Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #07.11.2002 11:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>- Превентивное нападение Гитлера на Сталина - благоприятный путь. Плановый удар Сталина по Гитлеру под аплодисменты Черчилля и Рузвельта - катастрофа. Перегибаете, товарищ. ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕРШЕННО НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАНО.

Это заявление аргументировано всем последующим развитием событий. Ужасающими провалами всех наших наступлений первого года войны. Теперь задним числом зная как всё на самом деле оказалось, я думаю что наше нападение на рейх кончилось бы покруче чем Харьков и Крым вместе взятые. :(

Вуду>Оно в корне проиворечит логике жизни: "ТО, ЧТО КАЧЕСТВЕННО СПЛАНИРОВАНО И ПОДГОТОВЛЕНО, ХОРОШО И ИСПОЛНЯЕТСЯ".

Анекдот! Это наши планы исполняются??? Назовите хоть один! За всю историю СССР хоть что-нибудь было качественно спланированно и исполнено? Не наступайте мне на больную мозоль. НИ один план по вводу новых заводов и вупуску новой техники не был выполнен даже наполовину. К средине 41-го года все планы, какие только были, были сорваны напрочь. И главное - Сталин это всё прекрасно знал, и организаторов этих провалов порол через день у себя на ковре. Не перестрелял он их только потому, что тогда вообще бы никого не осталось, потому что провалы были ВЕЗДЕ.
Для начала докажите, что план нападения в 41-м вообще был, а потом уж рассказывайте как он был подготовлен. Зная реальное положение дел можно ответить только одно - НИКАК! Если б и правду с этим войском Сталин вздумал рыпнуться на Рейх, то лисичка пришла бы быстро и неминуемо.
Но, имхо, если бы план вступить в войну в 42-м году был исполнен, то всё было бы не так плохо.

Вуду> И наоборот - если противник ваши планы разрушил в пух и прах - на 95% вам звиздец.

Как видите писец (маленькая голубенькая лисичка) всё таки в конечном итоге пришёл к противнику. Но, если вам угодно, могу согласиться. Планы Сталина противник сорвал. Он сорвал главный план - вступить в войну в 42-м году. Оттого всё и оказалось так плохо.
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 11:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

>>"Имхо, это позволило бы завершить войну к концу года но с обратным результатом."
Вуду>- Подобная версия нуждается в обосновании. Потому, что не один дуремар даже самого высоко ранга такого заявления на моей памяти не делал, тут можно и цитатку бросить, кто ещё так "мыслит" ( из известных людей, М.Гераськина прошу не цитировать :D )?

Ни один дуремар даже приняв литр чистого не рассматривает всеръёз версию о возможности нападения СССР на германию. Поэтому не делает из неё и выводов.
В отличие от вас я вам обычно пощу не своё имхо, а общепринятую в историчской науке точку зрения. Такую бредятину, что СССР мог напасть на германию, историческая наука не рассматривает. Поэтому общепринятой точки зрения она и не выработала. Поэтому в данном вопросе я изложил исключительно своё имхо. Вы ж сами с меня его требовали? Гляньте вверх, мой пост начинается с "имхо". Нафига мне его доказывать? Даже если я его безупречно докажу, то цена ему - ноль. Потому что такой ситуации НЕ БЫЛО. Это всё равно что обсуждать: а что было бы если бы Сталину помог десант марсиан?.
Вам, резунистам, трудно это понять, потому что вы своё имхо воспринимаете как исторический факт. А история не оперирует МНЕНИЯМИ, она оперирует ФАКТАМИ. Если я на примерах десятков проваленых операций докажу вам, чем заканчивались наступления РККА в первый год войны, то это всё равно не будет аргументом в пользу того, что Сталин НЕ планировал нападение. Ведь тогда, летом 41-го он не знал, что будут эти провалы, что армия в действительности окажется неспособна наступать. Поэтому он планировал контрудары, разгром вторгшегося противника, перенос военных действий на его территорию и т.д. и т.п.
Наступать по настоящему наша армия научилась только в 43-м году. Что ей для этого понадобилось? То, чего не было в 41-м - современная техника и опыт войны.

Вуду>- Тогда вопрос: через год, летом 1942 года - армия Гитлера была слабее, чем год назад, летом 1941 года? А летом 1943 - армия Гитлера была слабее, чем летом 1942 года? Промышленность Германии выпускала меньше танков, самолётов, они были худшего качества? (Ме-262 был на подходе, танки, НАКОНЕЦ-ТО соизмеримые с советскими...).

Немецкая армия с каждым годом усиливалась. Но суть в том, что советская армия усиливалась БЫСТРЕЕ. С каждым годом разрыв сокращался и в 43-м наша армия была уже СИЛЬНЕЕ немецкой. Если бы не огромные потери времён начала войны, если бы не эвакуация заводов, то сильнее наша армия была бы уже в 42-м. Это совершенно очевидно. Это было ясно всем, в том числе и Сталину. Отсюда столь маниакальное стремление дотянуть до 42-го.
Разрыв между немецкой и нашей армией начал сокращаться с весны 41-го года, когда заработали на полную мощность вновь созданные заводы, пошла в серию новая техника. Ещё год, и мы не уступали бы немцам не только количественно, но и качественно.
Вы гдето спрашивали, как менялось соотношение между немецкой и нашей армиями. Я тогда не ответил, отвечу счас.
Вермахт резко, рывком стал сильнее РККА примерно в конце 38 начале 39 г, благодаря тому, что получил качественно новую технику, превосходившую нашу. С 39 до конца 40 г преимущество немецкой армии над нашей увеличивалось. Именно поэтому с 39г наше руководство принимало столь драконовские меры по укреплению военной промышленности. С начала 41-го разрыв стал уменьшаться и к 42-му был бы ликвидирован совсем.
А вам, Вуду вопрос: вы как расцениваете изменение соотношения сил между вермахтом и РККА? Вы наверно считаете, что РККА всегда была сильнее? ;)

Вуду> >"По способу начала войны, Сталин рассчитывал, что измотав сильного противника оборонительными боями будет легче его разгромить. В дальнейшем, кстати, так и оказалось."
Вуду>- ЭТО САМА БОЛЬШАЯ ЧУШЬ ЗА ВСЁ ВРЕМЯ, СКОЛЬКО Я ЗДЕСЬ, ЧТО ВЕДУТСЯ ВСЕ ЭТИ СПОРЫ! Пожалуйста, кто ещё к этому "ноу хау" присоединялся в прошлом и готов присоединиться сейчас? Дайти ссылку хоть на кого-нибудь!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 11:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Даю. Немцы были измотаны боями под смоленском и перешли к обороне. Потом они опять перешли в наступление, но к концу обороны москвы были так измотаны, что у них не осталось сил на финальный победный рывок. И вот тогда по ним нанесли контрудар, первый успешный котрудар в ВМВ. Только после того, как измотали противника ожесточёнными 6-месячными боями.
Потом Сталинград. Ожесточённые изматывающие бои за город. Непрерывные лобовые удары нескольких наших армий. И когда противник снимает с флангов и бросает в бой последние резервы - следует сокрушительный контрудар.
Ну, Курск это классика. Узнав о направлении главного удара немцев наши специально именно на этом месте построили мощную оборону именно с целью замотать их насмерть. Так и получилось.
Больше немцы не наступали, наступали наши. Но любая наша наступательная операция заканчивалась тем, что немцы наносили контрудары по нашим измотанным длительным наступлением войскам и отбрасывали их назад. Не на исходные позиции, конечно, но более-менее назад. Так было во всх крупных наступательных операциях, да и практически в любой мелкой.
Примеры вам слать не буду, больно муторно, зачем просвещать вас за свой счёт. Вы без труда их найдёте в любой библиотеке. У вас наверно тоже есть.
Вобщем, так или иначе, ЛЮБАЯ операция ВОВ заключалась в изматывании наступающего противника и последующих контрударах. Независимо от того, кто наступал мы или немцы. Это основы оперативного искусства, азбука так сказать. Так планировали до войны, так и оказалось. Неужели вы этого не знали?

Вуду>- Старый, родненький, примите срочно ещё стаканчик! НЕЛЬЗЯ РАССРЕДОТОЧИТЬ В ТЕЧЕНИЯ ДНЯ СОСРЕДОТОЧЕННУЮ В ТЕЧЕНИИ НЕДЕЛЬ АРМИЮ! А УЖ ТЕМ БОЛЕЕ - НЕСКОЛЬКО АРМИЙ СРАЗУ!!

Не понял? Почему нельзя? Один полк можно за день вывести в район рассредоточения? Два полка? Двадцать полков? Двести? Что мешает вывести в районы рассредоточения все части одновременно? Дай телеграмму, и через полдня в районах постоянного базирования останутся одни офицерские жёны. Насколько помнится, в советские времена любая серъёзная тревога сопровождалась выходом в район рассредоточения. Но вы конечно скажете, что это придумали после уроков 41-го ;)
Но тут речь шла конкретно об авиации. Резунисты утверждают, что Сталин и думать не думал о рассредоточении своей авиации. На самом деле этот вопрос стоял постоянно, были изысканы и выделены силы и средства на строительство аэродромов рассредоточения, они были построены и содержались в готовности. Но команду на рассредоточение не давали, так как боялись спровоцировать немцев. Дали её за 4 часа до войны и опоздали буквально на пару часов. Дали бы на сутки раньше, и к 4:00 22 июня всё было бы рассредоточено. Никаких проблем.

Вуду>Извините меня, Старый, эта заявка выходит полностью за грань даже идиотизма. Я не знаю - что ЭТО и КАК ЭТО называется... Я просто в шоке. Пойду, налью себе тоже...

Давайте, это поможет... Но вы лучше сначала делайте такие заявления, а потом наливайте. Вобще интересная мысль: полк сам по себе можно рассредоточить за полдня, а полк входящий в состав армии - нельзя... хм...
Вуду, а вы свои училищные сараи (в смысле тушки) никогда на итоговой проверке не перебрасывали на аэродромы рассредоточения?

Вуду>- Не то слово! Оглушил, ошарашил, привёл в состояние тяжёлого о*уения... Слов нет. :boiling:

Чтойто у вас всётаки с крышей не в порядке. Какая всё-таки моя мысль повергла вас в такое состояние? Воспроизведите её ещё раз по возможности с контраргументацией.
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 11:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки

TEvg>Но и у бомбера точно такие же пулеметы, с такой же эффективной дальностью. Другое дело, что пулеметная пуля сильно уступает по эффективности снаряду пушки.

Ну дык правильно. И пуля неэффективна, и ещё отстреливается, гад.
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 11:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду>- Бомбы - для того, чтобы бомбить! И эффективность бомбардировки с Яка (с пикирования, разумеется, не могу вообразить бомбометание с Яка с горизонтального полёта, воображения не хватает)

Это плохо, что не можете вообразить. Был такой разработан и выпускался серийно Як-9б (бомбардировщик). У него за кабиной в фюзеляже находился настоящий бомбоотсек в котором вертикально "квадратом" 2х2 подвешивались четыре фугаски ФАБ-100. И вертикально носом вниз стабилизаторм вверх сбрасывались в горизонтальном полёте. Эх, в бумажной ещё литературе читал в пору юности, найти бы счас где ссылку...
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg>Я вам дал ответ на вопрос - КОГДА ОНО СТАВИЛОСЬ? С ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА. Стало быть тов. Рух ОШИБАЕТСЯ. VERSTEHEN?

Яволь! Их ферштейн зеер гут!
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Старый>>>"Но Сталин до начала войны не знал, что на самом деле состояние дел настолько плохо."
Вуду>>- Вот и расскажите - в чём это "плохо" заключалось? Из чего вдруг это следует?

>"Из того, что пилоты не умели летать. Не знали, что нужно осматриваться в воздухе, не владели тактическим марстеством, да вобще, в основном умели только взлетать и садиться."

- Вы почему-то продолжаете упорно "косить" под слабоумного. Вот смотрите: в 1925-1935 году было подготовлено 50 тысяч лётчиков. Это значит, что к 1941 году ВСЕ ОНИ (кто дожил) имели опыт от 16-ти до 6-ти лет. Сотни (если не тысячи) из них получили многолетний боевой опыт в Испании. Проведены десятки учений. Идёт повседневная боевая подготовка - месяцами, годами! Ваша херня о том, что они умели только "взлетать и садится" не выдерживает критики даже на уровне детского сада. Это либо простой идиотизм, либо демагогия настолько махровая, что ни в одни ворота не лезет.
[b]Повторяю: 50 000 лётчиков с опытом работы от 16-ти до 6-ти лет (а были ведь и те, кто ещё с Нестеровым воевал) - НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ? Куда эти десятки тысяч делись?! [B] И эту чушь вы пытаетесь рассказывать мне, бывшему военному лётчику-инструктору? Озвучьте свой диагноз сами, или друга-тракториста попросите... Стыдно должно быть...
Ещё один нюанс: чтобы подготовить 121 тысячу лётчиков даже в Осоавиахиме тоже требовались тысячи лётчиков-инструкторов. И они, по-вашему, ТОЖЕ ЛЕТАТЬ НЕ УМЕЛИ? ОСМОТРИТЕЛЬНОСТЬ НЕ ЗНАЛИ КАК В ВОЗДУХЕ ВЕСТИ?!

>"А пехотные командиры не умели воевать. Не знали как спланировать и организовать боевые действия, как руководить подчинёнными. Да что там руководить, связь и ту не могли организовать."

- Чушь эту я слышу с детства, это - так называемая "официальноя версия". Она десятки лет как уже в ушах навязла. Сразу возникает вопрос: Как же в 1918-1922 году Красная Армия, организованная профаном в военных делах Троцким, с вооружёнными берданками сиволапыми мужиками, смогла одолеть и кадровую, имеющую четырехлетний опыт Первой Мировой войны царскую армию, и отразить интервенцию 14 профессиональных армий извне?

А потом вдруг, эти командиры, выигравшие чудовищную Гражданскую войну, почти двадцать лет потратившие на подготовку ко Второй Мировой войне и мировой революции умудрились "разучиться" - даже тому, что хорошо делали в Гражданскую? Эту легенду вы, Старый, где-нибудь на гондонной фабрике расскажете, а вот почему вы пытаетесь рассказывать её мне, - непонятно совершенно.

Раньше бытовала версия, что "всего было катастроофически мало" - самолётов, танков, пушек. "Одна винтовка на троих и два магазина патронов". Теперь этот бред использовать уже нельзя - цифры вскрыты - и вот офицер Красной Армии Старый рассказывает бывшему офицеру этой же армии вот такую херню - КАК 20 ЛЕТ ПОДРЯД РККА "УЧИЛАСЬ НАОБОРОТ" - от успехов Гражданской к полному и сплошному маразму Отечественной. Старый, если бы я прослужил четверть века в армии США или в израильской, маловероятно, но может быть я бы всё-таки и поверил. Но я-то служил в этой же, советской! Поэтому в ваш бред (Геббельс - отдыхает!) поверить не могу. Долбоёбства в ВС СССР было много, НО ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ - ЭТО ВРАНЬЁ. Неправда. Небывальщина. Чушь.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>>>"Он знал конечно, что армия к войне не готова, но не знал, что до такой степени. Тому много подтверждений."

Вуду>>- И всё-таки? Например?

>"Например какие задачи он ставил войскам в начальный период войны. Задачи совершенно нереальные. Раз за разом они не выполнялись, а он продолжал ставить новые, которые в очередной раз не выполнялись. Каждый раз он ужасно расстраивался, но продолжал ставить новые задачи, менее амбициозные, но не выполнялись и они. Постоянно требовал остановить противника на разных рубежах, провести разные контрудары и контрнаступления. Контрудары эти кроме жертв с нашей стороны ничего не давали. Теперь то задним числом понятно, что он просто переоценивал возможности своих войск."

- То, что гений политической интриги и гений военный - не синонимы - что тут поделаешь? Тем более, ситуация совершенно "пошла вразнос", и я бы Сталина в этом месте особенно не обвинял, - что ещё он мог требовать, кроме как "Ни шагу назад"? Нужен был какой-то резерв времени, чтобы восстановить в Сибири, например, те авиационные заводы, которые могли бы выдавать снова десятки тысяч самолётов, танков и пр. Тут уже о жертвах среди своих солдат думать было сложно, тем более на Руси жизнь солдата всегда ценилась в копейку.

И, разумеется, сыграла свою чёрную роль абсолютизация власти - кто пытался что-то пискнуть против - очень рисковал, - Жюков лично расстрелял огромную массу народа, ИМХО - очень немногих - по делу. Кто в таких условиях начнёт оспаривать мнение начальника, решение начальника ( не только Сталина)? Даже, если считаешь это решение трижды ошибочным? Лучше выполнить его и пасть в бою, чем быть застреленным с позором, как собака, перед строем твоих же бойцов... С единственной книгой Резуна я не согласен очень во многом - с "Очищением". Там не указана так, как должна была быть, вот эта негативная сторона чисток, задавившая на корню любую инициативу на местах. Что сыграло в условиях отступления, потери управления войсками повсеместной и повседневной совершенно чудовищную роль.


>".Да, своей дезинформацией немцы ему "помогли" не решиться. Он до кона оставался уверен, что немцы не нападут, и потому свято надеялся дотянуть до следующего года."

- Я никак не пойму этих сумасбродных антирезунистов: почему война на следующий, 1942 год - "это хорошо". А несколькими месяцами раньше - "Это плохо"?!

>"Мне показалось, что вы не поняли, что такое операция "Гроза". Это не план нападения на германию. Это план ПРЕВЕНТИВНОГО удара. То есть только в том случае, когда уже точно известно, что германия подготовилась к нападению и избежать войны никак невозможно. Тогда рассчитывали начать её превентивным ударом по изготовившемуся к нападению противнику и тем самым обеспечить себе тактическое преимущество. Понимаете? Нет немецкого нападения - нет и нашего превентивого удара."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Зашибись, Старый! Значит, пусть Гитлер забесплатно зацапал себе всю Европу, пусть он дальше растёт-матереет, сил набирается, весь тогдашний цивилизованный мир под свой контроль раком ставит, эксплуатирует в своих интересах, а т.Сталин (которому - на фига нападать на Германию?) - будет сидеть себе - трубочку покуривать, - нет угрозы нападения - так пусть Гитлер резвится себе. Великобританию ещё присовокупит... Ну, Старый, вы даёте!

>>Превентивное нападение Гитлера на Сталина - благоприятный путь. Плановый удар Сталина по Гитлеру под аплодисменты Черчилля и Рузвельта - катастрофа. Перегибаете, товарищ. ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕРШЕННО НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАНО.

>"Это заявление аргументировано всем последующим развитием событий. Ужасающими провалами всех наших наступлений первого года войны. Теперь задним числом зная как всё на самом деле оказалось, я думаю что наше нападение на рейх кончилось бы покруче чем Харьков и Крым вместе взятые. [ :( ]"

- Я начинаю уставать: дурдом совершенно неоперабелен. :boiling:

Вуду>Оно в корне проиворечит логике жизни: "ТО, ЧТО КАЧЕСТВЕННО СПЛАНИРОВАНО И ПОДГОТОВЛЕНО, ХОРОШО И ИСПОЛНЯЕТСЯ".

>"Анекдот! Это наши планы исполняются??? Назовите хоть один!"

- Во внешней области они не исполняются, в частности, потому, что мир этим планам противостоял и ломал их везде, И СЛОМАЛ, В КОНЦЕ КОНЦОВ. В полном соответствии с ленинскими опасениями - "двум системам нет места на планете"!

"Для начала докажите, что план нападения в 41-м вообще был, а потом уж рассказывайте как он был подготовлен. Зная реальное положение дел можно ответить только одно - НИКАК! Если б и правду с этим войском Сталин вздумал рыпнуться на Рейх, то лисичка пришла бы быстро и неминуемо."

- Думаю лет через 10-15 и план найдут - нашли же через полвека пакт Молотова-Рибентропа, а то всё кричали: "Не было такого пакта", "Не было заранее спланированного раздела Польши!". Всё было, оказывается.
Я от этих глупостей устал. Я приводил уже пример с аналогией израильско-арабской войны 1967года. Вы совершенно не прореагировали.

"Но, имхо, если бы план вступить в войну в 42-м году был исполнен, то всё было бы не так плохо."

- А если бы Гамаль Абдель на-всех-Насер решил бы напасть на Израиль годом позже - он бы сильно выиграл? Он ведь интенсивнейше перевооружался.

Вуду>>И наоборот - если противник ваши планы разрушил в пух и прах - на 95% вам звиздец.

>"Как видите писец (маленькая голубенькая лисичка) всё таки в конечном итоге пришёл к противнику. Но, если вам угодно, могу согласиться. Планы Сталина противник сорвал. Он сорвал главный план - вступить в войну в 42-м году. Оттого всё и оказалось так плохо."

- OK. Итак: почему нападение на Германию в июле 1942 года - это - антирезунизм и "это хорошо", а нападение на неё же в июле 1941 - это резунизм и "это плохо"?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #07.11.2002 12:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый

>"Вы гдето спрашивали, как менялось соотношение между немецкой и нашей армиями. Я тогда не ответил, отвечу счас.
Вермахт резко, рывком стал сильнее РККА примерно в конце 38 начале 39 г, благодаря тому, что получил качественно новую технику, превосходившую нашу. С 39 до конца 40 г преимущество немецкой армии над нашей увеличивалось."

- Я сейчас вынужден с линии уйти до завтра, вот на этот вопрос жду ответа обязательно: количество новой немецкой техники, качественно превосходящей советскую на весну 1941 года. Потому, что если советский военный НИИ даёт соотношение между МиГ-23 и F-15 как 0.7:1 примерно (ИМХО - бредятина полнейшая), то ежу понятно, что достаточно в полтора раза увеличить присутствие в военном небе МиГ-23 и проблема решена. "Месер" был эффективнее "Ишака" и "Чайки" не больше, чем F-15 - МиГ-23. Но по советским данным был в Ливане практически паритет в воздушных боях.Так в чём проблема? Почему его не могло быть в 1941 году?
Количество на качество уже не меняем? Массой не давим врага? ;)
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 12:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду, вы лучше про опыт гражданской не вспоминайте. У меня это вызывает отрицательные эмоции. Сразу вспоминаются два доживших до 41-го обормота, котрые собирались воевать с германией под лозунгом: "по коням! шашки наголо!" Вы про этот опыт имели в виду?
Когда одного из этих обормотов в 40-м снимали с должности наркома обороны с формулировкой "за профнепригодность", то была проведена инспекция войск котрорая выяснила фактическое состояние боеготовности войск. И даже тонны вашего имхо не заменят ни одной строчки из акта той инспекции. Вы будете оспаривать?
Вы уже замордовали своими 50 000 лётчиков. Наша авиация никогда не насчитывала в своём составе более 15000 самолётов, интересно, что делали остальные 35 000 лётчиков? Это способствовало росту их лётного мастерства? Или по аналогии с анекдотом "одна винтовка на троих" вы выдумаете новый: один самолёт на троих? Я слышал, что на троих у нас бывает только бутылка.
Ну и всё-таки вы не обходите вниманием "чистое небо". Откройте тайну, внесите свежую струю в военную историю: как Сталин рассчитывал уничтожить немецкие самолёты на аэродромах, точно зная что их там нет?
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 21:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки

К ТЕвг. Ну и нафига вы приводите доказательства, что ПОСЛЕ начала войны РСы на Як-1 ставились? Кто б сомневался. Речь идёт о том, что Рух заявил, что ИЗНАЧАЛЬНО они на Як-1 ставились. Вот я его и спрашиваю: он это где прочитал или ему приснилось?
Вопрос ведь принципиальный. Резунисты доказывают, что истребители оснащались РС для внезапного нападения на германию. Если окажется, что РСы поставили уже ПОСЛЕ начала войны, использовали в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боевых действиях, то от резунистского тезиса ничего не останется. Можно будет всегда сказать, что РСы предусмотрительно поставили на случай, если все бомбардировщики окажутся перебиты и истребителям прийдётся штурмовать наступающие колонны врага. Да в подтверждение привести неопровержимые данные, что так оно и оказалось.
Победа в споре нам дорога, но истина дороже. РСы на истребителях ставились для перехвата бомбардировщиков.

А по поводу "не сбивать над городом" мысли интересная. Это чего ж? Если гад к городу прорвался, то пускай разгуливавет, цель себе выбирает? А аэростаты заграждения зачем? Вдруг гад за трос зацепится и прям на город упадёт? А зенитная артиллерия? Вдруг попадут, и сбитый самолёт прям на город грохнется?
Я думаю две мысли.
1. Уж лучше пусть бомбы вместе с самолётом на город упадут, чем отдельно от самолёта.
2. Пока бомбы не отделились от самолёта, они стоят на предохранителе и при падении последнего не взорвутся.
Так что в любом месте нужно мочить гадов, и над городами, и над сельской местностью, и над полями и над головами своих войск. Ну а так как отнюдь не каждый РС попадает в цель, то нужен, нужен самоликвидатор. А кстати, на пушечных снарядах разве не стояли самоликвидаторы?
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
]К ТЕвг. Ну и нафига вы приводите доказательства, что ПОСЛЕ начала войны РСы на Як-1 ставились? Кто б сомневался. Речь идёт о том, что Рух заявил, что ИЗНАЧАЛЬНО они на Як-1 ставились. Вот я его и спрашиваю: он это где прочитал или ему приснилось?

Я вам дал ответ на вопрос - КОГДА ОНО СТАВИЛОСЬ? С ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА. Стало быть тов. Рух ОШИБАЕТСЯ. VERSTEHEN?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>К ТЕвг. Ну и нафига вы приводите доказательства, что ПОСЛЕ начала войны РСы на Як-1 ставились? Кто б сомневался. Речь идёт о том, что Рух заявил, что ИЗНАЧАЛЬНО они на Як-1 ставились. Вот я его и спрашиваю: он это где прочитал или ему приснилось?

Я вам дал ответ на вопрос - КОГДА ОНО СТАВИЛОСЬ? С ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА. Стало быть тов. Рух ОШИБАЕТСЯ. VERSTEHEN?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

ruh>>Вы изложили свое видение истории авиации по этому вопросу. С моей стороны в ваших рассуждениях есть много неточностей. Давайте обсудим.

>" Я изложил не своё видение, а общепринятую в литературе точку зрения. Знаете, есть специальный раздел истории - история авиации. Там люди задолго до вас разобрались что было зачем и почему."

- Нет уж, Старый, не надо пересказывать мнение людей, "которые давно разобрались, что к чему". Потому, что всё, что нам рассказывали, оказалось не так очевидным на самом деле - иначе о чём мы спорим, блин?!

>" На самолётах РСы выполняли те же функции, что и пушки и пулемёты. На истребителях пушки и пулемёты предназначались против самолётов, на штурмовиках - против земли. То же и РСы. Что тут непонятного? Что вас смущает?"

- Меня лично, Старый, офигенно смущают бомбы НА ПЕРЕХВАТЧИКЕ !! А - вас? Нет?! :lol: :elefant:
Может хватит скребать мозги трудящимся? Не стыдно? Мало было у Сталина в тот период узкоспециализированных истребителей, почти все они - поголовно присобачивались для работы по наземным целям, а уж там, где истребитель был предназначен для работы исключительно по воздушным целям, как перехватчик - ТАМ НУРСы СНИМАЛИ! Я же привёл вам конкретные примеры с МиГами и другими, а вы всё бубните своё - "Божья, мол, роса!"

>" Вы думаете что, зря чтоли пушки создавали, столько проблем преодолевали? Уже к средине 30-х всем было ясно: пулемёт это не оружие."

- Старый, практика не подтверждает ваши размышлизмы, я ведь вам говорил: даже на завершающем периоде WWII на B-17 не поставили ни одной пушки! Зато пулемётов - 11(одиннадцать) штук!

ruh>Но если вы штурмуете колонну или пехоту на позициях, то ничего лучше залпового огня еще не изобрели(ну если только химическое оружие не применять).

" Как вы считаете, что нанесёт больше урона: 4-6 100кг фугасок, или 6-8 82-мм РСов?
Имхо, РСы нужны были для поражения компактных сравнительно прочных целей, которые не брали пушки и в которые трудно было попасть бомбами. Здание, штаб, склад, небольшой мост, паром, ну и тому подобная фигня."

- Неправильное ваше ИМХО в этом месте, придётся ещё раз повторить: здание, штаб, склад, небольшой мост, паром и "тому подобную фигню" поражать нужно неприменно теми самыми фугасными или осколочно-фугасными бомбами! Не РС-ами - их мощности не хватит. А вот по колоннам автомобилей, лошадям, тем более - по пехоте - вот тут РС-ы-то и в самый раз! А пулемёты - они всегда на месте, - разумеется, их используют параллельно.

ruh>>Собственно поэтому с 40 года НУРС штатное штурмовое оружие всего чаво только штурмует. О какой низкой эффективности может вообще идти речь.

>"А ктото совсем недавно слал длинные посты о низкой точности попадания РС. [ ;) ]

- Я вам в десятый раз повторяю: НУРСы применябтся ПО СЕЙ ДЕНЬ! ПО ТЕМ ЖЕ ЦЕЛЯМ! Что за склероз у вас такой - через страницу всё опять забываете?

ruh> Более того с совершенствованием как РС так и способов их применения к 42 году на вооружение приняты противотанковые РС. Надеюсь вы не считаете, что это разработка 42 года.

"Считаю. Что именно 42-го. Ну может 41-го, но точно ПОСЛЕ начала войны. Отчаянная попытка хоть чем-то остановить немецкие танки. И видать оказалось настолько эффективно, что пришлось срочно изобретать кассетные ПТАБы. [ :) ] Я, кстати, не в курсе, на каком принципе был основан противотанковый РС. Вы не расскажите? Я вот знаю, что у РС скорость полёта была 300 м/с, как интересно с такой скоростью заставить пробить броню? Куммулятивные, чтоли? Но, в любом случае, требовлось прямое попадание в танк. Ктото тут слал мегабайты ссылок, что в танк не очень то попадалось..."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Он не собственной скоростью пробивал, а кумулятивной боевой частью, - там скорость до 20 км/сек у "копья". А попасть нечего делать - если с близкого расстояния. У танка несколько хуже была поставлена противосамолётная оборона, чем у того же B-17, например... :D

>" А я сомневаюсь, что вы в курсе. Вы что, всеръёз пытаетесь утверждать, что контактных взрывателей на РС "воздух-воздух" не было? То есть в случае прямого попадания снаряд обязан был рикошетом улетать кудато в сторону, и там в сотне метров взрываться? Эту теорию "объёмного поражения" вы сами придумали или начитались где?"

- Старый, кончайте придуриваться - контактные взрыватели стояли на всех.

> "Если бы мессера были вооружены только пулемётами, то таран был бы единственным способом завалить Ил-2. Пулемёт его не брал ни в какую. Но увы, у гансов были пушки..."

- Ну, как бы не так! "Летающий танк" не надо понимать слишком буквально - всё зависит от того, КУДА попадали...

Ну вот это точно. Есть же всё-таки луч света в тёмном царстве! [ :) ]

>"С РСами под крылом есть только один штурмовик - Ил-2. И-16, И-153 и МиГ-3 с РСом под крылом это истребитель в варианте перехватчика. Ну вот насчёт "штурмовых" И-15 я не в курсе, были ли на них РСы. Если да, то его тоже пишите в штурмовики.
Всё вам наконец понятно? Были штурмовики и были истребители. И нет никаких оснований объявлять все истребители штурмовиками."

- Э, уважаемый, А КЕМ ОБЪЯВЛЯТЬ истребитель, увешанный бомбами и РС-ами? Обзовите - как вы считаете нужным, пожалуйста!? ТЕРМИН?

>" С появлением пушечных истребителей РСы стали применяться только по наземным целям."

- Вынужден в пятый раз напомнить для демагогов - МиГ в варианте истребителя ( и штурмовика, разумеется - бомбы, РС-ы) и тот же самый МиГ - в варианте перехватчика - никаких РС-ов - это самолёт на НАЧАЛО WWII. Или вы какую-то другую войну имете ввиду - Первую Мировую, например? :D Так о чём демагогия, Старый? Как горохом об стенку... Я буду тыкать носом в этих перехватчиков, с которых принципиально убрали РС-ы, не посоветовавшись со Старым и Нумером ,пока термин "РС - основа противобомбардировочного вооружения" не исчезнет с этих страниц.

Вуду>> Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке?

> "А вы посмотрите, где они остались? На вертолётах, где нет пушек. Ну и ещё кое-где по мелочам."

- Да вы офанарели, т-щ Старый! ПУШКИ ЕСТЬ СЕЙЧАС НА ВСЕХ БОЕВЫХ ВЕРТОЛЁТАХ! На некоторых и не по одной!

> "А вы как специалист не задавались вопросом: почему бомбы получили столь широкое развитие? Случайно не потому, что они существенно эффективнее НУРСов? Или вы быдете утверждать, что бомбы менее широко распространены, чем НУРСы? Или всё- же будете утверждать, что бомбы менее эффективны?"

- А это идиотизм из какой оперы? Старый, не пугайте меня, мне совершенно не хочется думать, что я на протяжении столь долгого времени дискутировал... как бы это помягче... Короче, умный человек, тем более имевший отношение к военной технике, так , ПО ИДИОТСКИ, вопрос В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОСТАВИТ... Противопоставлять НУРСы бомбам - что может быть нелепее? А слышать подобные вещи от вас - странно, дико и т.п. Я удивлён. Шутка не удалась.

Вуду>> И не собираются выходить? Уж и пушек каких только совершенных ни наделали, и управляемой ракетой можно почти из космоса в поставленное ведро попасть, и бомбы мечут чуть ли ни с "Шатлов", а НУРСы - живёхоньки! Не вымерли они ка динозавры, в ходе военной эволюции, а почему? А вот как раз потому, что по ряду наземных целей они являются оптимальнейшими средствами поражения. И являлись такими же в WWII.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>"А вы как специаалист, не считаете, что массовое развитие упомянутых вами бомб, ракет и пушек какраз и связано с тем, что НУРСы плохо справляются с задачей уничтожения наземных целей? Ну ладно, чувствую счас тема опять уйдёт на обмусоливание сравнительных достоинств и недостатков бомб и НУРС. Я вовсе не утверждаю, что РС совсем уж ни в какие ворота, я лишь говорю, что РС вовсе не являются тем чудо-оружием, которым их хотят показать резунисты."

- Я рад, что вы поняли, какой нелепой херни наплели и что пора из неё выплетаться, пока не поздно, пока диагноз не озвучен... ;) Но я всё равно изумлён, - что вы вообще могли до такого договориться и докатиться...

Вуду>> При заходе вдоль колонны на малой высоте - 30м-50м, примерно под 10 градусов к её оси тот же Ил-2 практически обязательно во что-нибудь да попадёт - не в одну машину, так в другую. А попасть в него в этом случае совсем не просто. И т.д.

>"Очень приятно. А чего б ему на эту линейную цель не высыпать серию 100-кг фугасок? Во что-нибудь точно попадёт, да и соседние машины прихватит.. Не, ну конечно самый рулёз - это кассетные бомбы."

- Бросали и фугаски, разумеется. Но: он может применять НУРСы хоть с десяти метров, сам при этом оставаясь практически неуязвимым, а как применять с высоты 10 метров ФАБы? Никак! Срикошетирует бомба и поразит самолёт, есть минимальная безопаная высота применения, надо лезть вверх, а там и точность ниже и безопасность меньше, что тут неясного?. РБК применяли как раз с большой высоты, с малой проще применять ПТАБы "россыпью" - далеко не уйдут. Если же их применять по танкам без РБК ( в которую упорно не верит Нумер, в силу личной бестолковости) с высоты, например, 3000 метров (если ниже нельзя из-за зенитных пулемётов, и т.п.), тогда эти 400 ПТАБов, высыпанные, как в виртуальной "Мурзилке" Нумера, разлетятся на чёрт знает какую площадь, гораздо большую, чем занимает колонна танков! РБК, удерживая их вместе до определённой, заданной высоты раскрытия, как раз и позволяет этого избежать и накрыть цель на требуемой площади, а не на большей. Что тут мудрёного? А вот Нумер - не понимает...

>"Ладно, хорош эту тему мусолить, ясное дело, в определённых случаях РС годится."

- А, дошло наконец!..

>"Но в целом ничем он не лучше бомб."

- Не, я всё таки от вас одуреваю! Признайтесь, средний балл у вас в приложении к диплому был больше, чем 3.5? :D Или - как у Черномырдина? Вы ещё сейчас начните противопоставлять пистолет-пулемёт, автоматическую винтовку (автомат) и снайперскую винтовку (лучше сразу - большого калибра). Может хватит идиотничать? А то ведь я вправду поверю...

>"Чтото у меня такое имхо, что в подавляющем числе вылетов Ил-2 не брали РС."

- Брали всё в соответствии с характером цели, по которой предстояло работать, что тут неясного? На уток - один заряд патронов, на зайцев - другой, на волков - третий, на медведя - четвёртый... Странный вы, всё-таки... Так требуете банальные вещи говорить...

>"Продемонстрируйте пожалуйста свои познания в авиации, и чтоб мне не бежать к трактористу расскажите: как эта проблема была решена на Ю-87?"

- Для большой подфюзеляжной бомбы, говорят, была специальная качалка, которая выводила бомбу из плоскости винта, и только потом срабатывали замки. Для подкрыльевых бомб меньшего калибра это было неактуально, - пикируй с любым углом и сбрасывай синхронно по паре, чтобы балансировку поперечную не нарушать - в винт они никогда не попадут.
 
RU Старый #07.11.2002 21:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

>Ну а так как отнюдь не каждый РС попадает в цель, то нужен, нужен самоликвидатор. А кстати, на пушечных снарядах разве не стояли самоликвидаторы?

На зенитных? Обязательно. Ведь самолеты поражались обычно осколками, целыми снарядами - редко. РС также нужен самоликвидатор. Ведь это тоже повышает вероятность поражения цели.
Старый Ламер  
RU Старый #07.11.2002 21:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вуду> >"Но Сталин до начала войны не знал, что на самом деле состояние дел настолько плохо."
Вуду>- Вот и расскажите - в чём это "плохо" заключалось? Из чего вдруг это следует?

Из того, что пилоты не умели летать. Не знали, что нужно осматриваться в воздухе, не владели тактическим марстеством, да вобще, в основном умели только взлетать и садиться.
А пехотные командиры не умели воевать. Не знали как спланировать и организовать боевые действия, как руководить подчинёнными. Да что там руководить, связь и ту не могли организовать.
Да вам чего, все книги переписывать, какая бардачина царила в войсках в начале войны. Или вы скажете, что они от внезапного нападения растерялись, да так целый год и ходили потерянными?

>>"Он знал конечно, что армия к войне не готова, но не знал, что до такой степени. Тому много подтверждений."
Вуду>- И всё-таки? Например?

Например какие задачи он ставил войскам в начальный период войны. Задачи совершенно нереальные. Раз за разом они не выполнялись, а он продолжал ставить новые, которые в очередной раз не выполнялись. Каждый раз он ужасно расстраивался, но продолжал ставить новые задачи, менее амбициозные, но не выполнялись и они. Постоянно требовал остановить противника на разных рубежах, провести разные контрудары и контрнаступления. Контрудары эти кроме жертв с нашей стороны ничего не давали. Теперь то задним числом понятно, что он просто переоценивал возможности своих войск.
Даже в 42-м году разные наступательные операции типа Харьковской, Крымской, Синявинсой кончились ужасающим разгромом. А ведь перед их проведением Сталин рассчитывал на успех. Вот это и есть переоценка. Знал что дело плохо, что на генеральное наступление сил нет. Решил провести локальные операции, решил что армия сможет, но оказалось что дело хуже, чем он считал.
Перед войной Сталин считал, что немецкий удар удастся остановить максимум на линии старых УРов. Где его на самом деле остановили? Вот это и есть, "рассчитывал на плохое, а оказалось гораздо хуже".

>>"И он всеръёз рассчитывал на проведение превентивного удара. Если бы его всё-таки убедили, что немецкое нападение неизбежно, то он имхо мог бы решиться на проведение операции "Гроза"."
Вуду>- "Так он сам не решился, или ему всё-таки "маленько" Гитлер помешал? На основании чего вы утверждаете, ЧТО ОН САМ НЕ РЕШИЛСЯ БЫ?"

Не понял. Что значит "НЕ решился бы"? Посмотрите на цитату, я говорю: "МОГ бы решиться". Да, своей дезинформацией немцы ему "помогли" не решиться. Он до кона оставался уверен, что немцы не нападут, и потому свято надеялся дотянуть до следующего года.
Мне показалось, что вы не поняли, что такое операция "Гроза". Это не план нападения на германию. Это план ПРЕВЕНТИВНОГО удара. То есть только в том случае, когда уже точно известно, что германия подготовилась к нападению и избежать войны никак невозможно. Тогда рассчитывали начать её превентивным ударом по изготовившемуся к нападению противнику и тем самым обеспечить себе тактическое преимущество. Понимаете? Нет немецкого нападения - нет и нашего превентивного удара.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #08.11.2002 05:51
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый, не надо хамить, дескать я только что читать научился. Мне весьма лень поднимать литературу приконченую более 10 лет назад, когда обсуждаемые вопросы меня интересовали. Как вы донадываетесь закладки в книги для ответов вам я лет 10 назад не делал. Но память у меня не плохая. Я вот вспомнил, что вы говорили, что Сталин выполнял соглашения Молотов-Риббентроп от 39 года. Так вот это не так и немцы так уж точно не считали. Скажем личный переводчик Адальфа и Риббентроп припоминают, что Северную Буковину и Литву нам никто не отдавал и мы их захапали сомосьтийно, после чего договорчик в бозе почил и была вторая разборка, где ИВС потребовал несколько болше, что и было оценено рук-вом Райха как шантаж. Вам всю книжку постить, или вы ее сами купите? Дабы вы перестали цитировать совдеповскую пропаганду образца 70х годов, так тогда наши и от приложения к договору Молотов-Риббентроп открещивались.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #08.11.2002 05:56
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду! Турбокомпресоры были ненадёжные у нас, у амеров, например, они работали норамльно. Технологический уровень, однако. :(
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #08.11.2002 05:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду> Смотрите, вот истребитель МиГ-3:
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html
Вуду>А вот его модификация МиГ-3У, перехватчик:
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3u.html

Вы хотите сказать, что сверхвысотный Миг-3 - Штурмовик?!

Вуду>И что мы с изумлением видим: На перехватчике к херам собачьим исчезают не только бомбы (что вполне естественно), но и РС-ы!! Погребая под собой теорию Старого-Нумера (оба - ламеры :lol: )!

Кто Вам сказал, что МИГ-3У делали исключительно для перехватов? По-моему, наоборот, он должен был более-менее нормально воевать с фронтовыми целями.

Вуду>Рассмотрим следующий самолёт - Як-1:
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
Вуду>Помимо стрелкового вооружения он берёт 200 кг бомб.

Ла-5 по-вашему, тоже штурмовик, чраз бомбы несёт?!

>Смотрим на его версию в виде перехватчика:
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1b.html
Вуду>И опять видим удивительную картину - перхватчик НЕ получает РС-ы, но по-прежнему берёт 200 кг бомб!

ОТкуда мысли, что Як-1Б - перехватчик?! Как раз на нём сознательно испортили аэродинамику каплевидным фонарём, лишь бы обзор для БВБ сделать.

Вуду>Вот истребитель, работа над которым завершилась в декабре 1941 года - заменитый впоследствии Ла-5:

Сомневаюсь. Он в серию пошёл в середине 1942.

Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html
Вуду>Там есть две ненавидимых Старым пушки ШВАК, может, естественно, как каждый уважающий себя самолёт начала войны нести 2 бомбы, но РС-ов - опять тю-тю!

Ну вот, "штурмовик" не несёт РСы.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Рух, Вам не надоело? То у Вас Як-9 истребитель бомбардировщик(вот открытие-то!), то Hs-123=И-15....
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>" Вы уже замордовали своими 50 000 лётчиков. Наша авиация никогда не насчитывала в своём составе более 15000 самолётов, интересно, что делали остальные 35 000 лётчиков? Это способствовало росту их лётного мастерства? Или по аналогии с анекдотом "одна винтовка на троих" вы выдумаете новый: один самолёт на троих? Я слышал, что на троих у нас бывает только бутылка."

- Старый, вы всё-таки иногда должны быть и чукчей-читателем, иначе вы начинаете опровергать народ из собственного лагеря. Этак, ещё чуть - и приметесь опровергать сами себя. :lol:
15 000 лётчиков, максимум, говорите? Один самолёт не может быть на двоих?! Вот что приводил ваш кореш М.Гераськин, выпишите себе на промакашку:

"05-11-2002 15:28 Максим Гераськин>" ...о планах на 1941 год по производству боевых летчиков позволяет судить ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР «О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ» N 2265-977сс от 5 ноября 1940 г. Выдержка:
"1.Программой подготовки летно-технического состава предусмотреть доведение к концу 1941 года до 60.000 летчиков в строю, с соответствующим количеством, по установленному соотношению видов авиации, - летснабов, воздушных стрелков, технического состава и младших авиаспециалистов, обеспечивающих 60.000 экипажей и обслуживание 32.433 самолетов наземным техническим составом.
2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:
а) летчиков 32.500
б)летнабов 15.000
в) авиатехников и авиамехаников 16.000
г) воздушных стрелков 16.000
д)младших авиаспециалистов 22.000"»
(«1941 год». В 2 кн. Кн. 1, стр. 344)
Как видим, непосредственно планировали подготовить 32.500 летчиков. Т.е. Владимир Богданович ошибся с оценкой количества подготоваливаемых летчиков почти в пять раз."

>"Вуду, вы лучше про опыт гражданской не вспоминайте. У меня это вызывает отрицательные эмоции. Сразу вспоминаются два доживших до 41-го обормота, котрые собирались воевать с германией под лозунгом: "по коням! шашки наголо!" Вы про этот опыт имели в виду?
Когда одного из этих обормотов в 40-м снимали с должности наркома обороны с формулировкой "за профнепригодность", то была проведена инспекция войск котрорая выяснила фактическое состояние боеготовности войск. И даже тонны вашего имхо не заменят ни одной строчки из акта той инспекции. Вы будете оспаривать?"

- Конечно, буду! Гражданскую выигрывали у кадровой белой армии и 14 стран Антанты не только Ворошилов с Будёным, но ещё десятки тысяч командиров, пущеных впоследствии "под нож" - не только Сталиным, но и с подачи тех же Ворошилова и Будёного. Резун-Суворов очень утрирует в "Очищении" степень полезности той чистки, когда масса людей, выигравших гражданскую войну была уничтожена. Но уничтожены они были спустя 20 лет после Октябрьского Переворота! Эти 20 лет они учили других,готовили кадры. Их опыт, следовательно, не мог пропасть вместе с ними, все полезные вещи были переданы тысячам офцеров следующих поколений. А вы берёте из десятков тысяч офицеров РККА, прошедших и ВЫИГРАВШИХ гражднскую войну двух самых никчёмных и на них строите всю свою систему доказательств. А из 60 000 (из них тысяч 20 - как раз из тех, выпущенных в 1925-1935) летчиков - берёте одного недоучку и кричите: "Видите! Он же не мог толком даже взлетать и садиться!"
И ВЫ ХОТИТЕ ТАКИМ СПОСОБОМ УБЕДИТЬ МЕНЯ?! Ну, Старый, "не на того нарвался!" :lol: :elefant:

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Ну и всё-таки вы не обходите вниманием "чистое небо". Откройте тайну, внесите свежую струю в военную историю: как Сталин рассчитывал уничтожить немецкие самолёты на аэродромах, точно зная что их там нет?"

- Я посмотрел по карте, на каком же расстоянии находился этот "западный берег Вислы" - максимум 300 км! Для "Мессершмита" и "Юнкерсов" - это от 40 минут лёту до часу, на крейсерских скоростях, не торопясь. И естественно, советские дальние и тяжёлые бомбардировшики, коих у Сталина на 1.01.41 было 2288 штук, пусть - 80%, как положено, боеготовы - это только 1830 самолётов! С дальностью полёта более 3000 км. 300 км для них - туда, 300 км - обратно, плюс 10 минут - над целью - это "как два пальца..." ВСЕ ОНИ МОГЛИ БЫТЬ ЗАГРУЖЕНЫ В ПЕРЕГРУЗОЧНОМ ВАРИАНТЕ, НЕДОЗАПРАВЛЯЯ ТОННЫ ПО ТРИ ТОПЛИВА И БЕРЯ СООТВЕТСТВЕННО БОЛЬШЕ БОМБ.
Удар такой чудовищной армады - и полный звиздец ВСЕМ вашим самолётам на стоянках западного берега Вислы ( и западного берега Одера - заодно :D )
НО БЫЛИ ЕЩЁ И БЛИЖНИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ! В количестве 4246 единиц, 80% =3396. И ЭТИ БЕЗ ПРОБЛЕМ ДОСТИГАЛИ ЗАПАДНОГО БЕРЕГА ВИСЛЫ И ВОЗВРАЩАЛИСЬ! И каждый мог спокойно волочь тонну бомб!

И я не хочу уже даже говорить о неких нескольких тысяч истребителей, включая высотные, включая перехватчики (с бомбами! :D ), которые ТАКЖЕ могли наносить удары по самолётам на стоянках, по скоплениям войск и техники и так далее... Если бы вся эта кувалда СВОЕВРЕМЕННО обрушилась на немцев? ЧТО бы осталось от немецкой авиатехники, в частности, даже и отличного (от советской) качества? В "Битве за Англию" Германия потеряла 60% своих самолётов, потеряла и ИХ НЕТ! Надо новые делать, на это время нужно, силы, средства, материалы. Бомбой, с брошенной даже с У-2 ( вот! ещё 3000 бомбардировщиков забыл! :) ) можно уничтожить на стоянке не только "Мессер", но и современные F-22A или B-2, - если они там будут стоять! КАКАЯ РАЗНИЦА?!

Если бы Сталин ударил первым, 80% всей гитлеровской техники было бы уничтожено в первый день - ПОТОМУ, ЧТО ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО ВСЕ ЭТИ АРМАДЫ САМОЛЁТОВ В ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЕДИНИЦ И БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ, ДЛЯ ЭТОГО И ЭТИ 60 ТЫСЯЧ ЛЁТЧИКОВ НАХОДИЛИСЬ В СТРОЮ! Тогда осталось бы РККА - всего-то чуть более 8 миллионов человек - пройтись по всей Европе, накалывая на треугольный штык винтовки Мосина отдельных непонимающих, перетрахать всех пражанок, берлинок и парижанок, а потом спокойно вымыть сапоги в Гибралтарском проливе. После - нанести " визит интернациональной дружбы в туманный Альбион".
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru