровоз, и т.д.

>"Напомню, типичное применение Ил-2- Атака с планированиа 10-20° , прицеливание по единственному бомбовому прицелу- полосам на капоте [ :) ] ."

- Вообще-то коллиматорный прицел существовал и применялся уже в Первую Мировую войну. Но если им удобнее было прицеливаться по полосам на капоте - ничего страшного.

>"Я правильно понимаю, что по-вашему, площадь проекции цели "бомбардировщика (дальнего, стратегического" лишь вдвое больше площади проекции танка? В каком ракурсе? Не затруднитесь ли привести пару фотографий с одной дистанции в нужном ракурсе? Как, по-вашему, будет соотноситься площадь проекции у танка и He-111, Ju-88, Ju-87, Bf-109?"

- Поскольку вы ставите целью опровергнуть то, что я говорю, - вот сами и рисуйте проекции, сами их накладывайте друг на друга и сами выкладывайте. Ракурс - разумеется 4/4. Только Bf-109 зачем в эту кучу валить? Даже отчаянный Нумер не считает (я надеюсь) НУРСы главным средством для воздушного боя с "Мессершмитами"?

>>Вуду 31-10-2002 14:44 Но "звиняйте, дядьку!" - 400 метров - это реальная дальность поражения истребителя пулемётным огнём бомбардировщика! Поэтому пулять РСами надо по нему метров с 700-800, если жить хочется.

>"На каком основании вы считаете, что нельзя стрелять с 400 м и менее? На каком расстоянии открывался огонь по бомберам пушечными истребителями (по наставлениям и реально, Покрышкиным, скажем)?"

- Почему нельзя? Можно и с 40 м. Только собьют, пока подойдёшь.

>> 31-10-2002 20:25 ... в нём есть амбразура, простреливает положенный ему участок местности. Можно послать Матросова ... а можно попросить штурмовик - поработать над этим дотом (наверняка он там и не один стоит). Постреляет он ему из пушечек в амбразурку - глядишь, - там, внутре, людишки-то вражьи и примолкли. Или РС всобачит - метров со ста. Прям в дырочку.

>"Скажите, Вуду, а как соотносятся линейные размеры "амбразуры ДОТ" и вышеупомянутых целей (танк и самолеты Люфтваффе)?"

- Амбразура, естественно, намного меньше, но к ней и подойти очень близко намного безопаснее, чем к вражескому бомбардировщику.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вуду, а с како стати лётчиков можно только на ББ, да на штурмовиках использовать? Чё им, делать нечего, опять же, в 30-е особой безработности лётчиков, вроде не наблюдалось... А "готовили" их массово.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg

>"Так все-таки - ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР?"

- Вот что пишет Джон Толад в вышедшей в Нью-Йорке в 1977 году , изд. "Интердайджест", 1993, книге "Адольф Гитлер",т.2. с.129:

"Хотя Гитлер объяснял отстрочку "Барбароссы" кампанией в Югославии, решающим фактом,очевидно, была нехватка вооружений для вермахта. Фюрера постоянно преследовала навязчивая мысль, что русские могут напасть первыми. Но когда 30 марта в рейхсканцелярию были приглашены командиры, причастные к "Барбароссе", он казался спокойным. Америка, рассуждал фюрер, достигнет пика военной мощи не раньше, чем через четыре года. За это время надо очистить Европу. Война с Россией неизбежна и бездействие было бы катастрофой. Боевые действия должны начаться 22 июня."

Вишь ты, параноиком, оказывается, был фюрер, начитался, наверно советских газет про 150 тысяч военных лётчиков, насмотрелся советской хроники про уникальные парашютные десанты, когда тысячи парашютистов как бабочки порхают, вот и стал плохо спать. Ворочался ворочался, да и доворочался до "Барбароссы". :boiling:
Вот из книги Эриха фон Манштейна "Утерянные победы", "Феникс",1999.с.162:

"Приходится удивляться упорству англичан, решивших продолжить начатую борьбу, как бы ни угрожающе было иногда их положение. К этому нужно ещё добавить, что это ожесточение, непреклонная ненависть к Гитлеру и его режиму притупила способность распознать ещё более грозную опасность, которая создалась в Европе в лице Советского Союза. Очевидно также, что английская политика находилась также в плену традиционных соображений о "европейском равновесии", которые предполагали свержение ставшего излишне могущественным государства на континенте. Закрывали глаза на то, что в изменившемся мире надо было восстанавливать "мировое равновесие" ввиду того, что Советский Союз стал большой силой, и ввиду той опасности, которую представляла для Европы эта страна, преданная идее мировой революции."

(Обратите внимание, это пишет не Резун-Суворов, это Манштейн пишет где-то в 1955 году)

Далее:
"Скрытая угроза, которая исходила для Германии от Советского Союза, не могла, конечно, укрыться от взгляда такого человека, как Черчилль (вот блин! Черчилль-то, оказывается, "коллега" - резунист! :lol: ). Что касается войны, то он рассматривал её как надежду для Англии; напротив, мысль о соглашении с Германией не находила места в его мозгу, так как после подобного соглашения с большой вероятностью последовала бы в ближайшее время борьба между обоими тоталитарными государствами. ...можно было бы надеяться на то, что они оба свяжут себя такой войной на долгое время, что приведёт к их взаимному ослаблению. Эта ситуация неизбежно будет иметь следствием то, что обе англо-саксонские державы получат роль мировых судей. Возможно так же, что война между обоими тоталитарными государствами приведёт к гибели их режимов."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

(А никто нигде и никогда не утверждал, что Черчилль любил большевизм)

Далее Манштейн пишет:
" В затягивании этой войны (против Великобритании) скрывалась главная опасность. Никто не мог знать, как долго ещё будет выжидать Советский Союз. Если мы бы встали на путь сокращения сухопутной армии тo связали нашу авиацию борьбой против Англии, то Советский Союз, если бы и не вступил в войну, встал бы на путь политического шантажа".

(Ни фига Манштейн так до конца в "Ледоколах" не разобрался... :D Считать КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ СТАЛИНА ШАНТАЖ?! Как это мелко! Наивные же генералы были у Гитлера...Маркса надо читать!)

Далее:
"Другая опасность скрывалась в возможности вступления Америки в войну на её ранней стадии. Вряд ли она стала бы спокойно смотреть, как медленно душат Англию. В эту войну авиации и военно-морских сил Америка могла вступить сравнительно рано, но в случае немецкого вторжения в Англию в то время опаздала бы. Всё же, если бы Германия имела действительно единое военное руководство, было бы возможно решиться на этот путь с надеждой на успех, правда, учитывая существование постоянной угрозы вмешательства со стороны Советского Союза или Америки."

ИМХО: вмешательство со стороны Америки было бы весьма проблематичным. Всё-таки Атлантика - это несколько тысяч километров глубокой солёной воды, и если для Гитлера три десятка км Ла-Манша - это проблема для вторжения, то три с половиной тысячи в сравнение с этим - какая водная преграда?! А Советский Союз - вот тут он, рядышком. МЕЖДУ НИМ И ГЕРМАНИЕЙ, ПО ВОЛЕ СТАЛИНА, СЕЙЧАС ВООБЩЕ СПЛОШНАЯ ОБЩАЯ ГРАНИЦА!
Такие дела... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
Да, но почему начальник генштаба тов. Гальдер ничего о советской угрозе не знает и цель кампании для него не ясна? И это прямо накануне войны, когда все уже решено!
 
> Вам захотелось пообщаться ради пакостности , или вы разум и часть потеряли? >Или, вдруг, вам так много заплатили?

Ах, Вуду, вы же в Исторический ни ногой? Таки заглядываете? Ню-ню.
Нет, Вуду, мне захотелось ещё раз посмотреть, как вы на пупе вертеться будете.
Извращённое такое желание :lol: . Кстати, оно оправдалось на все 100%.
Кроме всего замечания на эту же тему от TEvg ( 01-11-2002 05:42 ) вы пропустили... по невнимательности, чай? ;)

Поворот 1
>>"Подтвердите фразу: К тому времени пушек было - как грязи"
>- Подтверждаю: на рассматриваемый период (после "Битвы за Англию" - конец 1940 года) авиационная пушка не была каким-то новым и экзотическим оружием.

Вуду, может, вы русский язык уже забыли, но в русском языке "как грязи" - означает изобилие предмета. А не "не редкость".
Итак, подтверждение вашему утверждению отсутствует.
P.S. Насколько я помню, в 1940м- начале 1941 года авиапушки (ШВАК) делал 1 завод в СССР.

Поворот 2
>>Подтвердите утверждение о том, что "в экстренном порядке, после Битвы за Британию"..."

>Смысл этой фразы (там вопросительный знак стоит, кстати, вам он был "не по глазам"?): опыт боевого применения в воздушных боях различных средств поражения (пулемёты, пушки, РС-ы) НЕ выявил явных преимуществ РС-ов.

Вуду, в приведенной мной airbase.ru/forum/8/342/7.htm все знаки препинания на штатных местах.

Вы спрашивали, "почему, изучив А, Б, и В, С решил Р?!" Этот вопрос содержит утверждение изучив "А, Б, и В". Вот я вас спрашиваю, с какого потолка вы взяли
данное утверждение, если, скажем, есть информация, что в
1938 Приняты на вооружение реактивные снаряды РС-82 для истребителей И-15 и И-16
И события Б, и В места ещё тогда не имели..., а когда они имели место, то Р в них никакого участия (как и в событии А) не принимали...

Поворот 3
>>"Подтверждение тому, что с Ил-2 можно стабильно попасть в круг 5м?"
>- Для невнимательных: круг радиусом 5 метров, это круг диаметром 10 метров. Опытные и умелые лётчики могли попадать в такой круг стабильно.

Вуду, подтверждение, это ссылка на документ, а не на ваше ИМХО. :p

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
Хороша же "стабильность" в полигонных условиях - 3.5% по цели п
площадью 2000/78.5 = 25.4 раза выше!
Поворот 4
>>"Я правильно понимаю, что по-вашему, площадь проекции цели "бомбардировщика (дальнего, стратегического" лишь вдвое больше площади проекции танка? В каком ракурсе? Не затруднитесь ли привести пару фотографий с одной дистанции в нужном ракурсе? Как, по- вашему, будет соотноситься площадь проекции у танка и He-111, Ju-88, Ju-87, Bf-109?"
>- Поскольку вы ставите целью опровергуть то, что я говорю, - вот сами и рисуйте проекции
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
То есть Вуду не может подтвердить свои слова. Ну что же, Вуду...
Завтра будут искомые "фотографии", сгенерированные в "Ил-2".
Впрочем, я не сомневаюсь в том, что вы скажете, что на них самолеты в 10 раз переразмерены по сравнению с танками.

Грустная (для Вуду) правда же такова, что при атаке чуть снизу, или чуть сверху - площадь проекции Bf-109 соответствует танку. Строго в хвост или лоб - чуть поменьше. Для всех остальных (т.е. бомберов) - она больше, для Ю-87 - незначительно, для Хе-111 и Ю-88 - в разы! Дальний, стратегический будет в десятки раз больше танка! А не в "два раза", как показывает ваше "непогрешимое ИМХО"

Поворот 5
>>>Вуду 31-10-2002 14:44 Но "звиняйте, дядьку!" - 400 метров - это реальная дальность поражения истребителя пулемётным огнём бомбардировщика! Поэтому пулять РСами надо по нему метров с 700-800, если жить хочется.
>>"На каком основании вы считаете, что нельзя стрелять с 400 м и менее? На каком расстоянии открывался огонь по бомберам пушечными истребителями (по наставлениям и реально, Покрышкиным, скажем)?"
>Почему нельзя? Можно и с 40 м. Только собьют, пока подойдёшь.

Вуду, вас не затруднит как бывшего полковника ВВС бывшего СССР посчитать изменение вероятности поражения цели при следующих данных.
Исходная вероятность 1% при стрельбе с 400м. Размер цели в 2 раза больше, дальность стрельбы в 2 и в 4 раза меньше. Учтите уменьшение рассеяния снаряда (крылатый, нестабилизированный, насколько я понимаю, летит по кривой, их траектории образуют расширяющуюся воронку), увеличение площади проекции цели (приблизительно в 4 и 16 раз, соответственно)

Кстати, а как насчет реальных дистанций открытия огня? Вы запамятовали ту самую знаменитую фразу насчёт з... (угадайте слово, оцените дистанцию)

Поворот 6
>>"Скажите, Вуду, а как соотносятся линейные размеры "амбразуры ДОТ" и вышеупомянутых целей (танк и самолеты Люфтваффе)?"
>Амбразура, естественно, намного меньше, но к ней и подойти очень близко намного безопаснее, чем к вражескому бомбардировщику.

Вуду, а вы КМБ уже забыли? Размер типичной амбразуры? Мне вот что-то подсказывает, что она много поменьше 1 м2.
Кстати, оцените, пожалуйста, вероятность поражения бомбера люфтваффе, с тех же 100 м, если с этой дистанции в амбразуру можно "РС всобачить - метров со ста. Прям в дырочку."

Примите вероятность поражения амбразуры РС-ом в 10%, площадь её в 1м2, площадь бомбера...у Ю88 площадь крыла 55 м2.... так и быть, на 3 поделим. 18 м2 (атакуем слегка снизу, там у него 1 ствол только).

Кроме того, насчет "безопасно подойти к амбразуре". Не напомните ли сравнительную эффективность при попадании в самолет двух объектов : "пули крупнокалиберной пулеметной" и "шарика земного". :lol:

ИТОГО

На все 5 вопросов Вуду не ответил. Ни на один. В 1 случае- ответ не на вопрос, во 2м - ответ не на вопрос, в 3 - абсолютно неправильный ответ, в 4м - отказался дать ответ, в 5м дал очень грубую качественную оценку и сделал неправильный вывод.

Наш школьный учитель математики в аналогичных случаях говорил:
2 балла означает - вы знаете неудовлетворительно. В вашем случае ЗНАНИЙ нет как таковых. Ваша оценка- единица.
:p

P.S. Завтра здесь появится "фотография"...
На мой ответ, Вуду, можете не рассчитывать.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>>Вуду 31-10-2002 14:44 Но "звиняйте, дядьку!" - 400 метров - это реальная дальность поражения истребителя пулемётным огнём бомбардировщика! Поэтому пулять РСами надо по нему метров с 700-800, если жить хочется.
>"На каком основании вы считаете, что нельзя стрелять с 400 м и менее? На каком расстоянии открывался огонь по бомберам пушечными истребителями (по наставлениям и реально, Покрышкиным, скажем)?"
>Почему нельзя? Можно и с 40 м. Только собьют, пока подойдёшь.

Интересно почему это истребитель вооруженый 1 или более пушками имеет меньше шансов выжить чем бомбер ведущий огонь из 1 пулемета 7.92-мм? Мне кажется что при стрельбе с 50 и с 100 и с 150 и с 800 метров шансы истребителя выше из-за более мощного вооружения.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Вот что пишет Джон Толад в вышедшей в Нью-Йорке в 1977 году , изд. "Интердайджест", 1993, книге "Адольф Гитлер",т.2. с.129:
Странно, что документы и дневниковые записи того времени не подтверждают тезиса о "навязчивой мысли". Странно, что автор ни на что не ссылается, выдвигая этот тезис. Странно, что Гальдер в этот день не упоминает дату 22.06 (вы готовы подтвердить, что эта дата была назначена 30.03?).

Вуду>Вот из книги Эриха фон Манштейна "Утерянные победы", "Феникс",1999.с.162:
Ну, естественно, Манштейн в 55-м году проливает слезы по поводу того, что Англия непонятно почему решила сопротивляться вместо того, чтобы, присоединившись к братской семье арийских народов, разделаться с русским медведем. ;)
А это не тот же самый Манштейн, перу которого также принадлежат слова "К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны... Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией" (Манштейн, «Утерянные победы», стр 191)?

Вуду>"Скрытая угроза, которая исходила для Германии от Советского Союза, не могла, конечно, укрыться от взгляда такого человека, как Черчилль. Что касается войны, то он рассматривал её как надежду для Англии; напротив, мысль о соглашении с Германией не находила места в его мозгу, так как после подобного соглашения с большой вероятностью последовала бы в ближайшее время борьба между обоими тоталитарными государствами. ...можно было бы надеяться на то, что они оба свяжут себя такой войной на долгое время, что приведёт к их взаимному ослаблению. Эта ситуация неизбежно будет иметь следствием то, что обе англо-саксонские державы получат роль мировых судей. Возможно так же, что война между обоими тоталитарными государствами приведёт к гибели их режимов."
Здесь я не понял, какую войну Черчилль рассматривал "как надежду для Англии"? И чье соглашение с Германией? Если Англии, то почему он не желал борьбы между обоими тоталитарными государствами? Может, он не те гос-ва имел в виду? ;)
Вы сами, Вуду, как поняли? А вообще чувствуется влияние Фултонской речи.

Вуду>МЕЖДУ НИМ И ГЕРМАНИЕЙ, ПО ВОЛЕ СТАЛИНА, СЕЙЧАС ВООБЩЕ СПЛОШНАЯ ОБЩАЯ ГРАНИЦА!
О как! Наверное, в августе-сентябре 39-го Сталин должен был объявить Белоруссию с Украиной независимыми государствами. Так сказать, буферными. :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>>- И почему ж это мы такие пикантные подробности вдруг не обсуждаем?! ОЧЕНЬ ДАЖЕ ОБСУЖДАЕМ!
<http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday12.htm>

Резун>"Создается впечатление, что основную массу летчиков решили готовить в 55 школах с короткой программой. Но это срабатывает психология: 55 больше 29. Но именно 29 летных школ с предельно короткой программой стали основной кузницей летных кадров. Посчитаем. Для упрощения вычислений представим себе, что каждая летная школа имеет по одной тысяче курсантов. В этом случае 55 летных школ с короткой программой за 1941 год подготовят 55 тысяч пилотов, выпустят их и начнут подготовку нового набора. А вот 29 школ с очень короткой программой за год мирного времени способны сделать 3 выпуска по 29 тысяч в каждом. Три выпуска - 87 тысяч пилотов. Но летные школы имели не по одной тысяче курсантов, а по полторы тысячи, а то и по две. Так что перевес в пользу летчиков, подготовленных по предельно короткой программе, был еще более ощутимым."

Максим Гераськин:> ...что, как видим, в основном совершеннейшая неправда. Структура подготовки летчиков в школах была не параллельной, как описывает Владимир Богданович, а последовательной.

"И пусть нас не обманут слова: в военное время - три месяца, в мирное - четыре. Не велика разница! Если большую часть пилотов готовят за четыре месяца, то это уже не мирное время. Этому факту одно объяснение - с 7 декабря 1940 года советская авиация работала в режиме военного времени."

Максим Гераськин:> Есть другое объяснение. Факт не имел место быть.

А вот Трофим Пантелеевич Пунёв, свидетельство очевидца:

"Т.П. В августе 1940 года я поступил в Краснодарское летное училище.
Вдруг, декабрьский выпуск, выпускают младшими лейтенантами. Мы как собачата ходили за ними и дразнили: «Младшаки, младшаки!» Ну, дурачье мы тогда были, глупые. Вот перед ними лейтенантов выпустили, их младшими, а что с нами будет, мы не задумывались.
И тут в январе приходит очередной приказ – всех выпускать сержантами. Бывают у нас такие нахлесты, оскорбительные и глупые. Тут же у этих несчастных младших лейтенантов, содрали «кубики», в общем, разжаловали их в сержанты. Причем, что самое удивительное, разжаловали не всех, а только тех, кто назначение не успел получить. Те, кто с назначением успел и раньше уехал (на Дальний Восток), те остались младшими лейтенантами, это я уже во время войны узнал.
К окончанию училища, я имел суммарного налета всего 40 часов. Реально, всё, что мы умели, это взлет и посадка. Ни умения осматриваться в воздухе, ни групповой слетанности. «Нас всех учили понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Вот это чему-нибудь и как-нибудь - это про меня тогдашнего. Теперь я понимаю, что по сравнению с немцами мы были дикие недоучки, ведь немцы выпускали пилотов с налетом в 400 (четыреста) часов. Невероятная разница.
Меня тоже выпустили сержантом. Старшим сержантом я стал уже на фронте, после ранения.
А.С. А, что у вас, в училище, два выпуска в год было?
Т.П. Да. Только я не помню, с какого года это началось, с 1940-го или раньше. Тогда внимания не обращал."

Так этот Т.П.Пунёв, он последовательно три школы, значит, заканчивал? Оказывается, всего одну.
И почему же это в январе 1941 года пришёл риказ выпускать всех сержантами? Мы же не ждали нападения Гитлера: оно было совершенно внезапным! И вдруг за полгода ДО ЭТОГО ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ - ТАКИЕ МЕТАМОРФОЗЫ! Как же М.Гераськин такой важный момент упустил, никак не прокомментировал? :D

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин>" ...о планах на 1941 год по производству боевых летчиков позволяет судить ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР «О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ» N 2265-977сс от 5 ноября 1940 г. Выдержка:
"1.Программой подготовки летно-технического состава предусмотреть доведение к концу 1941 года до 60.000 летчиков в строю, с соответствующим количеством, по установленному соотношению видов авиации, - летснабов, воздушных стрелков, технического состава и младших авиаспециалистов, обеспечивающих 60.000 экипажей и обслуживание 32.433 самолетов наземным техническим составом.
2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:
а) летчиков 32.500
б)летнабов 15.000
в) авиатехников и авиамехаников 16.000
г) воздушных стрелков 16.000
д)младших авиаспециалистов 22.000"»
(«1941 год». В 2 кн. Кн. 1, стр. 344)
Как видим, непосредственно планировали подготовить 32.500 летчиков. Т.е. Владимир Богданович ошибся с оценкой количества подготоваливаемых летчиков почти в пять раз."

- Прекрасно. Это - кадровый состав. За которыми закреплены самолёты, которые занесены во все штатные ведомости, поставлены на все виды довольствия. А где здесь та 121 тысяча лётчиков, выпущенных Осоавиахимом? Те, которые не попали после окончания соответствующих школ Осоавиахима в школы ВВС? Они служат где угодно и кем угодно или работают пока в народном хозяйстве, НО, разумеется, никто о них не забыл - они все на учете, это гигантский РЕЗЕРВ - в своих военкоматах, или в отделах кадров частей, если они на службе, есть соответствующие пометки, о том, что такой-то прошёл курсы такие-то, имеет самостоятельный налёт на самолёте У-2 (даже) столько-то часов. Лётная характеристика, служебная характеристика, комсомольская характеристика. В пять секунд этого парня можно направить или в лётную школу, или прямо в авиационный полк - там доучат.

А вообще 60 тысяч только лётчиков (!) на 1941 год с дополнительным резервом минимум ещё в 100 тысяч - это много или мало? Это показатель чего-нибудь? Интересно, а сколько было подготовлено в Германии лётчиков на 1941 год? Сколько имелось в резерве? Это важно, потому, что в МП-41 планируемые потери по ВВС на первый год составляют 200%! "Расходный", так сказать, материал. В пехоте, чьими трупами т.Жюков будет вскоре заваливать вражеские траншеи, планируемые потери - только 150%...

>>"Кстати, не напомните, откуда брались ВДК - из миллиона подготовленных парашютистов-десантников или откуда-то еще?"

Вуду>>- Думаю, что не из якутских оленеводов их формировали...

>Дык, из обычных стрелковых частей.

- Ну правильно. Этот миллион подготовленных в аэроклубах парашютистов служил везде, в том числе, разумеется, и в самом многочисленном роде войск - в пехоте. Но когда отбирали в десантники, то из двух мордоворотов, примерно одинаковых по всем параметрам, преимущество имел тот, у кого было несколько прыжков с парашютом в аэроклубе. Это нормально, это естественно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Из всей злобной трепотни г-на Vale нужно обртить внимание на один пункт:

>>>"Подтверждение тому, что с Ил-2 можно стабильно попасть в круг 5м?"
>>- Для невнимательных: круг радиусом 5 метров, это круг диаметром 10 метров. Опытные и умелые лётчики могли попадать в такой круг стабильно.

>"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
Хороша же "стабильность" в полигонных условиях - 3.5% по цели п
площадью 2000/78.5 = 25.4 раза выше!"

- То есть: г-н Vale абсолютно не понимает разницу между бомбометанием с горизонтального полёта, как в приведённом им же примере, и бомбометанием с пикирования. Для него разницы нет.
Тогда как на самом деле - разница гигантская. Прежде всего, разумеется, по вероятности поражения цели.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg

>"Да, но почему начальник генштаба тов. Гальдер ничего о советской угрозе не знает и цель кампании для него не ясна? И это прямо накануне войны, когда все уже решено!"

- Одно из двух: либо он лукавит, либо, если он действительно не знал о концентрации советских войск в приграничных округах, о перебазировании туда тысяч единиц различных видов боевой техники, включая самолёты и танки, десятков тысяч тонн снарядов, выложенных на грунт (чтобы перезимовали под дождём и снегом?), когда немецкие самолёты-разведчики день и ночь не вылезали из воздушного пространства СССР и их категорически запрещалось сбивать, - тогда грош цена была всем видам немецкой разведки и всему их Ген.штабу.
Тогда это главная причина, почему в 1945 году должен был кончать с собой Гитлер, а не Сталин.

Но я не верю, "что не знали". Что знали не в полном объёме - разумеется, это все немецкие полководцы признают. Что не смогли оценить правильно не только военный, но и промышленный потенциал - то же. Но то, что Гитлер чуял опасность, исходящую от Сталина гораздо лучше, чем его достаточно простодушные генералы - на то он и вождь, чтобы лучше чуять, а они были лишь исполнители.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вот вы мне, положа руку на очередной принятый стакан всё-таки скажите:
1. Если бы Сталин отдал приказ атаковать немецкие войска - по всем фронтам, так, как говорит Резун-Суворов он планировал сделать 6 июля - это было бы лучше для начального периода войны?
2. Это позволило бы завершить войну с Германией не весной 1945-го, а на год (а то и - на два!) раньше?
3. А если так - какого же чёрта продолжать утверждать, что Сталин не хотел нападать на Гитлера? Ждал, когда внезапно нападёт Гитлер, чтобы получить то, что получил?
Но это идиотизм - во-первых, и во-вторых, противоречит всем концепциям принятым окончательно с 1940 на 1941 Новый Год.

Итак, прошу по существу дела.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #05.11.2002 14:11
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Так этот Т.П.Пунёв, он последовательно три школы, значит, заканчивал? Оказывается, всего одну.

Ага, Вуду, доказать ничего не смогли по ТБ-7, взялись опровергать. И опять ничего путного сказать не можете, вследствии неспобосности понять элементарные фигуры речи.
Речь то шла про довоенную систему, а т. Пунев выпустился оченью 1942. А поступил в августе 1940.
Даже в военное время обучался долго т. Пунев. Спасибо, очень интересный пример, обязательно использую для комментариев.

Вуду>И почему же это в январе 1941 года пришёл риказ выпускать всех сержантами?

По кочану.
 
RU Максим Гераськи #05.11.2002 14:14
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>А где здесь та 121 тысяча лётчиков, выпущенных Осоавиахимом?

В гнезде. Ну и тупые вопросы, вы текст почитайте, который комментируете вначале.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Да, Гераськин, ваша полемика с Резуном - это нечто! Вы её издайте, в трёх томах, - с руками будут отрывать! :lol:

А на недоумённые вопросы публики давайте стандартный ответ: "По кочану!" Это - класс! %-( %-)

Когда будете расписывать житиё бедолаги Пунёва, которого учили (точнее - мариновали) в училище ВВС 2 года И ВЫПУСТИЛИ С НАЛЁТОМ В 40 ЧАСОВ - СЕР-ЖАН-ТОМ! - Не забудьте указать, что произошло это потому, что даже во время войны был настолько чудовищный переизбыток лётчиков, сделанный загодя, в мирное время, с огромным запасом, что несмотря на очень большие потери недостатка в лётном составе совершенно не ощущалось...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максим Гераськи #05.11.2002 15:10
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>А на недоумённые вопросы публики давайте стандартный ответ: "По кочану!" Это - класс! %-( %-)

Один дурак столько может вопросов задать, что и не разгребешь.
Тем более, что на ваши вопросы я не подписывался отвечать.
с резуном-бы разобраться.

Вуду>Когда будете расписывать житиё бедолаги Пунёва, которого учили (точнее - мариновали) в училище ВВС 2 года И ВЫПУСТИЛИ С НАЛЁТОМ В 40 ЧАСОВ - СЕР-ЖАН-ТОМ!

В оборонительной войне

>- Не забудьте указать

Щас, побежал фантазии тиражировать.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максим Гераськин

>"с резуном-бы разобраться."

- Максим, у Крылова И.А. есть басня под названием "Слон и Моська". Там Моська пыталась разобраться со Слоном, но как-то... без большого успеха...
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Вуду, а ведь я предупреждал, что Гераскин вас доведет, он же не читает в принципе, он выискивает в книгах что-то.
Эй, орлы, с РС добили или нет? Окромя Халхин-Гола хоть один аргумент в пользу разработки РС по самолетам остался? Если как Старый только по бомберам, то возможен консенсус.

Vale, чегой-то РС на вооружении с 38 года? Если правильно понимаю, то пускове на самолеты только-то к 40 и завершили испытывать. Тоесть РС82 и РС132 приняты на вооружение ВВС РККА году эдак в 40.

Vale>Грустная (для Вуду) правда же такова, что при атаке чуть снизу, или чуть сверху - площадь проекции Bf-109 соответствует танку. Строго в хвост или лоб - чуть поменьше. Для всех остальных (т.е. бомберов) - она больше, для Ю-87 - незначительно, для Хе-111 и Ю-88 - в разы! Дальний, стратегический будет в десятки раз больше танка! А не в "два раза", как показывает ваше "непогрешимое ИМХО"

Как всегда в своем репертуаре, тоесть не по теме. С какого растояния обстреливали танк? На какое растояние можно подлететь к бомберу на И15 и И16 дабы вас не сбили? Вот от этого и давайте проекции, а так же добавьте степень подвижности бомбера и танка. Может до вас дойдет, что таки воздуха боялись и без прикрытия особливо не ездили - верная гибель, а вот бомберы если уж чаво без прикрытия и боялись так пушечных истребителей, а не чайки с РСом. Вам же кидали цитатку, что если пуск РС отпугивал бомберы, то уже выполнено задание.
Уже кажется детально все разжевали. Безопасно пустить РС можно метров с 500-800, но попасть при этом невозможно принципиально, а следовательно имеем дистанционные взрыватели и осколочное поражение. Гарантировано сбить при этом бомбер тяжело. Дабы попасть контактным нужно заклепки видеть, но это еще ничего при пикировнии на скоростном истребителе, но на ишаке с чайкой вы подойдете к бомберу для разглядывания заклепок на столь малой скорости, что будете сбиты огнем многих пулеметов. Собственно именно это всю дорогу и мешало РСам стать оружием воздух-воздух. На смену пушке пришел УРС, а не НУРС. Там да дальность пуска сочетается с точностью наведения. А вот по земле как начали с финской НУРСы применять так по сей день и применяют. Чаво уж сложного-то?
Вы, уважаемые оппоненты, все наровите доказать, что недостатки НУРСов стали известны только после начала войны. Не вижу тому аргументов, т.к. не видеть этих недостатков могли только кретины. Напротив достоинство НУРСов по земле велики и тож сильно заметны изначально. Да и нахрен разрабатывать противотанковые РС, если попасть нельзя.
В общем если Як1 с пушечным вооружением усилялся РС для борьбы с самолетами, то никак не пойму где там усиление. ТТХ упали, а вероятность поражения не выросла. Толи дело по земле. Из пушки и пулемета много не наштурмуешь, а вот накрыть колонну залпом оччень даже можно.
Vale, колиматорные прицелы были в принципе в том числе и на Ил2, но в реалии их небыло ни на Ил2, ни на Як7, не говоря уже про чайку. РС пускали на глазок-навскидку, вы же читали мои ссылки я знаю.
 
RU Старый #05.11.2002 18:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Опять у меня посты не проходят... Рушится авиабаза?
Старый Ламер  
RU Старый #05.11.2002 18:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Руху.
Про РСы это отнюдь не моё имхо. Это общепризнанные факты. Существуют специальные издания по истории авиационного вооружения и я их читал, одну книжку недавно купил, но счас чтото не могу найти.
Поэтому ещё раз передаю своими словами. То, что пулемёты обычного калибра слишком слабы против современных на тот момент бомбардировщиков стало ясно к началу 30-х годов. Поэтому создатели самолётов озаботились созданием более мощного оружия, чем пулемёт. Но создание скорострельных пушек встретилось с двумя проблемами:
1. Недостаточный уровень технологий
2. Недостаточная прочность деревянных истребителей.
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru