Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #05.11.2002 18:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

В качестве альтернативного решения разрабатывались безоткатные орудия, в основном так называемые "динамореактивные пушки Курчевского". Однако попытка их создания кончилась провалом. Тогда ухватились за РСы. Собственно РСы изначально создавались как авиационное оружие против самолётов. История создания РСов это тоже отдельная история, и изначально никто и мыслей не держал применять их против наземных целей. Против наземных целей РС значительно уступает обычным бомбам, это совершенно очевидно, и никто таких мыслей и в голове не держал.
Когда репресировали руководство ГДЛ-ОКБ, то одним из основных пунктов обвинения было то, что вредители создав прекрасные РС вредительски тормозили их внедрение в авиацию. РС были официально приняты на вооружение в конце 38 года, в то время кроме ШКАСов никакого другого вооружения против бомбардировщиков не было. К моменту применения на Халхин-Голе РС штатно состояли на вооружении, их применение в тех событиях не было каким-то опытно-экспериментальным.
Создание крупнокалиберных пулемётов и пушек встретилось со значительными трудностями. Работы Таубина над 23-мм пушкой продвигались медленно, в конце-концов её приняли на вооружение но затем сняли с производства из-за выявившихся дефектов. Таубина репрессировали. В это же время Шпитальный вёл работы над крупнокалиберным пулемётом ШВАК. Но образец получился неудачным, на вооружение его не приняли. Однако так как с пушками была большая напряжёнка, то Шпитальному дали команду переделать пулемёт в пушку просто увеличив калибр ствола. Так и родилась 20-мм пушка ШВАК. Так как альтернативы не было, то её запустили в производство. Проблему прочности деревянного истребителя решили тем, что пушка крепилась к двигателю и стреляла через вал винта. Но пушка, переделанная из пулемёта сохранила гильзу исходного пулемёта и за счёт слабости порохового заряда имела малую скорость снаряда. Как ни пытались решить эту проблему, например, изобретая сверхлёгкий тонкостенный снаряд, решить её так и не удалось. Уже в то время велись работы по созданию нормальных 23-пушек, и такая пушка ВЯ-23 была создана уже к началу войны. Но ШВАК уже был в массовом производстве. Сотрудники Таубина под руководством Нудельмана в конце концов довели до ума и его пушку и она тоже пошла на вооружение. Примерно в то же время удачный крупнокалиберный пулемёт создал и Березин. Внедрение пушек в производство сопровождалось огромными трудностями, из за низкого уровня технологий планы по производству постоянно срывались.
Старый Ламер  
RU Старый #05.11.2002 18:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Но в 39-40 гг ничего этого ещё не было. Единственным средством борьбы против бомбардировщиков оставался РС.
Применение РС против наземных целей сдерживалось низкими ТТД РС. Дальность стрельбы и мощность заряда ненамного превосходили обычный 82-мм миномёт. Точность была ещё хуже. Бронебойность никакая (максимальная скорость полёта не превышала 300 м/с) Кумулятивных снарядов до войны не изобрели. Прицельная стрельба РСами по наземным целям с земли практически исключалась. Так до сих пор и не известно, кому первому пришла в голову действительно гениальная мысль: отказаться от прицельной стрельбы и накрывать определённую площадь зоной сплошного поражения. Так изобрели новый вид оружия - систему залпового огня, известную как "катюша". Тогда же решили, что аналогично можно поступать и в авиации. Только тогда появились РС в авиации, прежде всего на штурмовиках.
Вот вам вкраце история этого вопроса.
Старый Ламер  
RU Старый #05.11.2002 18:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Рух, не говорите так скоропалительно "с РСами мы разобрались" Вы абсолютно ни в чём не разобрались. Чтоб разобраться в этом, нужно слишком много знать, нужно по крайней мере хорошо знать историю авиационного вооружения. Вы её знаете? Так хорошо, чтоб делать выводы? Или для вас имхо Резуна это окончательное знание в высшей инстанции?
Вы тут много наговорили своего неграмотного имхо, пытались чтото сравнивать и делать выводы. Вот вы и сравнивайте не некие воображаемые комбинации, а реальные. Сравните РС и ШКАС. Как по вашему: у кого дальность прицельного выстрела и поражающая способность будет выше? Не с пушками сравнивайте РС, а со ШКАСом. РС это было средство усиления вооружения именно пулемётных истребителей и именно против бомбардировщиков. Вы, Рух, наверняка знаете кучу случаев, когда израсходовав все патроны истребитель вынужден был идти на таран. Вы не давали себе труда подумать, почему истребитель приблизился к бомбардировщику на расстояние тарана, израсходовал все патроны но так его и не сбил? И почему оборонительное вооружение бомбардировщика не мешало приблизиться для тарана? То то и оно. Из ШКАСА сбить бомбардировщик было практически невозможно, даже в упор. Сотни таранов тому пример, и тысячи случаев когда пилоты не пошли на таран. Вот для этого и нужны были РС.
При поражении наземных целей РС куда как менее эффективен, чем обычные бомбы. Прежде всего масса взрывчатого вещества в РС невелика по сравнению с весом всего снаряда. Слишком много веса жрёт ракетный двигатель. У бомб ведь нет двигателя, в ней только корпус и взрывчатка. РСы можно размещать только на внешней подвеске, это снижает ЛТХ и ограничивает боезапас. У РС единственное преимущество перед бомбами: им можно стрелять вперёд. Если самолёт одномоторный, то мотор загораживает обзор вниз и прицельное бомбометание весьма сомнительно. А вперёд хоть кое-как можно прицелиться. Вот только из-за этого они и угнездились на Ил-2. Но тем не менее основным оружием Ил-2 оставались обычные 100кг бомбы. В дальнейшем изобрели кассетные ПТАБы.
Надеюсь хоть немножко вы разобрались в проблемах авиационного вооружения?
Старый Ламер  
RU Старый #05.11.2002 18:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Против чего собственно я выступаю? Против резунистского заявления: установкой РС-ов все истребители превратили в штурмовики, значит хотели ими наносить первый удар по аэродромах.
Нет, нет, и ещё раз нет. На ИСТРЕБИТЕЛИ РСы ставили исключительно имея в виду борьбу с бомбардировщиками. На штурмовики естественно для штурмовки, а на истребители - против самолётов. Понимаете? Туполинейная аналогия: "на Ил-2 для штурмовки значит и на истребители тоже" неверна. На Ил-2 пушки стояли тоже для штурмовки, что ж, и на истребителях тоже?
Различным теоретикам, рассуждающим о вероятности попадания ещё раз объясняю: с того расстояния, с которого стрелял ШКАС, РС гарантированно одним выстрелом валил бомбардировщик. С вероятностью попадания не меньше, чем у ШКАСа. А уж залпом из 6 РС - 200%. Стрельба производилась из хвостовой полусферы, когда бомбардировщик практически неподвижен относительно истребителя. Если истребители сопровождения не помешают, то у бомбёра мало шансов. Беда в том, что мешали.
По поводу дистанционного взрывателя. Рух, похоже вы уже уговорили себя, что контактного взрывателя при этом вообще не было? Наверно вы считаете, что при выстреле с близкого расстояния снаряд должен был пробивать вражеский самолёт навылет и потом гдето там вдали взрываться? Отнюдь. Контактный взрыватель всегда имелся в наличии. А дистанционный играл роль самоликвидатора. Чтоб не попавшие в цель РСы не упали на голову своим. Дистанционный взрыватель ставился на максимальную дальность прицельной стрельбы, когда уже ясно, что дальше он всё равно в цель не попадёт. При стрельбе с максимального расстояния это давало дополнительную вероятность поражения в случае "близкого промаха".
С появлением пушек короткая эпоха "противосамолётных" РСов стала быстро заканчиваться. На пушечные истребители РСы не ставились. Хотя он и мощнее пушки, но в данном случае достоинства уже не так велики, а недостатки сохраняются. На Як-1 никаких РС не было. Зачем они оказались на ЛаГГ-3 точно не помню. Кажись Лавочкин решил на всякий случай усилить возможности самолёта. На всех истребителях предусматривалась возможность подвески бомб на случай необходимости их применения в качестве бомбардировщиков.
Ну тепрь вы хоть чуть-чуть разобрались?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Старый, теперь вы видите, что у Сталина был такой чудовищный переизбыток реактивных снарядов для штурмовки, что их даже против самолетов пришлось применить? :D :D :D
Что служит железным подтверждением версии Резуна. :p
 
RU Старый #05.11.2002 19:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>Старый
Вуду>Вот вы мне, положа руку на очередной принятый стакан всё-таки скажите:
Вуду>1. Если бы Сталин отдал приказ атаковать немецкие войска - по всем фронтам, так, как говорит Резун-Суворов он планировал сделать 6 июля - это было бы лучше для начального периода войны?

А зачем вам моё имхо в этом вопросе? Каково бы оно ни было, в данном случае оно будет бессмысленно. Почему? Потому, что я знаю то, чего не знал Сталин. Я знаю чем оно на самом деле закончилось, а он не знал, если только не был вторым Нострадамусом. Поэтому моё имхо не может служить объяснением для действий Сталина.
Но я вам отвечу. Зная как всё на самом деле оказалось, я теперь считаю, что наше нападение на Германию в 41-м году закончилось бы катастрофой. Вторгшиеся в Польшу наши войска были бы окружены и разгромлены, потом война была бы перенесена на нашу территорию, моральное состояние общества было бы подорвано. Ну может и не мятеж, но никто бы не шёл на таран, не кидался под гусеницы и не умирал бы в цехах. И кранты нам.
Но Сталин до начала войны не знал, что на самом деле состояние дел настолько плохо. Он знал конечно, что армия к войне не готова, но не знал, что до такой степени. Тому много подтверждений. И он всеръёз рассчитывал на проведение превентивного удара. Если бы его всё-таки убедили, что немецкое нападение неизбежно, то он имхо мог бы решиться на проведение операции "Гроза". Вот тогда бы мы и посмеялись. До слёз. Но в очередной раз судьбе было угодно, чтоб ситуация пошла по благоприятному пути.

Вуду>2. Это позволило бы завершить войну с Германией не весной 1945-го, а на год (а то и - на два!) раньше?

Имхо, это позволило бы завершить войну к концу года но с обратным результатом.

Вуду>3. А если так - какого же чёрта продолжать утверждать, что Сталин не хотел нападать на Гитлера? Ждал, когда внезапно нападёт Гитлер, чтобы получить то, что получил?

А если не так?
Сталин надеялся, что гитлер всё-таки не нападёт, а через год ситуация для нас была бы гораздо благоприятнее. Ну подумайте сами: накой хрен Сталину лезть в 41-м? Английским товарищам помогать, чтоли? Даже если бы гипотеза "Ледокола" была верна, в 41-м то нахрена? Столько сил потратить на создание новой техники, новой армии, и всё псу под хвост? Специально ввергнуться в войну до того, как появились реальные результаты этих усилий?
По способу начала войны, Сталин рассчитывал, что измотав сильного противника оборонительными боями будет легче его разгромить. В дальнейшем, кстати, так и оказалось.
Да. Насчёт "ждать пока внезапно". Какраз внезапно и не ждали. Обоснованно рассчитывали, что нападению будет предшествовать хотя бы короткий период эскалации напряжённости, предъявления претензий каких-нибудь. Типа данцигского коридра или судетских, пардон, поволжских, немцев. Всё было подготовлено к рассредоточению и маскировке, но рассчитывали, что будет хотя бы один день чтоб это осуществить. В реальности не хватило буквально пары часов.

Вуду>Но это идиотизм - во-первых, и во-вторых, противоречит всем концепциям принятым окончательно с 1940 на 1941 Новый Год.

Что идиотизм? Оттягивать войну на более благоприятный период - идиотизм? Что противоречит? Каким концепциям? И у вас какие-то неизвестные концепции? Изматывать сильного противника оборонитенльными боями - идиотизм? Пардон, но тогда те, кто планировал Московскую, Сталинградскую и Курскую операции - идиоты. По вашему стало быть имхо.
Все факты, какие только есть, все принятые решения, вся логика событий и поведения людей, всё указывает на то, что Сталин рассчитывал на начало войны в 42-м году.
Взгляды на принципы проведения наступательных операций, которые излагал Жуков в ночь на новый 41-й год универсальны, и вовсе не означают, что готовились к нападению первыми и именно в 41-м году. Наступление оно и в африке наступление, хоть мы и не напали первыми, но именно так проводили всем наступательные операции всю войну.

Вуду>Итак, прошу по существу дела.

Надеюсь не разочаровал?
Старый Ламер  
RU Старый #05.11.2002 19:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

kettle>Старый, теперь вы видите, что у Сталина был такой чудовищный переизбыток реактивных снарядов для штурмовки, что их даже против самолетов пришлось применить? :D :D :D

Да уж... Куда ж ещё эти снаряды девать? Хотели наверно по амбразурам пострелять, да их все Матросовы грудью позатыкали... :( Хотели может по вражеским колоннам на марше, да Гастеллы со своими самолётами опередили... :( Но и по бомбёрам как следует не постреляли, ибо все их Талалихины винтами порубили... :( Вобщем конечно по версии резунистов Красная Армия была велика и ужасна но разного рода самопожертвователи просто не дали ей развернуться...
Старый Ламер  
RU Старый #05.11.2002 19:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду, у меня сделалось такое имхо, что вы склонны неудачи красной армии в первый год войны объяснять внезапностью гитлеровского нападения?
Старый Ламер  
RU CaRRibeaN #05.11.2002 19:47
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Старый, ты бы мне в форуме НК ответил по РН и проч, а?
Shadows of Invasion.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>"Подтвердите фразу: К тому времени пушек было - как грязи"
>- Подтверждаю: на рассматриваемый период (после "Битвы за Англию" - конец 1940 года) авиационная пушка не была каким-то новым и экзотическим оружием.

Особенно на английских истребителях. :cool:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>- Амбразура, естественно, намного меньше, но к ней и подойти очень близко намного безопаснее, чем к вражескому бомбардировщику.

Особенно при наличии МЗА. :cool:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Амбразура, естественно, намного меньше, но к ней и подойти очень близко намного безопаснее

Для пилота-шахида. Потому что самолет перемещается относительно амбразуры со скоростью 200-300 км/ч. И подходить очень близко чревато влетом штурмовика в ДОТ.
 
RU 140466(aka Нумер) #06.11.2002 04:41
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh> Собственно ни я ни Вуду не утверждали, что РС не применялись или не планировались применять по самолетам. Мы всего-то обьясняли вам, что это не играло никакой роли в решении об их установке

Пока нет ни одного аргумнета.

>т.к. на одних типах самолетов куда их планово ставили применить по самолетам вообще не реально - Ту2, Су2, Ил2, СБ2, на Як1 при наличии пушки это бессмысленно

Раскажите это пилотам, что не хотели РСы снимать(а точнее, хотели получать Яки с РСами).

>И15 с РС штурмовик по штату

Хм...А у них РСы были? Я, кстати, слышал, что одна часть, у которой стояли новенькие, но неосвоенные Яки начинала войну на "бисовых душах". Интересно, откуда это в истребительной части "штурмовики по штату"? Ась? А я знаю, откуда.

>а И16 и ЛаГГ3 теряли способность вести бой с истребителями.

Вы хоть вдумайтесь, что говорите. Ладно, что И-16 могли вполне и с РСами на равных в вираже бороться с Эмилем(хоть их уже и мало в 1941), но ведь можно сразу РСы пустить!

>Остается перехватчик с пулеметным вооружением - МиГ3. Таким образом надо устаканить, что РС превращает самолет либо в штурмовик, либо в перехватчик.

На чём основано? А то вот помню, как И-16 вылетали на прикрытие цели с РСами. Это, извините, перехват или штурмовка?

>При любом раскладе это уже не истребитель.

Да, Миг-31 - не истребитель?! Вы делаете новые открытия!

>Если учесть, что как штурмовики гоняли всю авиацию с начала войны и по конец оной, то применение И16 с РС в качестве перехватчика если и имело место то в куда более скромных масштабах. Добавьте сюда,что РС132 делал любой самолет чистым штурмовиком.

На чём основано? Случаем не на том, что у немцев истребители несли РСы 210 мм? ;)

>А спорить с тем, что РС применим по бомберу я не спорил с самого начала(спор уж более года идет), только условия применения настолько специфические, что сколь-нибудь массово(ну в сравнении с пушкой, пулеметом или штурмовкой)это не применялось.

Вот уж не знал...

>Да и простите элементарно не было прицельных приспособлений. Их не было и на Ил2 и на И15 и на др. РС применяли на глазок - на вскидку, что еще допустимо на штурмовке(И15 вообще осуществлял бомбометание по расчалке), но в воздушном бою недопустимо у прынцыпи.

Чем принципиально отличается атака на прямолинейно летящий бомбер и на прямолинейно движущююся колонену?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>На пушечные истребители РСы не ставились
И-16т24 типа не пушечный? самый тяжеловооруженный советский истребитель начала ВОВ между прочим. насколько я помню РС ставились в основном на нове т24 и т29 а не на старье типа т5 и т10.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Гераськин! Когла Вы действительнро вставите мои комментарии к Резуну?! Ведь обещали, а воз и ныне там. Извиняюсь за оффтоп, но до Гераськина сейчас добраться почти как до Президента: Мыла я его не знаю, а на ВИФе он не часто появляется, как и здесь.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Прочитал я внимательно вашу неуёмную апологетику РС как безальтернативного средства уничтожения бомбардировщиков в предвоенные годы, вдумчиво прочитал, ища то самоё "жемчужное зерно", которое можно найти где угодно ;) . Признаюсь, даже усомнился секунды на полторы - "А вдруг? Вдруг Старый прав?" ;)

Открыл ещё раз справочник по истребителям Второй Мировой на airwar.ru и не поленился проверить максимум из представленных типов. Увы и ах, Старый! Чуда не случилось, всё осталось на своих местах, а ваша с Нумером теория о "РС-ах как главных средствах антибомбардировочной борьбы на весну 1941 года" накрылась соответствующим нелицеприятным органом ( не буду уточнять каким - сами догадаетесь :D ) Я проверил истребители и их модификации в качестве перехватчиков, и, - о ужас!

Смотрите, вот истребитель МиГ-3:


А вот его модификация МиГ-3У, перехватчик:



И что мы с изумлением видим: На перехватчике к херам собачьим исчезают не только бомбы (что вполне естественно), но и РС-ы!! Погребая под собой теорию Старого-Нумера (оба - ламеры :lol: )!

Рассмотрим следующий самолёт - Як-1:


Помимо стрелкового вооружения он берёт 200 кг бомб. Смотрим на его версию в виде перехватчика:


И опять видим удивительную картину - перхватчик НЕ получает РС-ы, но по-прежнему берёт 200 кг бомб!

А вот истребители Су-1 и Су-3 (в серию они не пошли, из-за любимых Старым и Нумером, но увы - некачественных в ту эпоху, турбокомпрессоров):


Про Су-2 нам рассказывать не надо, он нам во сне снится, он увешан РС-ами как новогодняя ёлка игрушками. А у его "братишек"-истребителей - РС-ами и близко не пахнет!

Вот истребитель, работа над которым завершилась в декабре 1941 года - заменитый впоследствии Ла-5:


Там есть две ненавидимых Старым пушки ШВАК, может, естественно, как каждый уважающий себя самолёт начала войны нести 2 бомбы, но РС-ов - опять тю-тю!

И так далее и так далее... Выводы сделайте сами,Старый, факты просто вопиют, причём против вашей с Нумером концепции - матерными словами :D . Эпохального открытия в области военной истории не случилось, Старый, случилось "закрытие". :lol:
Вбит очередной гвоздь в гроб антирезунизма, с чем я нас всех от души поздравляю! :elefant:
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Старый, если вы заметили я вообще абстрагировался от агрессивности-неагрессивности оружия по резуну или его противникам. Честно говоря неагрессивное оружие мне не известно вовсе. Мне вообще кажется, что для решения этого вопроса его нужно вынести в авиационный и сформулипровать конкретно - "РС ВВС РККА 40-41 годов - назначение и применение."
Вопрос вполне определен. В 40-41 годах началась массовая поставка РС в ВВС РККА, к 41 году советскую авиацию можно смело назвать ракетоносной. Остается выяснить зачем.
Вы изложили свое видение истории авиации по этому вопросу. С моей стороны в ваших рассуждениях есть много неточностей. Давайте обсудим.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый


Вуду>>1. Если бы Сталин отдал приказ атаковать немецкие войска - по всем фронтам, так, как говорит Резун-Суворов он планировал сделать 6 июля - это было бы лучше для начального периода войны?


>"А зачем вам моё имхо в этом вопросе? Каково бы оно ни было, в данном случае оно будет бессмысленно."

- Как - "зачем"?! А чьё же ХО мне должно быть интересно, если я с вами веду дискуссию?! Ваше, разумеется!


>"Почему? Потому, что я знаю то, чего не знал Сталин. Я знаю чем оно на самом деле закончилось, а он не знал, если только не был вторым Нострадамусом. Поэтому моё имхо не может служить объяснением для действий Сталина."


- поскольку Сталина поднять из гроба и опросить при нынешнем уровне развития науки пока не представляется возможным, придётся на основании косвенных доказательств реконструировать ход его замыслов - не столько по трепотне свидетелей и псевдосвидетелей, а прежде всего по действиям и результатам этих действий в ходе реализации этих замыслов (не обязательно всегда удачной).


>"Но я вам отвечу. Зная как всё на самом деле оказалось, я теперь считаю, что наше нападение на Германию в 41-м году закончилось бы катастрофой. Вторгшиеся в Польшу наши войска были бы окружены и разгромлены, потом война была бы перенесена на нашу территорию, моральное состояние общества было бы подорвано. Ну может и не мятеж, но никто бы не шёл на таран, не кидался под гусеницы и не умирал бы в цехах. И кранты нам."


- Будьте любезны вот этот момент подробно и доказательно о-бос-но-вать. Я с вами категорически здесь не согласен потому, что именно к такой войне РККА и готовилась, на такую войну ориентировалась и настраивалась. Карт, кстати, топографических к этой войне было 200 вагонов припасено, все - в пролном соответствии занимаемой местности, снарядов десятки тысяч тонн подвезено к самой передовой, внезапным ударом даже И-16 полторы тысячи немецких бомбардировщиков превращаются в алюминиевый пепел. Кстати! Самый большущий кайф применять РС-ы с малой высоты, почти в упор, - по самолётам, рядочками близёхонько стоящими на стоянках! Эт-то что-то! Даже на экране кинохроник прошибает до глубины души! И глубоко плевать, с какого самолёта сброшена бомба ФАБ-100 - с фанерно-перкалевого И-15 или, скажем, с суперсовременного Су-35. Абсолютно одно*уйственно. Хоть с "Фармана" эпохи Первой Мировой - главное - доставить бомбу в нужную точку пространства и уронить её оттуда на цель - с любой платформы.

>"Но Сталин до начала войны не знал, что на самом деле состояние дел настолько плохо."

- Вот и расскажите - в чём это "плохо" заключалось? Из чего вдруг это следует?

>"Он знал конечно, что армия к войне не готова, но не знал, что до такой степени. Тому много подтверждений."

- И всё-таки? Например?

>"И он всеръёз рассчитывал на проведение превентивного удара. Если бы его всё-таки убедили, что немецкое нападение неизбежно, то он имхо мог бы решиться на проведение операции "Гроза"."

- "Так он сам не решился, или ему всё-таки "маленько" Гитлер помешал? На основании чего вы утверждаете, ЧТО ОН САМ НЕ РЕШИЛСЯ БЫ?"

>"Вот тогда бы мы и посмеялись. До слёз. Но в очередной раз судьбе было угодно, чтоб ситуация пошла по благоприятному пути."

- Превентивное нападение Гитлера на Сталина - благоприятный путь. Плановый удар Сталина по Гитлеру под аплодисменты Черчилля и Рузвельта - катастрофа. Перегибаете, товарищ. ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕРШЕННО НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАНО. Оно в корне проиворечит логике жизни: "ТО, ЧТО КАЧЕСТВЕННО СПЛАНИРОВАНО И ПОДГОТОВЛЕНО, ХОРОШО И ИСПОЛНЯЕТСЯ". И наоборот - если противник ваши планы разрушил в пух и прах - на 95% вам звиздец.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>2. Это позволило бы завершить войну с Германией не весной 1945-го, а на год (а то и - на два!) раньше?

>"Имхо, это позволило бы завершить войну к концу года но с обратным результатом."

- Подобная версия нуждается в обосновании. Потому, что не один дуремар даже самого высоко ранга такого заявления на моей памяти не делал, тут можно и цитатку бросить, кто ещё так "мыслит" ( из известных людей, М.Гераськина прошу не цитировать :D )?

Вуду>>3. А если так - какого же чёрта продолжать утверждать, что Сталин не хотел нападать на Гитлера? Ждал, когда внезапно нападёт Гитлер, чтобы получить то, что получил?

>"А если не так?"

>"Сталин надеялся, что гитлер всё-таки не нападёт, а через год ситуация для нас была бы гораздо благоприятнее. Ну подумайте сами: накой хрен Сталину лезть в 41-м? Английским товарищам помогать, чтоли? Даже если бы гипотеза "Ледокола" была верна, в 41-м то нахрена? Столько сил потратить на создание новой техники, новой армии, и всё псу под хвост? Специально ввергнуться в войну до того, как появились реальные результаты этих усилий?"

- Тогда вопрос: через год, летом 1942 года - армия Гитлера была слабее, чем год назад, летом 1941 года? А летом 1943 - армия Гитлера была слабее, чем летом 1942 года? Промышленность Германии выпускала меньше танков, самолётов, они были худшего качества? (Ме-262 был на подходе, танки, НАКОНЕЦ-ТО соизмеримые с советскими...).

>"По способу начала войны, Сталин рассчитывал, что измотав сильного противника оборонительными боями будет легче его разгромить. В дальнейшем, кстати, так и оказалось."

- ЭТО САМАЯ БОЛЬШАЯ ЧУШЬ ЗА ВСЁ ВРЕМЯ, СКОЛЬКО Я ЗДЕСЬ, ЧТО ВЕДУТСЯ ВСЕ ЭТИ СПОРЫ! Пожалуйста, кто ещё к этому "ноу хау" присоединялся в прошлом и готов присоединиться сейчас? Дайти ссылку хоть на кого-нибудь!

>"Да. Насчёт "ждать пока внезапно". Как раз внезапно и не ждали. Обоснованно рассчитывали, что нападению будет предшествовать хотя бы короткий период эскалации напряжённости, предъявления претензий каких-нибудь. Типа данцигского коридра или судетских, пардон, поволжских, немцев. Всё было подготовлено к рассредоточению и маскировке, но рассчитывали, что будет хотя бы один день чтоб это осуществить. В реальности не хватило буквально пары часов."

- Старый, родненький, примите срочно ещё стаканчик! НЕЛЬЗЯ РАССРЕДОТОЧИТЬ В ТЕЧЕНИЯ ДНЯ СОСРЕДОТОЧЕННУЮ В ТЕЧЕНИИ НЕДЕЛЬ АРМИЮ! А УЖ ТЕМ БОЛЕЕ - НЕСКОЛЬКО АРМИЙ СРАЗУ!!
Извините меня, Старый, эта заявка выходит полностью за грань даже идиотизма. Я не знаю - что ЭТО и КАК ЭТО называется... Я просто в шоке. Пойду, налью себе тоже...

>"Надеюсь не разочаровал?"

- Не то слово! Оглушил, ошарашил, привёл в состояние тяжёлого о*уения... Слов нет. :boiling:

>"Вуду, у меня сделалось такое имхо, что вы склонны неудачи красной армии в первый год войны объяснять внезапностью гитлеровского нападения?"

- Да, конечно, разумеется...
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
TEvg>С какого фига Як-1Б перехватчик? Что в нем такого специфического? Это фронтовой истребитель. Предназначен для боя со всеми самолетами, прежде всего с bf-109 - отсюда отсутствие РС, кабина с обзором назад и зеркалом, относительно слабое вооружение - 1 ШВАК + 1 БС. Бомбодержатели ему без надобности, просто партия приказала, Яковлев поупирался, но все же поставил. Механики в ИАПах поматюгались и сняли их нафиг. За ненадобностью.

Родной, так мы только-то и опсуждаем что партия приказала и зачем. И бомбы и РСы она родимая в лице ИВСа и приказала и как раз дабы как штурмовик применять. А в воздушном бою это гроб полнейший т.к. ТТХ ни к черту, ну и сняли и молодцы. Не по самолетам же стрелять право слово.
А вот Пунев про Пе2 пишет весьма интересно - не любили и не хотели пикировать. Вот вам и плата за переделку истребителя. Штука то не вышла. Вот и бомбили с горизонтального, очень не хотелось сознание терять, пусть даже и автопилотом. Тут уж действительно не до амбразур, это на Ил2 свалили, но и он хреново пикировал, хотя могет из пушек в амбразуру и мог.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg

>"Вуду, вы истощаете мое терпение."

- Ах, вы не представляете, что делается с моим! :lol:

>"Вот вам стрельба по амбразурам:
quote: А.С. Тимофей Пантелеевич, приходилось ли Вам ?штурмовать? на Пе-2? Вообще, штурмовка на Пе-2 проводилась?
Т.П. Нет. В этом не было никакого смысла. Никто не штурмовал. Было достаточно и штурмовиков, которые этой ?стрижкой? и занимались. Мы бомбардировщики, у нас дело серьезное. Артбатареи, подъездные пути, штабы,укрепрайоны. Их не особо и поштурмуешь, там пулеметным огнем ничего не сделаешь, там мощные бомбы нужны."

- Ну правильно, у лётчиков Пе-2 были несколько другие, задачи, так в чём проблема и при чём здесь "ваше терпение"? Были ещё, говорят, в штатах ВВС РККА 59 999 лётчиков. А бедный Тимофей Пантелеевич, налетавший за два года 40 часов (на фронте некоторые лётчики столько за три дня налётывали) критерием не является. Мало ли чего он не делал. Некоторые делали и на Пе-2, хотя лучше атаковать точечные цели не на двухмоторных самолётах.
Вы бы ещё кого-то попросили рассказать, как он с ТБ-3 НЕ стрелял по амбразурам...

Вот он описывает переучивание:
"В ЗАПе отрабатывали много упражнений, полный курс боевого применения: бомбардировку с пикирования, это был основной вид бомбометания, горизонтальное бомбометание, но это меньше. Так же стреляли по наземным целям, по конусу стреляли, это курсовыми пулеметами. По конусу так же стреляли стрелки и штурмана. Бомбили обычными бомбами, не учебными."

Далее:
"А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?
Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования.
А.С. Вы лично сразу начали бомбить с пикирования или вначале бомбили горизонтально? Были ли тормозные решетки, и как часто ли практиковалось пикирование? Соотношение пикирования и горизонтальных бомбардировок?
Т.П. Как бомбить, с пикирования или горизонтально, решал не я. Вид бомбардировки зависел от цели и, главное, от погоды
Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров.
Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению."

"А.С. С пикирования бомбометание намного точнее?
Т.П. Намного, значительно точнее.
А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел."

Я читал воспоминания некоторых других советских лётчиков-штурмовиков, а с некоторыми и разговаривал. Они говорили то же, что немцы в этом отрывке - попадали в одиночный танк. Только не с Пе-2, конечно, а с Ил-2.
“The only good Indian is a dead Indian”  
>Из всей злобной трепотни г-на Vale нужно обртить внимание на один пункт:

;) "Перевод на русский" этой фразы, очевидно, таков:
Вуду вообще не может ничего сказать по поводу всех остальных пунктов, где мной была продемонстрирована его неграмотность в вопросах применения авиационных средств поражения :D Мерси. :)

Вот наш диалог:
>>>>> Вуду 31.10 16.10 Сегодня можно сбросить бомбу с 12 км и поразить круг радиусом 5 метров. Тогда такую точность имели только пикирующие бомбардировщики и штурмовики, разумеется.
>>>> Vale 04-11-2002 17:26 Подтверждение тому, что с Ил-2 можно стабильно попасть в круг 5м?"
>>>Вуду 05-11-2002 11:16 >>- Для невнимательных: круг радиусом 5 метров, это круг диаметром 10 метров. Опытные и умелые лётчики могли попадать в такой круг стабильно.
>>Vale 05-11-2002 14:07 >"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях ... Хороша же "стабильность" в полигонных условиях - 3.5% по цели площадью 2000/78.5 = 25.4 раза выше!"
>Вуду 05-11-2002 16:14 - То есть: г-н Vale абсолютно не понимает разницу между бомбометанием с горизонтального полёта, как в приведённом им же примере, и бомбометанием с пикирования.

Вуду, а что тогда вы имели в виду 31.10? А 5.11, в 11:16? :lol: Или это были не вы? :lol:

Впрочем, валить с больной головы на здоровую - это конечно же, увлекательное занятие. :p

А, кстати, вот и обещанная "фотография" проекций бомберов и наземной техники... Если её =KRoN= не снесет сразу... Желым - дистанция в метрах, синим- тип самолета...
http://airbase.ru/cache/photos/img/468x468/BombersTanks2.JPG [image link error]
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Родной, так мы только-то и опсуждаем что партия приказала и зачем. И бомбы и РСы она родимая в лице ИВСа и приказала и как раз дабы как штурмовик применять.

Вопрос на засыпку - зачем бомбы на Яке в 42 году? Они что ТТХ не снижают? Неужто этого не поняли к 42 г? А какая эффективность бомбардировки с Як? Пшик..

>А вот Пунев про Пе2 пишет весьма интересно - не любили и не хотели пикировать. Вот вам и плата за переделку истребителя. Штука то не вышла. Вот и бомбили с горизонтального, очень не хотелось сознание терять, пусть даже и автопилотом.

Вопрос на засыпку - какая перегрузка в Пе-2, какая в Штуке? Циферки-с?

>Тут уж действительно не до амбразур, это на Ил2 свалили, но и он хреново пикировал, хотя могет из пушек в амбразуру и мог.

Я фигею дорогая редакция. Вам Пунев говорит что укрепрайонами занимался, что это работа как раз для пешки
quote:
Их не особо и поштурмуешь, там пулеметным огнем ничего не сделаешь, там мощные бомбы нужны.
 
Вы читать умеете?

Если по вашему ДОТы мочили Илами - давайте данные - документы, мемуары. КТО, ЧЕГО, КАК.
 
RU Старый #06.11.2002 17:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

israel> насколько я помню РС ставились в основном на нове т24 и т29 а не на старье типа т5 и т10.

А ссылок нет? А сколько, кстати И-16 т24 и 29 выпустили и когда?
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru